Diskuse:Demokratura

Souhlasím s námitkami autora, že by se článek neměl mazat. A dodávám: snad se najde někdo schopnější, který článek dotáhne do podoby, kdy mu bude méně hrozit smazání. --Kusurija (diskuse) 26. 12. 2014, 14:49 (CET)

Pojem "demokratura" by měl být doložen nějakými věrohodnými, nejlépe politologickými zdroji, které by měly obsahovat i jeho definici. Současný obsah článku je bohužel zcela neozdrojovaný a vložení několika externích odkazů na více či méně pochybné stránky obsahující slovo "demokratura", které se jinak na internetu vyskytuje spíš pouze v blozích nebo diskusích, mu příliš nepomůže. Pokud nejsme s to doložit zdroji nějakou definici termínu (takové to "však všichni ví, co se tím myslí" se nepočítá) a ani pořádně ozdrojovat informace obsažené v textu, pak by snad stačil redirect na Karla Kryla, od kterého to slovo možná pochází (dle [1], ale třeba se pletu). --Harold (diskuse) 26. 12. 2014, 21:53 (CET)

Pochybuji, že by Agličané i Litevci (a asi i Poláci, Maďaři a další - ty jsem však do ext. odkazů nedával, neboť nerozumím dostatečně přesně tomu, co tam píší) byli všichni inspirováni K. Krylem. Pokud ano, tak určitě nepsali úvahy podle jeho myšlenek, ale jen ten termín použili (tedy pokud...). Za další si myslím, že výpady proti autorovi ho mohly tak naštvat, že již nebude mít moc velkou chuť článek dotáhnout, pokud ano, tak jen proto, aby se pokusil jej "zachránit". To je přesně to, co se mi na komunitě české wikipedie nelíbí: jsou velmistry v tom, jak někoho naštvat a odradit. Takže přerušit stávku mne i nadále ani nenapadne. (a můžete si tu navzájem notovat, jak máte pravdu a jak jste spravedliví... ano, máte pravdu, máte pravdu, máte pravdu, máte pravdu, máte pravdu, máte pravdu, máte pravdu, máte pravdu..., sloni v porcelánu) --Kusurija (diskuse) 27. 12. 2014, 18:03 (CET)

OK, tak jsem se asi pletl. Pokud zdroje existují, tak není nic jednoduššího, než zkrátka uvést ty věrohodné a relevantní, aby byl doložen pojem, jeho definice a další informace obsažené v článku (při zběžném googlování mi to v češtině vyházelo většinou odkazy pouze na různé diskuse, blogy nebo nepříliš věrohodné stránky) - jak jistě víte, WP:OV je jedním z nejzákladnějších pravidel WP. Netuším, jaké výpady proti autorovi máte na mysli. Dodatek: Odkazovat na to tzv. vyobcování je u vás už tak nějak zvykem, ale pořád je fajn narazit na další odkaz. :-) A na to, že stávkujete, tu máte pozoruhodné množství editací. Škoda, že podobným způsobem nestávkují třeba piloti. Pak by cestujícím žádná stávka v letecké dopravě ani nevadila. :-) --Harold (diskuse) 27. 12. 2014, 19:18 (CET)

Pro Harolda: Opravdu se omlouvám, ale tento pojem není zahrnut do osnov výuky politologie, proto s ním politologové nepracují. Můžeme polemizovat, jestli to náhodou není způsobeno tím, že dnešní osnovy výuky do značné míry kopírují osnovy používané komunistickým režimem (který se navenek tvářil jako demokratický, ve skutečnosti byl ale diktaturní), v jehož zájmu rozhodně nebylo naučit občany přemýšlet o významu slova demokracie. Pustím se do práce na tomto článku, je však důležité uvědomit si, že pojem demokratura byl v devadesátých letech novotvarem, který měl občanům rozšířit obzory o zákonitostech platných v demokracii. Jak jsme si všichni všimli, historické prameny popisující tyto zákonitosti pojem demokratura nevymysleli a tudíž jej nepoužívali. Na zákonitost vztahů pečliví občané -> kvalitní demokracie; lhostejní občané -> nekvalitní demokracie přesto narážely autority Masarykova formátu. Jsem tedy pro to, abychom pojem demokratura prozatím označili jako Krylův novotvar narážející na principy demokracie formulované dávno před ním. Postupně v článku doložím autory, kteří tento princip popisují. S některými budu hotov brzy, jiné budu muset ještě nastudovat. Proto od tebe žádám jediné - trpělivost. --Tacitus

