Diskuse:Hvězdice

WPQ

Okej, tak už do toho postupně začnu vrtat. :) Zatím stručně:

• Nejprve trochu k té anatomii. U anatomie, ačkoli ji beru jenom podle hlavy, mi přijde, že popisujeme (někde) o trošku víc ostnokožce nežli hvězdice (což je dáno tím, že se vychází hlavně ze zdrojů popisujících ostnokožce jako kmen). Což by třeba ani tolik nevadilo (koneckonců u hlístic či ploštěnců mám taky věci, které by šly vyčlenit jinam), ale tady nepopisujeme shora dolů, ale odshora nahoru, a jisté konkrétní věci tak u hvězdic zamlčujeme (ne, že by to čtenáři ocenili :)). Konkrétně:
  • Hvězdice jsou radiálně symetrické – ostnokožci jsou radiálně symetričtí a symetrie hvězdic už plyne z popsané symetrie výše.
    • OK, tak jsem umazal. --Podzemnik (diskuse) 26. 10. 2023, 20:56 (CEST)
  • Skelet hvězdic, resp. všech ostnokožců, vzniká z mezodermu, což je mezi bezobratlými unikátní, protože u ostatních bezobratlých vzniká z ektodermu. Pletivový skelet se skládá z vápnitých tělísek (ossiculi)... – patří do hesla o ostnokožcích. Zde naopak chybí uspořádání vápenaté kostry u hvězdic, přičemž je třeba jiné než u povrchně podobných hadic: [1]
    • Asi patří jinam, nicméně pro běžného čtenáře mi to přijde celkem důležité. Můžu tedy umazat, pokud Ti to tam vyloženě vadí. Přijde mi to ale podobné, jako když se třeba v kapitole Systematika k druhu uvádí systematika rodu nebo evoluční vztahy čeledí, nebo když se v článku o čeledi dává seznam druhů, který by měl být spíše v článku o rodu. --Podzemnik (diskuse) 26. 10. 2023, 20:56 (CEST)
  • podkožní pletivo – překládá se tak?
    • Přišlo mi to jako vhodný popis té dermis - je pod kůží a má pletivovitý tvar :) --Podzemnik (diskuse) 26. 10. 2023, 20:56 (CEST)
      • Pletivo je specifické označení rostlinné tkáně, tady je IMO nutné být v názvosloví zcela přesný. OJJ, Diskuse 27. 10. 2023, 09:45 (CEST)

        OK, přeformuloval jsem. --Podzemnik (diskuse) 19. 3. 2024, 01:01 (CET)

