Diskuse:Europoidní rasa

NPOV

Pokud vím, někteří vědci představu takových ras již na základě genetických výzkumů nepřijímají. Navíc se čerpá z anglického pramene, ale u nás ve střední Evropě se na to díváme přece jen jinak. Pro jistotu tam dávám šablonu NPOV, aby to někdo nebral za dokázaný poznatek.--Ioannes Pragensis 3. 12. 2008, 10:24 (UTC)

Takhle by se daly zpochybnit všechny články a lidských rasách. Mate pravdu v tom, že genetická příbuznost je dána něčím jiným než příslušnosti k rase, ale článek IMHO popisuje zastaralé dělení podle vnějších znaků... --Jenda H. 1. 3. 2009, 19:56 (UTC)

hmm, a jak vysvetlite, ze nektere leky nemuzou poutivat belosi a jine cernosi? Asi nejaky rozdil v genomu preci jenom je. Jinak je to oznaceni, ktere se pouziva at se nekomu libi ci ne a toto je encyklopedie a pokud bude napsano neutralne tj. slovnikove, tak proc by tam byt nemohlo. Otazka zni tedy jakou formou napsat encyklopedicke heslo a ne rici, ze toto slovo neexistuje.

Takto by se měly zpochybnit všechny články o lidských rasách, myslím si. Musíme používat slovník současnosti a ne doby Chaloupky strýčky Toma. Jinak to, že se lidé pocházející z různých koutů země geneticky liší, je logické a jasné i bez těch léků. Ale neznamená to, že by musely existovat tři nebo čtyři pevně oddělené a zcela odlišné "rasy". Konec konců i v rámci jedné geneticky blízce příbuzné skupiny se jeden lék nehodí pro každého - kontraindikací je spousta a každý má jiné.--Ioannes Pragensis 2. 4. 2009, 14:18 (UTC)

Kdo mluví o "pevně oddělených a zcela odlišných rasách"? Rasy se naopak vždy mísily a mísí, oddělené ani zcela odlišné nikdy nebyly a v tomto článku takové tvrzení také nikdy nevidím. Jedná se o popis určitého jevu, který můžeme nazvat jinak (třeba "Europoid", chcete-li), ale který existuje a který najdete popsán i v jiných jazykových mutacích. --Mmh 2. 4. 2009, 20:20 (UTC)

Píšete, že znáte dobře německy, tak si prosím přečtěte třeba tu německou jazykovou mutaci: europoid je "zastaralé označení podle rasových teorií..." "Molekulárně genetické výzkumy ... nepotvrzují rozdělení Homo sapiens do tzv. ras" ("Grossrassen" jsou právě ty tři nebo čtyři rasy, o kterých tu mluvíme).--Ioannes Pragensis 2. 4. 2009, 20:31 (UTC)

No právě, že potvrzují. PC aparátčíci a agitátoři už musí vykopávat 10-20 let staré studie a stále zatvrzele papoškují tyto nehorázné nesmysly. Centrum99 28. 6. 2009, 11:27 (UTC)

Ale o čem to mluvíte? O něčem úplně jiném. Upravte si článek, pokud ho považujete za zastaralý, nemaťte však pojmy. Nějak musíte jevy zvané běžně "běloch", "černoch" a pod. nazvat. Můžete používat různá označení, můžete o tom říci všelicos, ale nemůžete popírat, že takovéto pojmy existují, a nemůžete chtít, aby se jim všeobecná encyklopedie vyhýbala. Co by měly dokázat molekulárně genetické výzkumy? Běloši a černoši existují, měl by tu o nich být solidní článek, a ne jen hysterická diskuse. --Mmh 2. 4. 2009, 20:44 (UTC)

Dovoluji si Vás upozornit na WP:Předpokládejte dobrou vůli a podotýkám, že 1) nepožaduji odstranění článku o běloších, pouze bych chtěl, aby odpovídal současnému stavu poznání, a 2) nediskutuji hystericky, pouze jsem Vám do češtiny přeložil malou ukázku "jiných jazykových mutací", na které jste se předtím odvolal.--Ioannes Pragensis 2. 4. 2009, 20:57 (UTC)

Tak proč tu citujete závěry, které už dávno neodpovídají "současnému stavu poznání"? 28. 6. 2009, 11:27 (UTC)

Dobrá vůle se nevylučuje s hysterií, a zrovna německý článek bych právě za příklad nebral, protože v Německu v tomto ohledu skutečně vládne hysterie, všichni se hrozitánsky bojí, aby něco náhodou nezavdalo příčinu k vytahování Hitlera, a tak vzniká místy dost výrazná POV tendence. Za základ bych proto bral třeba anglický článek, ten mi připadá psaný dosti rozumně. --Mmh 2. 4. 2009, 21:04 (UTC)