Pokud, se jedná o novotvar používaný některými lidmi/skupinami lidí, tak by tak článek měl taky vypadat (viz příklad třeba Klausismus). Současná podoba článku spíš evokuje, jako by to byl nějaký odborníky definovaný termín, který je v odborných vědách i třeba v médiích a mezi lidmi běžně využíván. Jak se zdá, tak tomu evidentně není, takže je nutná zásadní úprava textu, která bude reflektovat fakt, že se jedná o neologismus. --Harold (diskuse) 2. 1. 2015, 16:22 (CET)

Pro Tacitus: státník není totéž co státotvorný člověk, státotvorný člověk nemusí mít funkci a státník může být zároveň státotvorný člověk. Kryl byl státotvorný člověk, ale nebyl státník. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Deanaspis (diskuse)

Rovněž si myslím, že je to nevhodný termín. Minimálně by to chtělo opravdu solidní zdroj (politologický), ve kterém je Kryl označován jako státník. Podle mého by nejlepším řešením bylo zcela vypustit ty Krylovy činnosti. Kdo to jméno nezná, dozví se o něm víc kliknutím na odkaz (mimochodem, je zajímavé, že ani ve vlastním článku nikde jako státník uveden není). --Harold (diskuse) 4. 1. 2015, 17:56 (CET)

Etymologie

Zdravím všechny nadšence do demokracie, rád bych se s Vámi pobavil o sekci etymologie na této vzkvétající stránce. Verzi, kterou jste zde mohli číst do dnešního dne jsem psal já pouze na základě logického uvažování a nikým jsem se neinspiroval. Tato verze se mi zdá stručná, pochopitelná a přehledná (Opravdu mě zajímá, jestli je to jenom osobní mýlka, nebo jestli to tak cítíte také.). Bohužel, podle pravidel wikipedie bych nejprve musel napsat knihu, otisknout jí a až potom zde tuto etymologickou práci ocitovat, což je - musíte uznat - pro mne trochu moc práce. Proč to ale vlastně vnímám jako problém k diskusi? Kdyby tento neologismus v češtině zavedený Karlem Krylem byl v průběhu dvaceti let po jeho smrti českými médii, politiky nebo dokonce politology používán, diskutován a zkoumán, prostě použiju pár citací na někoho jiného. Bohužel, o toto slovo v naší 25 let trvající "demokracii" nikdo ani nezavadil, takže nemám co citovat. Když jsem brouzdal po švédských nebo německých stránkách, nenašel jsem žádný dostatečně stručný, přehledný a pochopitelný článek pojednávající o etymologii tohoto slova. Je klidně možné, že jsem prostě hledání nedal dostatek času a jednou takový vhodný článek sám vyplave, ale zatím se cítím celkem bezradně. Ptám se proto Vás ostatních wikipedistů na nějaké konstruktivní rady, které by se mohly stát oporou pro novou verzi sekce Etymologie bez nepěkných závorek [zdroj?]. Děkuji mnohokrát za spolupráci a přeji hodně štěstí do života a především do práce na této zajímavé stránce. Tacitus1 (diskuse) 25. 1. 2015, 14:29 (CET)

Rada? Zkrátka uvést zdroje (viz WP:OV a WP:VZ), z něčeho jste zkrátka vycházet musel, když jste to tam napsal. Jedině tak může čtenář vědět, že dané informace nejsou vycucané z prstu. --Harold (diskuse) 25. 1. 2015, 18:27 (CET)

Tak jsem s tím udělal krátký proces :) Tacitus1 (diskuse) 26. 1. 2015, 21:55 (CET)

Vlastní výzkum ?

Nechci nijak zpochybňovat encyklopedickou významnost tohoto hesla ani snad to, že by Kryl toto slovo používal. Co vidím jako zásadní problém článku je to, že se skorem tváří, jak kdyby byl termín Krylovým výmyslem a Kryl ho definoval. Veškeré zdroje spojující dvě klíčová slova - Kryl a demokratura - které jsem doposud prošel obsahují pouze i v článku uváděný citát „Moc si nepískejme, protože veškeré tyhle věci se mohou opakovat a dokonce i v demokracii nebo demokratuře, která by mohla nastat. Já žiju dost dlouho na západě, abych věděl, že se z jedné země, která je demokratická, překrásná může dozítřka stát válečné pole a naopak. To znamená - to chce hlídat!“ Zde jsou však opakovaně k refování základní definice používány různé sestřihy Krylových vystoupení, kde ovšem nic takového nezaznělo!

