Diskuse:Giordano Bruno

POV

Tvrzení, že "Jeho upálení se stalo symbolem tehdejšího útlaku vědeckého bádání katolickou církví a Bruno se stal jedním z jeho symbolů a jedním z idolů volnomyšlenkářů. " za neutrální považovat nemohu - rozhodně nebylo potlačováno všechno vědecké bádání, celkově věta vyzní dost proticírkevně. A takových pasáží je v článku víc. Váš --Mostly Harmless 08:21, 27. 4. 2007 (UTC)

Ale ta věta netvrdí, že katolická věda v té době potlačovala všechno (sic!) vědecké bádání. Každopádně ho ovlivňovala a často je toto ovlivňování chápáno jako negativní. A to především v ohledu na dějiny zrovna astronomie nebo i filozofie. Navíc se ta informace nedá plně odtrhnout od kontextu, kde jsou zmiňováni volnomyšlenkáři (ať už to byl - je kdokoli).--Grw 11:21, 27. 4. 2007 (UTC)

Bylo by možné uvést všechna sporná tvrzení? Protože se sem do toho určitě vloží Nolanus, tak ať to má připravené.--Grw 11:25, 27. 4. 2007 (UTC)

Tu větu bych odstranil. Byla vložena z IP, z níž byli jinak vkládané samé nesmysly. Pochopitelně není ani zdrojovaná. --Šandík 22:28, 27. 4. 2007 (UTC)

Tu větu sem tam vložil já. Zdroj dodám, ale tohle je opravdu všeobecně známá věc, vy si nepamatujete co se psalo všude v noviách v roce 2000, když měl 400 výročí upálení?.

Navíc je třeba dobře číst, ta věta, jež ve skutečnosti zní Jeho upálení se stalo symbolem násilného útlaku svobodného vědeckého bádání katolickou církví a Bruno se stal jedním z jeho symbolů a jedním z idolů volnomyšlenkářů. dokonce ani netvrdí, že římskokatolická církev vědecké bádání potlačovala /i když i to je nepochybně pravda/, ale že se stal toho symbolem.

Taky bych měl výhrady k postupu Mostly Harmlesse. Větu necituje tak jak byla původně, ale jak ji změnil on, to je dost zvláštní. Nezdá se mi korektní ani logické zpochybňovanou větu změnit a dát šablonu POV - buďto je třeba dát jenom šablonu POV a zahájit diskuzi nebo se pokusit větu změnit tak, aby byl měnitel spokojen, ale ne oboje najednou.

A pokud je v hesle víc věcí, jež se Mostly Harmlessovi nelíbí, je třeba je zmínit, kromě spíš technických drobnsotí tam nic zvláštního nevidím. --Nolanus ✉ C E 22:59, 27. 4. 2007 (UTC)

Pardon, ten anonym tam vložil pouze tři tečky na konci, přehlédl jsem to... Pokud jde o to tvrzení samotné, tak mám dojem, že není napsané úplně šťastně. I když některé věci zkrátka nejde napsat tak, aby se někomu nezdály být NPOV. Objektivita de facto a z definice samotné neexistuje. Jenom se o ni můžeme více či méně snažit. To by ovšem bylo na filosofickou debatu někde v čajovně, to tu nevyřešíme... --Šandík 00:01, 28. 4. 2007 (UTC)

No, ono to samozřejmě pro církev nemůže vypadat bůhvíjak dobře, když ho upálili ... Něco ve smyslu "sice ho upálili, ale mysleli to dobře" bych tam nerad viděl. Berte to tak, že zas třeba heslo Ježíšek vyznívá příliš POV pro katolickou církev, v někom to může vzbudit dojem, jako by ty dárky věnovala ona. Neštastné je na tom tvrzení jinak co? Resp. mě nezajímá, v čem je nešťastné, ale v čem je chybné, či POV.

Jinak odkazy k symbolu svobodomyšlenkářství: [1] ; [2] ; [3] ; [4] ; [5] ; [6] ; [7] ; [8] ; [9] ; [10].