Dobrá vůle se ale vylučuje s tím, že bezdůvodně druhé obviňujete z hysterie. Co se týče Američanů, tak jejich přístup k tomuto tématu bych si za vzor zrovna nebral, ve Státech je "rasa" dodnes úředně sledovaná kategorie, otroctví tam zrušili ani ne před půldruhým stoletím a stále je to tam místy trochu cítit. Ale konec konců hlavní je ten článek založit na prezentaci jednotlivých existujících názorů, ať už těch, které "rasu" používají, anebo těch, které ji považují za pořádně nedefinovatelnou.--Ioannes Pragensis 3. 4. 2009, 07:14 (UTC)

Hysterie není obvinění (nebo aspoň já v tom žádnou "vinu" nevidím), ale smutné konstatování, které není míněno osobně proti Vám, byť bylo Vaším vyjádřením podníceno (podívejte se výše, jak jste plošně zpochybnil vše, co se na Wikipedii napíše o rasách — to rozhodně není moc dobrá ukázka encyklopedického nadhledu). Netvrdím, že jste hysterik Vy; tvrdím však, že kolem těchto pojmů v některých částech naší společnosti hysterie reálně vládne, a v encyklopedii bychom se jí neměli podřizovat.

O nějakém přístupu Američanů jsem nemluvil; mluvil jsem o anglické Wikipedii, která zdaleka neodráží jen přístup Američanů, a je zrovna v tomto tématu objektivnější než německá, tedy píše o tématu s větším přehledem a nadhledem.

Rasa není "pořádně definovatelná", ale to není téměř žádný pojem, který se vyskytuje v běžném životě. Zrovna nedávno jsem pro spolupráci měsíce zakládal pahýl Povidla, postupně se tam bastlí na definici, můžete si to vyzkoušet — ano, je to tak, povidla nejsou "pořádně definovatelná". Přesto se o nich mluví a Wikipedie by o nich měla mít článek. --Mmh 3. 4. 2009, 08:56 (UTC)

Kteří vědci? Jak se díváme jinak? Co z těch tří vět má být POV? Miraceti 3. 4. 2009, 09:21 (UTC)

Díky, Miraceti, za konkrétní otázky.

1) Kteří vědci? - Základní konsensus, který v hrubých rysech dosud trvá, byl vyjádřen v Prohlášení o rase pod patronací UNESCO z roku 1964, podepsaném elitou tehdejších antropologů z celého světa. Srv. též třeba [1].

2) Jak se díváme jinak? - Na rasu se dnes díváme jako na sporný koncept, který nelze považovat za více méně danou věc jako povidla, ale jako na něco, o čem se vede vážná diskuse, zda a jak to vůbec existuje a jak se to má správně pojímat. (Z elementárně evidentní odlišnosti lidských fyzických schránek totiž nijak neplyne, že by musel existovat nějaký daný, objektivně zjistitelný a malý počet "ras".) Navíc se pojem rasy během posledních sta let totálně zašpinil jeho ideologickým zneužíváním, takže i z tohoto důvodu se mnozí vědci snaží ho nahradit jinou terminologií, i kdyby přitom setrvávali na klasické pozici, že nějaké rasy existují.

3) Co má být POV? - Samozřejmost, s jakou je to tam předkládáno bez alternativy, terminologické i faktické, ačkoli je snadno doložitelné, že se celá věc pohybuje na tenké hraně mezi vědou a šarlatánstvím a že majoritní proud antropologů dnes už o "bílé rase" jako o samozřejmosti nemluví.

Hezký víkend,--Ioannes Pragensis 3. 4. 2009, 11:01 (UTC)

Jenže právě ono "vedení vážné diskuse, zda to vůbec existuje" je medle hysterií. Někteří lidé jsou pletí světlí, jiní tmaví, jiní různě jinak barevní, a podle toho se mimo jiné rozpoznávají. Kdyby to neexistovalo, nebylo by ani vzniklo slovo "černoch" nebo "běloch". Zpochybňujeme-li samotnou existenci tohoto jevu, pak už jsme na tom jako policisté v některých německých spolkových zemích, kteří nesmějí zaznamenat, že podle svědků byl pachatelem přepadení černoch (a kvůli feministkám zase, že pachatelka byla prsatá), takže potom mezi tisíci hledají "vysokého muže s kudrnatými vlasy". Ano, jde o to, jak rasu chápat. V tomto smyslu můžete přece článek rozšiřovat. Ano, můžeme se i dohadovat, zda je "rasa" vhodná do základního pojmenování článku. V tom smyslu můžete článek přesunout. Co mne však zaráží a kvůli čemu jsem se do téhle diskuse vložil, je snaha plošného zpochybnění článků píšících o rasách. --Mmh 3. 4. 2009, 11:37 (UTC)

Tohle by se mělo detailněji a obecně řešit v článku Lidská rasa, do kterého můžeš to NPOV klidně dát (dám to tam sám), protože tam je to zcela jasné. Ale v tomto článku si vystačíme v tomto ohledu vystačíme se dvěma úpravami. (Až bude článek rozšířen, bude mít smysl to zpracovávat dále.)