Druhým výrazným problémem článku je pasáž V České republice. Ta obsahuje text, který k předmětu článku má téměř nulovou relevanci a silně zavání vlastním výzkumem.

Vztah Kryla a obecného pojmu demokratura se na základě dostupných zdrojů dá shrnout větou: Karel Kryl použil termín demokratura v jednom rozhovoru pro ČT a v textu jedné ze svých písní. Myslím, že pro tento článek je to zcela bezpředmětné a nemá to tu co dělat. Citát by tu imo mohl i zůstat, ikdyž žádným způsobep pojem nedefinuje. Jedudědek (diskuse) 29. 1. 2015, 11:18 (CET)

že vám to za to stojí... Samozřejmě, že se o vlastní výzkum nejedná, ale zabírá mi čas vám to neustále vysvětlovat. Na wikipedii jste jak dlouho refaktorizováno? čtyři pět let? Proč jste o toto významné heslo ani jednou za tu dobu nezavadil??? Na cizích wikipediích je toto heslo dávno známé a vy o něm přesto nevíte? Takové výmluvy si házet na hlavu opravdu nenechám... Teď ze sebe totiž děláte největšího ochránce tohoto významného hesla, a na to já vám rozhodně nenaletím. Kdyby jste se mi radši snažil pomoct, tak se můžeme bavit o tom, jak přeformulovat věta lépe, aby nezněly jako nějaký vlastní výzkum.

Teď věcně: Kryl je v České republice prvním člověkem, který jej začal používat. Opravdu bych se nebál napsat, že to je jeho výmysl (Krylovina), kdybych nevěděl, že jej převzal z zahraničí. To, že existuje málo zdrojů se odvíjí od mé věty v sekci V České republice "Nikdo s ním ale tento pojem mediálně a veřejně nediskutoval, proto se nám do dnes nedochovalo mnoho z Krylových definic pojmu demokratura." Já třeba kvůli tomu, abych našel objektivní zdroje ohledně demokratury, vedu diskusi s Krylovou ženou Marlen, co pro to děláte vy??? Ona má například přístup k archivu, který na internetu zatím není zveřejněný. V ostatních "sestřizích" sice nezaznělo slovo demokratura, zaznělo tam ale například, že pokud se demokracie nehlídá, může se proměnit v totalitní vládu jedné strany a to je diktatura. Pro vztah demokracie, demokratura, diktatura to má klíčový význam! Nepřipadá vám vaše vítězoslavné shrnutí urážkou Krylovy snahy ubránit demokracii před sebedestrukcí? Tacitus1 (diskuse) 29. 1. 2015, 17:01 (CET)

K pasáži Teď věcně jen ve stručnosti: Wikipedie:Žádný vlastní výzkum Jedudědek (diskuse) 29. 1. 2015, 20:11 (CET)

V první řadě bych vám doporučil vynechat v diskuzi osobní útoky. V opačném případě vám akutně hrozí zablokování možnosti editace.

Co se týká samotného článku a problematického dokládání tvrzení.

To, že Kryl znal a používal slovo demokratura je sice evidentní, ale nijak nám to nepomáhá v potřebě doložit v jakém významu je slovo používáno. Vy tvrdíte, ne Kryl kterým se to snažíte doložit, že demokratura je mezistupeň přirozeného procesu proměny demokracie v diktaturu z důvodu, že lid není schopen uhlídat svou moc. Možná je to ve své podstatě správná definice, ale ani jeden z těch vámi vkládaných odkazů nic takového nedokládá. Je to opravdu jen vaše vlastní implementace Naopak, třeba tento odkaz tvrdí trochu něco jiného. Kryl sice termín evidentně znal a používal, ale nikdy ho jednoznačně neinterpretoval (alespoň co se dostupných zdrojů týká).

Ad Pro vztah demokracie, demokratura, diktatura to má klíčový význam! - vážně? To k tomu nebude jistě problém najít nějaký relevantní zdroj, že?

Co se týká vaší poslední otázky: Nepřipadá, spíš mi přijde urážkou dotyčné osoby dokládat jeho výroky vaše osobní interpretace.