  • Pedicelárie jsou nůžkovité výrůstky vzniklé z párových ostnů – vhodné ponechat, ale opět by se slušelo zmínit, čím se pedicelárie mezi skupinami odlišují, mají je snad i ježovky, a to jiné stavby. Nebo alespoň zmínit, že se odlišují.
    • To jsem bohužel v nějaké srozumitelné formě nenašel. --Podzemnik (diskuse) 26. 10. 2023, 20:56 (CEST)
  • Rozsáhlý popis fce ambulakrální soustavy pak podle mě už opravdu patří spíš do hesla o ostnokožcích, kde jsou chabé tři řádky. U hvězdic bych její funkci pokrátil a namísto schematu ambulakrální soustavy zvolil nějaké hezká schema řezu hvězdicí z bočního pohledu. Zmínil bych naopak opět věci zamlčené: když se podíváš na ten odkaz nahoře, tak je tam např. dobře vidět, že poloha madreporitu se u jednotlivých skupin ostnokožců liší. Tj. s čím je přesně madreporit propojen bych popisoval u ostnokožců, zde bych naopak zmínil, že ho hvězdice mají jinde než třeba ty hadice. Totéž i u jiných struktur. Vypíchnul bych, čím jsou hvězdice v rámci AS jedinečné.
    • Tam Ti jde tedy pouze o ten první paragraf, že? Chápu, že je to společné pro ostnokožce a můžu to umazat, i když zas tak do detailu to tam nejde. Popravdě jsem to v žádných zdrojích neviděl, že by to bylo takto popsáno, tzn. že by se psal ten rozdíl mezi různými skupinami. Nemělo by to být spíše v článku o ostnokožcích? Třeba u kivijů jsem také nepsal, v čem se liší od čápů, za to jsem popisoval rozdíly mezi druhy např. v areálu výskytu. Můžu to ale celé umazat kdyžtak a přesunout do článku Ambulakrální soustava. --Podzemnik (diskuse) 26. 10. 2023, 20:56 (CEST)
      • Tento narativ chápu. Jenže zásadní problém (on to není problém, jen filosofický pohled!) je ten, že u organismů lidstvu důvěrně známých, jako jsou třeba čápi nebo kiviové, by vypadalo skutečně podivně obšírně popsat skutečnost, že mají peří, ono peří slouží pro termoregulaci atd. atd. a teprve o dva odstavce dále zmínit, že kivi má jiné peří než onen čáp. U organismů exotických, což jsou prakticky všichni „bezouši“, se k něčemu podobnému dá spadnout velmi lehce. Osobně bych pro AS nezakládal samostatné heslo, ale spíš ten text přesunul do hesla ostnokožci, kde citelně chybí. U hvězdic to pak zjednodušil a dohledal a zmínil skutečně nějaké ty odlišnosti, které tam jsou (zrovna třeba v porovnání s hadicemi > jako laik bych se skutečně prvně zeptal, čím se liší hvězdice a hadice :-)). Ale jak říkám, je to filosofický pohled. OJJ, Diskuse 27. 10. 2023, 09:45 (CEST)
  • Blastoporus (prvoústa) zůstává otevřený a proměňuje se na řitní otvor, zatímco ústní otvor se na opačném konci těla prolamuje, čímž se definuje dorzální a ventrální strana těla – netřeba popisovat dokonce charakteristiky druhoústých. :) Navíc pak ani není důvod nepopisovat vznik célomu atp. Spíš bych jenom stručně shrnul „výsledek“ dipleuruly jako základního typu larvy (!!!) a co se s ní pak děje dál...
    • Čili navrhnuješ to celé umazat? Já to prostě bral podle toho, jak to je ve zdrojích. Třeba ten Kotpal, na kterého se odkazuji, to tak má - popisuje larvální vývoj hvězdic, tak to také popisuji. Tak mohl bys prosím kdyžtak umazat, co si myslíš, že by mělo být jinde? Důvěřuji Ti :) --Podzemnik (diskuse) 26. 10. 2023, 20:56 (CEST)
      • Kotpala nemám, takže nemohu posoudit, jak to tam přesně popisuje a na larvální vývoj hvězdic také nejsem kdovíjak kovaným odborníkem. Ale tuto elementární charakteristiku druhoústých bych sem fakt nedával, neboť to je opět jedna ze základních forem larev ostnokožců. Zkusím to trochu přeformulovat. :) --OJJ, Diskuse 27. 10. 2023, 09:45 (CEST)
  • V této fázi ještě chybí vylučovací orgány – ještě? Počkat, oni snad mají ostnokožci specializované vylučovací orgány? :)
    • Okej, umazal jsem. --Podzemnik (diskuse) 26. 10. 2023, 20:56 (CEST)
• K systému a evoluci:
  • Co se týče systematiky hvězdic (vč. problematického „zjednodušeného“ rodu Xyloplax), tak ta vnitřní systematiku bych shrnul jako problematickou obecně (jako všude, a zvláště u „bezoušů“, kteří zkrátka netáhnou jako savci...). Z novějších souhrnných studií je relativně podrobná [2], až budu mít víc času, určitě najdu i další. Možná bude mít něco i @Petr Karel:, kterého zde s dovolením pinguji, abychom tu vnitřní systematiku nějak uspokojivě učesali.
    • Na tu studii už tam odkazuji dokonce dvakrát. --Podzemnik (diskuse) 26. 10. 2023, 20:56 (CEST)
  • Diverzifikace hvězdic může z evolučního pohledu nastat velmi rychle – spíše speciace.
    • Možno, fixnul jsem. --Podzemnik (diskuse) 26. 10. 2023, 20:56 (CEST)

Pro začátek, ještě se k tomu určitě vrátím... (i s Bruscou, nejsem zase nějaký génius, co se týče ostnokožců > takže zase tyhle moje postřehy neber absolutně, mohl jsem tam nahoře napsat i nějaké úplné blbosti :)). Ale za zpracování fakt patří poděkování. :) OJJ, Diskuse 28. 8. 2023, 16:49 (CEST)

• @OJJ: Díky za reakci. Je to určitě poněkud náročně uchopitelné téma, hlavně v momentě, kdy článek o osnokožcích je jen slabý. Cílem je nicméně DČ, tak jestli hlavní problém článku bude v tom, že je tam těch informací příliš mnoho, možná bychom mohli přimhouřit očko :) --Podzemnik (diskuse) 26. 10. 2023, 20:56 (CEST)

Ten článek je určitě hodnotný, ty mé postřehy rozhodně neber nějak záporně nebo rezultativně. Spíše je to specifický úhel pohledu. OJJ, Diskuse 27. 10. 2023, 09:45 (CEST)