Měl bych ale jeden nápad: přesuňme "bílá rasa" na "běloch", což bude stále odpovídat tomu, že hlavním kritériem (a ne zcela spolehlivým) je barva kůže. Vyhneme se tím ale slovu "rasa", které je po encyklopedické stránce tím problematickým. Samotný termín "bílá rasa" je závislý na kontextu, ve kterém se použije slovo "rasa", a je možno ho vysvětlit v rámci článku lidská rasa. Jinak se obávám, že budeme mít řadu článků o rasách, kde se bude pořád dokola opakovat totéž (že rasa je zastaralý koncept neodpovídající realitě, že definice se měnila, jak se komu líbilo apod...) Miraceti 3. 4. 2009, 11:50 (UTC)

@Mmh: Nevím, nevím, jestli věcné a argumentované prohlášení více než dvaceti předních akademiků z celého světa podepsané pod hlavičkou UNESCO lze označit za hysterické. To už pak asi slovo hysterie chápeme každý podstatně jinak. Také se velmi divím, že zrovna Vy jako religionista věříte, že z existence nějakého slova automaticky plyne existence jevu, který toto slovo označuje: To by pak člověk musel věřit také na existenci "převtělování", "Peruna", "kočkopsa", a tak dál - všechna tato slova existují, používají se, jsou celkem všeobecně srozumitelná - a přitom kvůli tomu ještě nemůžeme začít encyklopedický článek prostým konstatováním jejich existence jen proto, že příslušné slovo je k dispozici.

Z existence slova běloch a černoch bych odvodil, že existují lidé ze světlejší a tmavší barvou kůže - což ovšem nikdo nezpochybňuje. Ale kůže není všechno (stanete se černochem po návštěvě solária?!), a na molekulární úrovni se to stává velmi komplikovaným - tak komplikovaným, že s jednoduchým dělením na černochy a bělochy nevystačíme.

Nejedná se jen o existenci slova, nýbrž o existenci pojmu; a že Perun, kočkopes nebo převtělování jsou pojmy, které si zaslouží článek na Wikipedii, o tom jsem přesvědčen. Nevím také nic o tom, že by dvacet předních akademiků z celého světa pod hlavičkou Unesco navrhovalo plošné zpochybnění všech wikipedických článků, které píší o rasách. --Mmh 4. 4. 2009, 18:48 (UTC)

Snažte se Mmh prosím pochopit, oč mi jde. Vůbec netvrdím, že článek o Perunovi (rase...) tu nemůže být, jenom tvrdím, že takovýto článek nemůže čtenáři sugerovat, že Perun (rasa...) je nesporný, jasně definovaný pojem označující samozřejmě existující skutečnost. Sám jsem zde přece napsal článek o komunismu, aniž bych byl přesvědčen, že něco takového vůbec může existovat, takže snad vidíte, že se mi nejedná o "plošné zpochybnění" podobných článků, ale naopak o jejich dovedení na takovou úroveň, abychom se za ně nemuseli stydět.--Ioannes Pragensis 4. 4. 2009, 19:47 (UTC)

Inu, já jsem se do diskuse vložil po Vašem vyjádření, že by se měly zpochybnit všechny články o lidských rasách. Pokud jste tím nemyslel, že by se měly zpochybnit všechny články o lidských rasách, pak oukej. --Mmh 5. 4. 2009, 14:11 (UTC)

V tom případě jde o nedorozumění, přesně řečeno jsem myslel "měly by se zpochybnit všechny články o lidských rasách tak, jak na CS WP vypadají v současnosti".--Ioannes Pragensis 5. 4. 2009, 14:14 (UTC)

V tom případě jde skutečně o nedorozumění. Jistě na něm mám svůj podíl, a za ten se omlouvám. --Mmh 5. 4. 2009, 14:33 (UTC)

Nápodobně, hlavně že se to vyřešilo, hezký konec víkendu.--Ioannes Pragensis 5. 4. 2009, 15:44 (UTC)

@Miraceti: Běloch by asi byl z jistého hlediska lepší název. Nicméně i bílá rasa myslím může zůstat, jde jen o to psát o ní v souladu se stavem současného antropologického a historického poznání. Bílá rasa, to není jen tak nějaká rasa, počínaje všelijakými Gobineauy se toho o ní a jejích údajných mimořádných kvalitách nablábolilo nejvíc, takže je encyklopedicky jasně významná a nějaký článek by měla mít.--Ioannes Pragensis 3. 4. 2009, 12:16 (UTC)

"Mezi jednotlivými lidmi v této skupině jsou biologické rozdíly často větší než rozdíly odlišující bílé od jiných tradičních plemen."