Zkusím se podívat, jestli není něco k tomuto termínu ve slovníku neologismů. Snad se k němu dostanu dnes, nebo zítra dopoledne. Jedudědek (diskuse) 29. 1. 2015, 17:59 (CET)

Zkuste se zamyslet sám nad sebou, jestli náhodou neděláte nějakou chybu. Zatím krátce (mám nějakou práci): ten "politologický článek" je žblept. Ten člověk je očividně zaujatý vůči Krylově osobě. Odmítám jej v článku citovat. Když jste mi neodpověděl na předchozí otázky. Položím vám alespoň tu nejdůležitější: Co si vy osobně myslíte, že Kryl v těchto dvou citátech říká o demokracii? Děkuji za odpověď, nashledanou. Tacitus1 (diskuse) 29. 1. 2015, 19:22 (CET)

Ano, Krylovy citáty jsou především o demokracii, za jakých podmínek dle něj může fungovat a že je potřeba hlídat. Pojem demokratura ovšem žádným způsobem nevymezují, takže v tomto směru nám moc platné nejsou.

Nějak jsem nepochopil, kdo je podle vás vůči Krylovy očividně zaujatý a v článku ho tedy odmítáte citovat? Článek, který jsem odkazoval se Krylem vůbec nezabývá a jakousi definici demokratury v něm pronáší Chadidža Ismailová, komentující poměry v Ázerbájdžánu.

Jedudědek (diskuse) 29. 1. 2015, 19:53 (CET)

Dobrý den kolegové, povšiml jsem si této diskuse a našel jsem článek na stránkých Českého rozhlasu zaobírající se mimo jiné pojmem demokratura. Třeba nějak pomůže. PS: krátce je tento pojem zmíněn také zde --David Kennedy (diskuse) 29. 1. 2015, 18:02 (CET)

Díky, já myslím že ano. Zrovna jsem na něj (ten první) odkazoval o pár řádek výše ;-) Na ten druhý se také podívám. Jedudědek (diskuse) 29. 1. 2015, 18:06 (CET)

Omlouvám se za spamování :) ale našel jsem ještě jednu anglickojazyčnou publikaci na googlebooks, kde je určitý pokus o definici pojmu. --David Kennedy (diskuse) 29. 1. 2015, 18:08 (CET)

Souhlasím s výhradami Jedudědka: když bylo (něco na ten způsob) stanné právo v Gruzii, jehož cílem bylo bránit rozvratu, působeného proruskými živly, usilujícími o odtržení Abcházie a Jižní Osetie, bylo to označováno za demokraturu - a to zcela jistě nezávisle na použití pojmu Karlem Krylem. Tato věc mne napadla ještě dříve, než jsem dával odkazy litevské a polské, jen jsem se obával kontroverznosti tohoto pojetí a tím toho, že by to mohl někdo zneužít ke zcela opačnému náhledu na demokraturu. V Gruzii tenkrát nebyl účinnější prostředek proti rozvratu, čas bohužel ukázal, že i tento se minul účinkem. Byla to vlastně demokraticky zvolená nedemokratická/represivní obrana proti nebezpečí zvenčí... a byla to demokratura (po gruzínsku). --Kusurija (diskuse) 29. 1. 2015, 20:42 (CET)

Omlouvám se všem, spletl jsem si článek, už mi z toho šibe. Tak potom je to jasné, pojem má oba významy. A jelikož to jsou zcela odlišné významy, je potřeba změnit strukturu článku, chápu. Okamžitě na tom začínám dělat. Mohli jste to ale taky udělat sami, nechápu proč hned trváte na tom, že význam může být pouze jeden. Tacitus1 (diskuse) 29. 1. 2015, 21:28 (CET)

Fajn, tak to lecos vysvětluje ;-)

Významů samozřejmě může být libovolně. Jen je potřeba je relevantně doložit zdroji. Stále ovšem tvrdím, že to co podsouváte Krylovy on neřekl a je pro to případně nutno sehnat zdroj, který toto opravdu tvrdí. Myslím tím zejména formulaci který se používá pro označení mezistupně přirozeného procesu proměny demokracie v diktaturu z důvodu, že lid není schopen uhlídat svou moc. Toto opravdu nelze z Krylových citátů vyvozovat. Jeden o demokratuře neříká vůbec nic, ten druhý veškeré tyhle věci se mohou opakovat a dokonce i v demokracii nebo demokratuře, která by mohla nastat. Kde jste s toho vykoukal označení mezistupně přirozeného procesu proměny demokracie v diktaturu z důvodu, že lid není schopen uhlídat svou moc? To je zcela ukázkový vlastní výzkum. No nic, kouknu se po tom slovníku neologismů, snad tam něco také bude. Jedudědek (diskuse) 29. 1. 2015, 23:06 (CET)

Použití pojmu v postsovětských zemích (Političtí analytici?)