Ještě nějaké sporné body? --Nolanus ✉ C E 07:54, 1. 5. 2007 (UTC)

Pokud jde o heslo Ježíšek, tak příliš nechápu, co by na něm mělo být prokatolického, neboť jsou v něm v podstatě pouze suchá fakta. Ale o to tu nejde. Na té zmíněné formulaci ohledně Bruna mi vadí hlavně to, že je strašně vágní. Vůbec není řečeno kdy se tím symbolem stal, zdali to bylo hned po jeho smrti, nebo až později, pokud později, tak v kterém období a zda je jím stále. Kromě toho i samotný termín "volnomyšlenkáři" je vágní a neencyklopedický... Navíc, při nepozorném čtení může člověk tu větu pochopit tak, že volnomyšlenkářem byl i sám Bruno a to je sprominutím nesmysl. Bruno byl věřící Katolík, který se díky svému bádání dostal do střetu s (chybným a také zcela nebiblickým) katolickým dogmatem. To, že to byl a je dodnes pro Katolickou církev horký brambor je jasné, a to, že je velmi žádoucí, aby se s tím katolíci nějak rozumně vyrovnali a nezametali to pod koberec je myslím jasné také. Na druhé straně se Brunovo upálení skutečně stalo vítaným argumentem k odmítání křesťanství jako takového, a to je už poněkud nefér, podobně jako je nefér chápat tak Jana Husa a jeho snahu obrodit církev propagandisticky vykládat jako boj za čistotu českého jazyka, odpor proti rakouskému útlaku či zápas o vytvoření beztřídní společnosti ... --Šandík 21:42, 1. 5. 2007 (UTC)

Tak suchá fakta sou stejně tak i v tomto hesle, co z toho není pravda? Já to v předchozí odpovědi dokonce už i doložil.

Vágní? Nemyslím, pouze stručná, není možné hned všude vysvětlit všechny souvislosti, nehledě na to, že je otázka, jestli by to nepatřilo spíš do jiného hesla. A co je na volnomyšlenkářích neencyklopedického? [11]

Při nepozorném čtení může ledaskdo pochopit jinak ledacos, ale větu přece můžete zpřesnit. Dá se říct, že je symbolem doteďka, viz ty odkazy nebo noviny z doby 400 výročí upálení.

Bruno a věřící katolík? Tak možná nanejvýš do 30, potom už ani náhodou. Sice to sem nepatří, ale Jan Hus byl určitě obhájcem čistoty češtiny, ani by mě nikdy nenapadlo, že by to někdo mohl zpochybňovat /to ostatní už samoyřejmě ne/.

Upálení Bruna křesťany jako nefér záminka k útokům na křesťanství? Co chcete, zlomyslnost některých lidí, obzvlášť ateistů prostě nemá hranice :). Ale v hesle prostě nic podobného není.

Opakuju ta věta zní: Jeho upálení se stalo symbolem násilného útlaku svobodného vědeckého bádání katolickou církví a Bruno se stal jedním z jeho symbolů a jedním z idolů volnomyšlenkářů. Dokonce ani netvrdí, že to je pravda /i když i to by šlo těžko popřít/ mluví o tom, že se stal toho symbolem.

A taky bych se od Mostly Harmlesse dověděl ty ostatní problematické věci. --Nolanus ✉ C E 22:02, 2. 5. 2007 (UTC)

Reakce v bodech:

• Já také netvrdím, že zde nejsou, pouze jsem měl připomínku k těm volnomyšlenkářům.
• Důvody jsem už psal, pokud by odkaz vedl na český překlad té anglické stránky, nebo v nejhorším na český pahýl k témuž, tak by to bylo přecejenom lepší.
• To je ovšem pravda
• Měl jsem za to že ano. Už po letmém pročtení německého hesla ovšem uznávám, že to je omyl. Například Spinozu rozhodně nelze považovat za katolicky kosher filosofii ;o) Neověřil jsem si to a opíral se o článeček, který jsem kdysi četl. Bruno holt není má specializace. Pokud jde o Husa, pak nepopírám že horoval za čistotu češtiny, to ovšem rozhodně v jeho zápase s církví a koncilními delegáty nebylo hlavním důrazem. Hus nezemřel na hranici pro nabodeníčka, na tom trvám ;o)
• Já také netvrdím, že to je v hesle. Já jenom glosoval ty volnomyšlenkáře, protože samotné astronomické objevy GB nejsou argumentem vyvracejícím křesťanství či víru v Boha, jakkoli tak byly zhusta používány (mj. v komunistických učebnicích dějepisu). Korupce politiků také není argumentem pro odmítnutí politiky, justiční omyly nejsou důvodem k odmítání justice. Mohou vést pouze k odmítnutí konkrétních politiků či soudců, ale ne k odmítnutí politiky nebo justice jako takových, maximálně k odmítnutí justice či politiky v jednom konkrétním případě, státu či období.
• A já opakuji, že se mi ta věta nezdá štastně napsaná. Možná by stálo za to ji rozvést a věnovat tomu delší odstavec. V této podobě je to spíše proklamace, než encyklopedické tvrzení. --Šandík 00:07, 4. 5. 2007 (UTC)