Dobrý fór. Tohle má být věda?! 28. 6. 2009, 11:28 (UTC)

Žádný vtip, ale fakt. Například biologický rozdíl mezi bílým mužem a ženou je větší než mezi černochem, Číňanem nebo Čechem... --Jenda H. 28. 6. 2009, 20:03 (UTC)

Fakt? Fakt jo? Tyhle slátaniny patří do první poloviny 70. let, kdy s nimi začal ohlupovat své studenty soudruh Lewontin. Centrum99 14. 5. 2010, 08:25 (UTC)

"Neexistuje však soubor fyzických znaků na zjevné ani molekulárně biologické úrovni, který by jednoznačně a nesporně vydělovat jednotlivá lidská plemena, a proto neexistuje žádná obecně přijímaná vědecká definice europoidů. Mezi jednotlivými lidmi v této skupině jsou biologické rozdíly často větší než rozdíly odlišující bílé od jiných tradičních plemen."

Prosím vás, přestaňte sem házet tyhle nesmysly, které do vás hustí ve škole na multikulturní výchově. Přečtěte si aspoň Witherspoona, ať ze sebe neděláte vygumované blbce. 89.235.19.212 21. 7. 2009, 02:56 (UTC)

Rasa

Existuje na wiki - Australoidní rasa, Mongoloidní rasa, Negroidní rasa a Europoidní plemeno. Tak si říkám, není někde chyba? --d.priecko 1. 9. 2010, 21:12 (UTC)

Problém je, že co antropolog to názor. Moderní termín je údajně antropologický typ. Pokud se přidržíme typologie z en pak by tam měla být Kavkazská rasa. Ono je to nakonec jedno protože co antropolog to názor a dnes se dá spíše na genetiku než vnější znaky. Co se týká barvy kůže lepší než opisování různých článků o sto let starých antropologických děleních by bylo přeložit článek Human skin color. S pozdravem --Jenda H. 1. 9. 2010, 21:49 (UTC)

Tak v polštině je to Bilá rasa člověka, v němčině to je Kavkazská rasa, v slovenščině je to Bíla (kavkazská) rasa. Tak se jenom ptám, ale na druhou stranu je tu Nordická rasa, ale přitom to žádná rasa není. Přece tzv. nordický typ má být součástí Bílé rasy (respektivě Europoidního plemena) nebo se snad mýlím? --d.priecko 2. 9. 2010, 15:06 (UTC)

Nordický typ je variantou bílé, europoidní či kavkazské rasy. Článek o Nordické rase však, kvůli absenci jiného než nacistického pohledu, slučuje pojem s árijskou rasou, kde je opět reprezentován pouze nacistický pohled.--Jenda H. 2. 9. 2010, 18:46 (UTC)

:::Neexistuje však soubor fyzických znaků na zjevné ani molekulárně biologické úrovni, který by jednoznačně a nesporně vydělovat jednotlivá lidská plemena, a proto neexistuje žádná obecně přijímaná vědecká definice europoidů... Shluková analýza však prokázala, že se podobá genetická informace (DNA) lidí, kteří žijí ve stejné geografické oblasti, přičemž na hranicích kontinentů bývají plynulé přechody."

Takže existuje ten soubor fyzických znaků nebo neexistuje? Prokázala nám shluková analýza genetickou podobnost lidí, kteří žijí ve stejné geografické oblasti, nebo neprokázala? Z toho by si dal člověk mokrej hadr na hlavu, že? 89.235.44.18 10. 3. 2011, 00:12 (UTC)

Tak co? Že bychom tuhle ptákovinu konečně vyhodili? 89.235.44.18 27. 3. 2011, 23:27 (UTC)

Článek jsem byl nucen částečně přepracovat, jelikož jeho poslední přepracování bylo provedeno značně nešťastně. Samotné tvrzení, že společné charakteristiky nejsou podmíněny geneticky, je značně pochybné. Je pravda, že ochylky ve vzhledu existují i mezi jednotlivými stávajícími populacemi ras, avšak jsou relativně zanedbatelné a každá ze tří lidských ras má základní vzhledové rysy, které je od sebe vzájemně odlišují, ať se to někomu líbí, nebo ne. --Zvonohlík (diskuse) 6. 4. 2020, 15:42 (CEST)