Dobrý den, všiml jsem si problému s ověřitelností tvrzení "Jako demokratury jsou částí analytiků označovány režimy v některých postsovětských zemích, například v Ázerbájdžánu nebo v Rusku." Zakládá se na tvrzení paní Ismailové "Političtí analytici pro takový režim, který panuje v Rusku i Ázerbajdžánu, razí termín demokratura." Paní Ismailová totiž nikde nezmiňuje konkrétní jména některých analytiků, kteří by termín v takové spojitosti používali. A já jsem teda nikde na internetu nenašel, žádnou práci politických analytiků (nebo reakce na ně), kde by se slovo demokratura objevila. Tacitus1 (diskuse) 1. 2. 2015, 18:31 (CET)

Doplnil jsem příklady s využitím ruské wiki. --Harold (diskuse) 1. 2. 2015, 19:08 (CET)

Úvod

Zdůvodnění mého revertu:

1. "jednak... a jednak" vs. "nebo" – První varianta mi připadá jako mnohem ultimativnější výčet, přičemž není jasné, zda od politologů neexistuje ještě nějaká jiná, mnohem lepší definice. Prosté "nebo" mi zkrátka přijde lepší.
2. "označuje... diktaturu předstírající, že je demokracií, ve které je ovšem snadno pozorovatelné, že občané o některá práva spojená s demokracií přišli" – Tacitem prosazované vedlejší věty jsou dle mého zcela zbytečné. Že se jedná o diktaturu, to je uvedeno hned na začátku souvětí. To dále pokračuje a uvádí, že ona diktatura předstírá, že je demokracií. Jenže právě proto, že je to pouze diktatura, která předstírá demokracii, nelze v ní podle logicky věci očekávat demokratická práva.
3. "například o možnost svrhnout panovníka prostřednictvím demokratických voleb" – To je opravdu skvělé demokratické právo. A já myslel, že v demokracii slouží volby k tomu, abychom si zvolili zástupce reprezentující lid. Ne abychom svrhávali nějakého panovníka...
4. "Tento druhý význam je spojen s Ruskou federací a Ázerbájdžánskou republikou." – Takové podsouvání čtenáři, že onen "druhý význam" je spojen právě a pouze s těmito dvěma subjekty, se mi nelíbí. V úvodu je to imho zcela zbytečné, dost pravděpodobně se to vztahuje i na další postsovětské země a asi nejen ty (jen k tomu zkrátka nejsou uvedeny zdroje). Rusko a Ázerbájdžán jsou relevantně uvedeny v příslušné kapitole. --Harold (diskuse) 8. 2. 2015, 13:56 (CET)

Skvěle... je mi jedno, jestli tam bude "jednak" či "nebo". Není mi jedno, pokud je úvod pro čtenáře nepřehledný. Mnou prosazované vedlejší věty - předmět sporu - pro mne jsou klíčové z toho důvodu, že konkretizují rozdíl mezi dvěma zdánlivě stejnými významy. Váš argument "Jenže právě proto, že je to pouze diktatura, která předstírá demokracii, nelze v ní podle logicky věci očekávat demokratická práva." je pošetilý, jelikož ve skutečnosti i první význam slova popisuje diktaturu. Rozdíl mezi významy skýtá v tom, že podle Moberga jsou lidé žijící v demokratuře zmanipulovaní natolik, že se domnívají, že žijí v demokracii. Zatímco význam definovaný v jednom článku Jana Prokeše, který je dle mého názoru vskutku zavádějící (například protože neuvádí konkrétní politické analytiky, kteří by pojem demokratura použili v jiném než Mobergovském významu), faktor manipulace skrze média naprosto ignoruje a definuje pojem demokratura pouze jako jakýkoliv režim, který se navenek vydává za demokracii, ačkoliv občané v takovém státě mohou snadno spatřovat, že v žádné demokracii nežijí. (kupříkladu jako režim v Ázerbajdžánu) Zbylé dva "argumenty" mi připadají jako urážka. Doufám, že netrváte na tom, abych na ně reagoval...Tacitus1 (diskuse) 8. 2. 2015, 14:43 (CET)

Vámi prosazované vedlejší věty jsou vesměs vaše vlastní interpretace zdroje. Na jednu stranu z jednotlivostí, které by snad mohli platit v jednom konkrétním případě vyvozujete obecné závěry, které čtenáři prezentujete jako fakta. Na stranu druhou v podstatě obecná hodnocení dáváte do užší souvislosti. Je možné, že v Ázerbájdžánu jsou demokratická práva o která občané přišli snadno rozpoznatelná. Není ovšem možné toto zobecňovat (však i v článku se tvrdí, že Rusové to dělají rafinovaněji). Stejně tak není možné z toho, že je v článku uvedeno jen Rusko a Ázerbájdžán dovozovat, že by se to týkalo pouze těchto dvou států.