Zásadně hledat problémy tam, kde žádné nejsou!

Když už žádné problémy nejsou, je možné je vytvořit uměle. Článek "Giordano Bruno" jsem si se zájmem přečetl - a poučil jsem se. Žádný důvod pro znečištění článku prostřednictvím "NPOV" nevidím. Pro všechno jsem četl ten samý příspěvek v němčině, angličtině, francouzštině a ruštině. Obsahy jsou identické s českou verzí a pouze anglická verze zpochybňuje neutralitu odstavce "Bruno's cosmology". Toť vše. Žádám tedy kolegu, který opatřil článek etiketou "NPOV", aby jí vyjmul a hledal problémy tam, kde skutečně nějaké jsou. Díky předem! --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 16:03, 1. 9. 2007 (UTC)

Upraveno, mě se zase nelíbila poslední věta odstavce o upálení ("násilný útlak svobodného vědeckého bádání"), ale nejspíš máte pravdu. Chtěl bych se ještě omluvit, protože to, co jsem napsal do shrnutí editace, není tak úplně pravda, protože "pokus o úpravu té sporné věty" proveden nebyl (udělal jsem úpravy, napsal jsem shrnutí editace a pak jsem si jednu z těch úprav rozmyslel a uložil to). --Váš Mostly Harmless 16:20, 1. 9. 2007 (UTC)

---

Nemáte se za co omlouvat - a mně už vůbec ne. Můj nadpis je sarkasmem a má všeobecnou platnost. Nemyslel jsem to adresně. Ostatně, díval jsem se na Vaší stránku "Články mnou založené". Napsal jste toho pořádnou várku. Klobouk dolů před takovým výkonem! Vše nejlepší ve Vašem dalším snažení Vám přeje --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 21:16, 1. 9. 2007 (UTC)

---

Tak to já ve slovním obratu "násilný útlak svobodného vědeckého bádání" velký problém vidím. Je velmi divné, že se z Bruna dělá kdovíjakého vědce, když vlastně žádným vědcem nebyl. Jaképak bádání? Vesmír nezkoumal, propočtům, matematice nerozuměl. Vytvořil si "pouze" vlastní vizi světa a jeho fungování, vlastní náboženství, diametrálně odlišné od křesťanského (jak katolického tak protestantského). Tehdy takové trestali upálením, dnes by měl někde jednu z mnoha sektiček, před kterými učitelé na školách varují své žáčky a studenty. A je obrovským paradoxem, že tito žáčci a studenti se učí na jeho příkladu, jak církev brzdila vědecký rozvoj...78.157.167.152 4. 6. 2012, 22:50 (UTC)Brooklyn Ještě mě napadá jeden argument - neměl dalekohled, astronomií se nezabýval, nepodloženě tvrdil (tak si to vymyslel a shodou okolností měl kus pravdy), že hvězdy jsou vlastně další slunce s planetárními soustavami (k tomu ale tvrdil, že je to součástí živého, inteligentního organismu). Když já budu tvrdit, že za Vesmírem je nekonečné moře se slanou vodou (nemám pro to žádné argumenty, nedá se to ani potvrdit ani vyvrátit), bude mě snad někdo považovat za vědce? Když mě budou v novinách, TV,... zesměšňovat (dnešní forma "inkvizice"), bude snad to někdo považovat za útlak vědeckého bádání?