Jedudědek (diskuse) 8. 2. 2015, 15:22 (CET)

Viz Jedudědek. Ty zbylé dva "argumenty", jak je označujete, si vykládáte jako urážku chybně. Č. 3 jednoznačně vyplývá z vámi prosazované formulace (tedy že demokratické volby slouží ke svrhávání panovníků). A č. 4 opět viz Jedudědek. Jak jsem psal, dle mého názoru je to zbytečné podsouvání čtenáři, ať už záměrné nebo nezáměrné, dvou konkrétních zemí (jako kdyby jich nemohlo být víc), o nichž jsou detaily v těle článku. Při založení článku tam byly zase prosazovány pouze ČR, Slovensko a Polsko, tehdy navíc i bez jakéhokoliv zdroje odkazujícího na onu demokraturu. --Harold (diskuse) 8. 2. 2015, 15:55 (CET)

Mohli?... Mnou prosazované vedlejší věty jsou vesměs má vlastní interpretace? Já bych spíše řekl, že se jedná o logické vyvození konkrétního rozdílu mezi dvěma pohledy na demokraturu, na nějž by přišel úplně každý, kdo by si přečetl oba zdroje, ze kterých vycházíme. Pokud si myslíte, že se jedná pouze o mou vlastní interpretaci, měl byste se zde pokusit (a žádám vás o to už asi měsíc) předložit alespoň jednu možnou interpretaci odlišující se od té "mé interpretace", kterou je podle vás logické shrnutí rozdílu ve významech slova demokratura, jejž jsem výše rozklíčoval. Jedině tak můžete dokázat, že jsem pouze interpretoval a nikoliv logicky shrnoval fakta potřebná k odlišení dvou zdánlivě stejných významů... Do té doby se mnou prosím nebojujte reverty, nikdo není zvědavý na vaše plané řeči... PS: Specielně kvůli obavám z osočení ze zobecňování jsem vedlejší větu popisující Prokešův význam demokratury upravil v posledním revertu, kterého jste si zřejmě nevšiml.

pro Harolda: pokud se vám má formulace práva, o které v Ázerbajdžánu přišli, nelíbí, tak jí upravte... Takových států být víc sice může, ale v článku se mluví jako o demokraturách pouze ve spojitosti s těmito dvěma státy . Celkem se divím, že článek Jana Prokeše berete tak vážně, když je v českých médiích jediným článkem, který se zmiňuje o pojmu demokratura. Význam je ve vztahu k jiným zdrojům značně poupraven a dokázán názory politických analytiků, jejichž citace i jména si autor pro jistotu nechal pro sebe...Tacitus1 (diskuse) 8. 2. 2015, 16:36 (CET)

Musím se zeptat: proč podle vás nemůže být v úvodu jednoduchá definice "diktatura předstírající že je demokracie" a musí tam být rozváděny detaily a navíc i chybné pochopení funkce demokratických voleb, na čemž tak, pro mě nepochopitelně, lpíte? Proč musí být v úvodu, který obecně má shrnovat nejdůležitější informace z celého článku, takovéto podrobnosti, konkrétní země, konkrétní Krylův výrok (ten taky podle mě patří do sekce pojednávající o ČR)? Ano, článek Jana Prokeše (tedy ve skutečnosti rozhovor) je prakticky jediným česky psaným zdrojem pro tento výraz, proto z něj vycházím. Když jsem se tu před měsícem ptal po nějakých, nejlépe politologických odborných zdrojích k tomuto tématu (viz výše), nikdo nic nepředložil. Naopak vy tady opakovaně operujete se svými dojmy a interpretacemi, které se nezřídka ukazují jako mylné nebo nepodložitelné zdroji. Kromě editací v minulosti viz i ty volby nebo třeba onen "článek Jana Prokeše", reálně však rozhovor s Ismailovou, kde si Prokeš nic nenechává pro sebe - onu větu totiž řekla právě Ismailová, nikoliv Prokeš. Mimochodem, bylo by fajn doplnit čísla stránek k refům z té Mobergovy knihy - zřejmě ji máte po ruce, když z ní čerpáte.

A poslední věc - posledním revertem jste porušil pravidlo tří revertů. --Harold (diskuse) 8. 2. 2015, 17:05 (CET)

Ano a vy jste ho neporušil??? Já na ničem takovém nelpím!!!!!! Neustále zde opakuji, že pokud se vám nelíbí některá, z mých formulací, tak ji máte upravit, nikoliv mazat. Takhle se třeba kvůli jednomu slovu zasekneme v nekonečné diskusi. Místo toho, abychom všichni tři pracovali na článku to teď vypadá tak, že pracuji na článku já sám, a vy mi mažete každou alespoň trochu neobjektivní větu. Kdyby jste mé výroky respektoval a pouze je objektivizoval, vypadá článek v tomto čase úplně jinak... Úvod k takovému článku se dá napsat miliony způsoby a já od tohoto zjevně chybného způsobu ustupuji a začínám psát jiný. Proč si nepřeji, aby v úvodu zůstala pouze věta "a diktaturu, předstírající, že je demokracií"? Protože tato věta by mohla popisovat oba významy slova zároveň, přestože jsou významy odlišné. Chce to nejspíš nějakou tu větu vedlejší, která významy odliší, není-liž pravda? Tacitus1 (diskuse) 8. 2. 2015, 17:18 (CET)

Ne, kolega ho neporušil. Revertoval pouze jedenkrát, vy čtyřikrát.

My vám mažeme zejména věty nepodložené zdroji. Objektivizovat takové výroky lze pouze dvěma způsoby - dodáním zdroje uvedeného tvrzení, nebo smazáním. Hlavním problémem tedy není věta vedlejší, ale ničím nepodložené tvrzení v ní.

Jedudědek (diskuse) 8. 2. 2015, 18:13 (CET)

To je moc hezké, že je mažete. Opravdu mi to pomáhá v práci. Velká škoda, že neumíte jinou než policejní práci. Konstruktivně vytvářet článek je asi moc obtížné, kritizovat dovede každý... Tacitus1 (diskuse) 8. 2. 2015, 18:41 (CET)

Když jsem k vámi vloženým, ale zdrojem nedoloženým tvrzením přidal požadavek na zdroj, vždy jste ho smazal aniž byste informaci doložil. Kdyby jste do článku nevkládal vlastní výmysly, tak to klidně přeformuluji, ale to že změním formulaci vymyšlené informace nic nezmění na tom, že jde stále o vymyšlenou, zdroji nedoloženou informaci.

Věta „Chadidž Ismailová v rozhovoru s Janem Prokešem z roku 2013 uvedla, že političtí analytici dnes označují demokraturou například i "rodinnou diktaturu" v Ázerbajdžánu.“, kterou jste přidal při poslední úpravě opět neodpovídá zdroji. Ismailová řekla: „Političtí analytici pro takový režim, který panuje v Rusku i Ázerbajdžánu, razí termín demokratura.“ Rodinnou diktaturou Ázerbájdžán nazval Schwarzenberg. Jedudědek (diskuse) 9. 2. 2015, 10:30 (CET)

Je mi zcela ukradené, jestli se jedná o normální článek, nebo o článek v podobě rozhovoru... Autorem je Jan Prokeš, pokud chce být kvalitním, citovaným zdrojem informací, měl by dbát na konkrétní fakta, která se v jeho článku objeví. Pokud se spokojí s fakty Ismailové, které si mohla klidně vycucat z prstu, tak to asi není moc kvalitní autor...Tacitus1 (diskuse) 8. 2. 2015, 17:23 (CET)

No spíš to vypadá, že vám je jedno co si kdo myslí a píše a napíšete si to prostě podle svého :-( Jedudědek (diskuse) 8. 2. 2015, 18:13 (CET)

Co vám brání sem do diskuse napsat vaši ideální představu o článku? (nebo alespoň jeho části) Zatím jste to ani jednou neudělal a to už diskutujeme pěkně dlouho Tacitus1 (diskuse) 8. 2. 2015, 18:41 (CET)