Interní pracovní poznámka

Chronologický seznam měst v nichž se Bruno zdržoval; u některých nutno upřesnit jak dlouho, zda to stojí za to, aby byly zmíněny, zformátovat.

Nola (dnes součást Neapole) Řím, Noli, Savona, Turín, Benátky, Padova, přes Chambéry do Ženevy, Toulouse, Paříž, Oxford, Londýn, Marburg, Wittenberg, Praha, Helmstedt, Frankfurt nad Mohanem, Curych, Padova, Benátky, Řím. --Nolanus ✉ C E 14:00, 29. 3. 2008 (UTC)

(Yatesová)

Dovolil jsem si přidat do odborné sekundární literatury nově vydanou knihu F. Yatesové. Snad nevadí. -- Tento komentář byl přidán 17. 11. 2009

Bruno jako filosof

Velmi mě překvapilo označení Bruna za jednoho z nejvýznamnějších filosofů. To mi přijde dost vágní.

Hodnocení jednotlivých filosofů je dosti ovlivněno tím, ke kterému filosofickému směru se hlásí hodnotitel. Pokud někdo hodnotí Bruna jako jednoho z nejvýznamnějších filosofů v celých dosavadních dějinách, pak je to ovšem přehnané.

Bruno však jistě byl významným filosofem období renesance. Podle profesora Horáka byl velkým vizionářem, současně však pronikavým myslitelem. [Průvodce dějinami evropského myšlení, 1985, cnb000027282, s. 261–268.] Profesor Tvrdý ho označil za nejtypičtějšího renesančního filosofa; jeho myšlení projevuje veškeré přednosti renesanční filosofie i její slabosti. Byl filosofem-básníkem, jeho filosofie neukazuje nějaký přesný systém, má však velmi důležité místo v dějinách, neboť od ní vede jedna cesta ke Spinozovi (panteismus) a druhá k Leibnizovi (pluralismus). [Průvodce dějinami evropské filosofie, 1947, cnb000669317, s. 185–188.]

H. J. Störig v Malých dějinách filosofie uvádí: Specifický dějinný význam Bruna spočívá v tom, že vyvodil důsledky z myšlenek, které nejasně klíčily v mnoha hlavách jeho doby, že jim propůjčil výraz a že se k nim přihlásil ... K myslitelům, u nichž je patrný vliv Brunových myšlenek, patří Leibniz se svou naukou o monádách, která se odvozuje od Kusánského a kterou převzal Bruno, dále pak především Spinoza, Goethe a Schelling. [ISBN 80-7192-500-4, s. 228–231.]

--78.136.178.143 16. 4. 2017, 22:21 (CEST)

Bruno jako astronom

Opravdu je možné považovat za astronoma každého, kdo píše své nábožensko-filozofické názory na Vesmír? Prováděl snad Giordano Bruno nějaký astronomický výzkum? Nějaká pozorování? Nebo mu tuto úlohu přisoudila pouze historie? Co významného objevil? Vždyť ten člověk neměl ani dalekohled.

Užívání dalekohledu není nutné pro skutečná astronomická pozorování. Ale není známé žádné astronomické pozorování od Giordana Bruna. Kasalic8 (diskuse) 26. 3. 2017, 23:30 (CEST)

Politická činnost G. Bruna

Autor pomíjí, že významnou složkou celoživotní činnosti a promátní příčinou jeho popravy byla porofesoinální špionáž pro všechny strany probíhajících konfliktů. Bruno by byl podobně odsouzen ve Francii v Anglii i leckde jinde.

Autor této nepodepsané připomínky nám bohužel zatajil zdroje svých famózních vědomostí. Z dochovaných dokumentů o procesu a ze znění rozsudku rozhodně nevyplývá, že by byl Bruno odsouzen za špionáž.