Současná podoba úvodu se mi zdá celkem vyhovující, díky za úpravy. Jenom taková poznámka: I mazáním se někdy zkvalitňuje encyklopedický obsah. A to třeba v případě, kdy jsou informace naprosto podružné pro celkové téma článku, nebo třeba když jsou neověřitelné či zavání vlastním výzkumem. A vzhledem k vašemu stylu editací, kdy do článku zanášíte vlastní interpretace či pokroucené informace z evidentně nepochopeného textu, je ono mazání zkrátka potřebné. Před měsícem jsem tu výše žádal o nějakou politologickou literaturu k tématu, bohužel nikdo žádnou nepředložil, tak si holt musíme vystačit s těmi zdroji, které jsou v článku uvedeny. Opravdu nemáte nějakou odbornou publikaci, když se už o takové téma tak silně zajímáte? Také ještě jednou prosím o doplnění stran k tomu Mobergovi, u každého konkrétního refu knihy se má udávat i stránkování.

Ideální představu článku žádnou nemám, protože k tomuto nemám zkrátka žádnou literaturu - kdybych měl, už bych ji sem doplnil a taky její obsah využil. Já se takovým tématům v životě ani na Wikipedii nevěnuji, na článek jsem pouze narazil při kontrole nově založených článků a vzhledem k jeho problematickému obsahu a původně i nevyjasněné existenci pojmu jsem si ho dal mezi sledované. Zkrátka sleduji, co se s článkem děje a když se mi něco nezdá, tak provedu editaci dle svého nejlepšího vědomí.

Z vašich editací cítím, že k tématu máte asi nějaký silný vztah. OK, v pořádku. Nicméně je potřeba si také udržet odstup a podívat se na to i jiným pohledem. Dívám se, že toto je prakticky jediný článek, který na Wikipedii editujete, ať už pod oběma nicky nebo jako nepřihlášený. Pro onen odstup a také pro osvojení si základních wikipedistických dovedností a požadavků na kvalitní články a využití zdrojů bych doporučil, abyste se aspoň na chvíli zkusil věnovat i jiným článkům, než jen tomuto. Člověk nabere zkušenosti a získá potřebný vhled do toho, jak to tady funguje. --Harold (diskuse) 9. 2. 2015, 20:07 (CET)

Co v článku chybí

Brouzdal jsem pár dnů po netu a kupodivu k tématu existuje celkem dost zdrojů, ale většinou bývají hodně útržkovité.
Podle dostupných informací to vypadá tak, že teze demokratury byly poprvé šířeji zpracovány v 80. letech v souvislosti s řadou latinskoamerických režimů. Následně je pojem výrazněji užíván v 90. letech v souvislosti s režimy v postjugoslávských zemích či na Slovensku po rozpadu Československa. A vůbec obecně od 90. let pro řadu zemí bývalého východního bloku. Stručně řečeno jde primárně spíše o označení autoritativního režimu, který se na venek tváří více či méně jako demokratický (snad až na to Slovensko;-)
Druhý význam je v podstatě ta samá situace z druhé strany. Tedy primárně jde o režim obecně považovaný za demokratický, kterému kritici vyčítají některé nedemokratické autoritářské prvky (Británie, Španělsko, Evropská unie). Tam je to spíšnovodobější trend v označování, ale možná jsem jen nenašel ty správné zdroje ;-)
Mám tu v záložkách tak 20 až 30 odkazů, tak až budu mít čas, ještě to projdu a pokusím se nějak zpracovat, případně dám liny sem. Jedudědek (diskuse) 9. 2. 2015, 23:02 (CET)

Určitě dejte linky sem. Podle toho, co tvrdíte, to vypadá, že by bylo ideální zapracovat na dalších kapitolách s názvy "použití pojmu v západní Evropě" a "použití pojmu v Latinské Americe". Tacitus1 (diskuse) 14. 2. 2015, 18:37 (CET)

Odkazy vložím, jen co se dostanu k počítači na kterém je mám uložené.

Článek bych spíš psal tak, že by pojednával ve dvou blocích o těch dvou druzích použití. Tedy jeden blok pro nedemokratické, autoritářské režimy, druhý blok pro demokratické. Určitě bych to nerozepisoval po jednotlivých státech. Ten pojem označuje v podstatě stále jedno a totéž. Ten hlavní rozdíl je vlastně jen v tom, jestli se autoritářský režim tváří demokraticky, nebo demokratický režim používá autoritářské praktiky ;-)

Jedudědek (diskuse) 23. 2. 2015, 18:18 (CET)