--78.136.137.122 15. 4. 2017, 15:06 (CEST)

Zas tak skvělé to není. Máme sumarizace výslechů v Benátkách a částečně i v Římě. Ale kvůli Napoleonově barbarství nemáme spis ze soudního procesu, takže nevíme s jistotou, za co byl nakonec doopravdy odsouzen. A nemáme dokonce ani Belarminiho osm bodů, jen jejich rekonstrukci a ta je problematická. Kasalic8 (diskuse) 16. 4. 2017, 21:22 (CEST)

Máte jistě pravdu v tom, že Napoleon historické vědě neposloužil, když dopustil zničení části vatikánského archivu. Přesto myslím, že ze zachovaných dokumentů můžeme důvody Brunova odsouzení zjistit celkem spolehlivě. V rozsudku ze dne 8. února 1600 se mimo jiné uvádí: Tímto definitivním rozsudkem (...), prohlašujeme, tvrdíme, oznamujeme a vyhlašujeme, že ty, bratr Giordano Bruno, jsi kacíř nekajícný a zatvrzelý a že jsi porušil všechny církevní příkazy... Součástí rozsudku bylo i vyobcování z církve a zanesení veškerých Brunových spisů na Index zakázaných knih (na němž zůstaly až do zrušení Indexu v roce 1966). [E. Namer, 1982, cnb000161326, s. 15–16.] Byl tedy jednoznačně označen za kacíře, vyobcován z církve a posléze upálen, což byl trest právě pro takovéto případy.

Důvodem Brunova odsouzení (jeho hlavním proviněním) byly Brunovy názory, jež tribunál označil za kacířské a které provinilec odmítl odvolat. Nelze samozřejmě stoprocentně vyloučit, že v pozadí nebyly ještě nějaké důvody další. Neznáme přece často pozadí ani současných událostí, natožpak případu 400 let starého. Pokud však chce někdo tvrdit, že Bruno byl odsouzen za špionáž, musí to doložit opravdu přesvědčivými doklady, ne jen nějakými domněnkami a spekulacemi.

--78.136.178.143 16. 4. 2017, 23:45 (CEST)

Není pochyb, že byl Bruno označen jako heretik, odsouzen, upálen, jeho knihy skončily na indexu atd. Nevíme ale jistě za co. Můžeme jen předpokládat, že to bylo popírání důležitých teologických tvrzení, důvody jako špionáž by podle mě ani nemohly být součástí tohoto procesu (i když v pozadí třeba ano, ale váš požadavek na zdroje rozhodně platí). Spíš mi jde o to, jestli tam hrály roli i důvody, které dnes označujeme za kosmologické/astronomické, nebo ty byly jen v postupu vyšetřování, ale na závěr šlo o čistě teologické formulace. Píšu hlavně, že to nemůžeme vědět s jistotou, a vzpírám se argumentaci, že něco víme ze znění rozsudku. Kasalic8 (diskuse) 17. 4. 2017, 00:16 (CEST)

Bruno jistě skládal nereálné politické naděje v Jindřicha Navarrského, byl členem družiny francouzského velvyslance přinejmenším v období jeho vypovězení z Anglie, své potenciální přátele děsil výbuchy vzteku, svým přefouklým egem a velmi ostrým jazykem i perem si znepřátelil v Evropě kdekoho, takže je div, že se vůbec dožil svého uvěznění v Benátkách, kvůli časové i zčásti myšlenkové shodě by se Campanella, ideolog Kalábrijského povstání dal považovat za Brunova příznivce a je tu časová souvislost, kdy se r. 1599 Bellarmini pokusil o rozetnutí Brunova natahujícího se procesu předložením osmi tvrzení k odvolání a stejného roku byl Campanella uvězněn v Neapoli a Brunově osudu unikl jen díky simulaci duševní choroby. Ale že by Bruna někdo prokazatelně obviňoval z vyzvědačství? K tomu jsem se tedy zatím nedočetl. Kasalic8 (diskuse) 16. 4. 2017, 20:17 (CEST)

"náboženství, které se podle něho hodí jen k uspokojení nevzdělanců"

(z úpravy [[12]]) Toto vyjádření z terciárního zdroje, přinejmenším v tomto překladu, je celkem problematické. Bruno jak víme byl konfrontován s evidentně zbožnými a zároveň velice vzdělanými lidmi několika vyznání, tak to zní poněkud nelogicky. Nemyslel při své jedovatosti spíš nějaké "zaslepence" (=vědce), "pedanty" (=logicky důkladné teology), "hlupáky" (=každého kdo neměl jeho magický "světonázor") nebo někoho takového? Navíc dnešní pojem "náboženství" v jeho době neexistoval (ne že by dnes měl nějakou jednotnou definici...), pokud použil podobné slovo, jistě by mělo být přeloženo jinak. Samotný Brunův cca panteistický náhled by se jistě do dnešního pojmu náboženství vešel. Čili – nepřihřívá si ten slovník spíš nějakou POV polívčičku své ateistické ideologie, podle které se náboženství hodí všeobecně jen pro nevzdělance a Bruna využívá pro sebeprosazení? Kasalic8 (diskuse) 17. 4. 2017, 00:01 (CEST)

Formulace, kterou kritizujete, byla téměř doslova převzata ze slovníku:

* DUROZOI, Gérard; ROUSSEL, André. Filozofický slovník. 1. vyd. Praha: EWA, 1994. 352 s. ISBN 80-85764-07-5.

Heslo „Bruno" v uvedeném slovníku končí na straně 38 větou: „Teologická heterodoxnost vede Bruna také ke snižování úlohy náboženství, které se podle něho hodí jen k uspokojení nevzdělanců." Zdálo se mi, že jde o docela zajímavou informaci, proto jsem ji zařadil do článku. Tím náboženstvím je samozřejmě myšleno tehdejší vládnoucí náboženství, tedy křesťanství.

Kladete otázku: nepřihřívá si ten slovník spíš nějakou POV polívčičku své ateistické ideologie...?

Na to Vám nedovedu odpovědět, já jsem toto dílo nelektoroval. Zmíněný slovník je používán na francouzských školách, byl vydán s pomocí francouzského Ministerstva kultury, byl doporučen Ministerstvem školství, mládeže a tělovýchovy ČR (čj. 10 590/94/23 z 13. 1. 1994) jako pomocná kniha pro výuku společenskovědních a esteticko-výchovných předmětů na středních školách a gymnáziích. Na jeho české verzi se kromě několika vysokoškolských učitelů filozofie podíleli ThDr. O. A. Funda a ThDr. Jan B. Lášek. Domnívám se, že jde o zdroj dostatečně věrohodný, abych z něho mohl převzít informaci do článku. Osobně nepochybuji o tom, že francouzští odborníci ve slovníku uvádějí ověřené a dobře podložené údaje.

Soudíte-li, že jde o ateistickou propagandu, pak Vám doporučuji přečíst si heslo Giordano Bruno v Českém slovníku bohovědném, kde se mj. uvádí: „Bruno postavil se rozhodně proti křesťanství a hlásal neodvislost filosofie od církevní autority" (cnb000308871, 2. díl, Praha 1916, s. 524). Je-li toto tvrzení pravdivé, pak církevní náboženství (křesťanství) pro vzdělané lidi dle Bruna zřejmě příliš vhodné nebylo. Formulace, že se hodí jen k uspokojení nevzdělanců, by tedy neměla příliš překvapovat.

--78.136.178.143 17. 4. 2017, 02:55 (CEST)

Vrcholne obdobi Brunova zivota, Londyn, "Zahnani triumfujici bestie" (Nazarenus - tak oznacuje Jezise Nazaretskeho)

* Nazarenus a jeho nabozenstvi je strasak pro zaslepenou luzu

* Nazarenus je prislusnikem nejnehodnejsiho a nejspinavejsiho pokoleni sveta

* Nazarenus je opovrzenihodny, sprosty a nevedomy clovek, skrze nehoz vsechno bylo zneucteno, spoutano a privedeno do chaotickeho stavu, nejnizsi ucineno nejvyssim, nevedomost privedena na misto vedy, urozenost zamenena za nizkost a nizkost za cest

* Zide jsou proklety narod, ktery z Egypta neuprchl, ale byl za trest vykazan

* Mojzisovy knihy jsou opakovani moudrosti, kterou se Mojzis naucil v Egypte

Podobne i napr. "Sigillus sigillorum": Jezis je magik, ktery sve zazraky provadel diky tomu, co se naucil od egyptskych knezi.

Cili nic noveho pod sluncem. Mame toho dnes plne noviny, televize, skoly, internety, Hollywoody, ...

94.230.156.130 9. 2. 2018, 17:56 (CET)