Diskuse:Chelsea Manningová

Obvinění

Smím se zeptat - jak je to s tím obviněním? Obdržel ho nebo ne? Někteří tvrdí, že ne, druzí odkazují na 8bodové obvinění z 6. července 2010. Jak to tedy je? Díky. --Podvečerníček 15. 1. 2011, 23:37 (UTC)

Chelsea Manning

Jeho prohlášení nemá vliv na jeho úřední identitu. Prozatím nepřesouvat, dokud nebude úředně přejmenován. Třeba si to ještě rozmyslí.--Qasinka (diskuse) 22. 8. 2013, 18:50 (UTC)

Také bych to zatím nechal. --Tchoř (diskuse) 23. 8. 2013, 18:38 (UTC)

Do kdy? --Jenda H. (diskuse) 27. 8. 2013, 13:08 (UTC)

Dokud nebude úředně přejmenován, už jsem to napsal výše.--Qasinka (diskuse) 27. 8. 2013, 14:50 (UTC)

A až bude přejmenován/a, přechýlíme ji/ho?--Rosičák (diskuse) 2. 10. 2013, 17:56 (UTC)

Jasně, česká média přece přechylují, tak mu/jí přišijeme -ová. --Jowe (diskuse) 2. 10. 2013, 18:06 (UTC)

No, já dodám, že na anglické wikipedii se kolem případného přejmenování strhl velký cirkus. Přesouvalo se sem a tam, zasahovat musel i tamní arbitrážní výbor (viz [1]). (Zatím) poslední rozhodnutí vyznělo pro přesun na tvar Chelsea Manning (viz [2]). Pro ty, kdo umí anglicky, zajímavé čtení. --Vachovec1 (diskuse) 31. 10. 2013, 20:37 (UTC)

Byrokracie zareagovala,[3] tedy smazat a přesunout. --Jenda H. (diskuse) 23. 4. 2014, 21:51 (UTC)

Nominace na Nobelovu cenu

Opravdu je informace o nominaci ze strany nepříliš významných politických stran na nějaké ocenění nutná hned v úvodním odstavci? --194.213.207.136 1. 7. 2016, 08:08 (CEST)

Zájmena/rod

@Tchoř: Nechápu, proč by to byl nesmysl. Takhle to působí jakoby Manningová v minulosti a současnosti byli dva rozdílní lidé, což nejsou a zbytečně to mate, když jednou článek používá mužský rod, pak ženský rod, jednou mluví o Manningové, pak Manningovi. Myslím, že mnou navržená forma je čtivější a dostatečně akcentuje to, že Manningová prošla tranzicí. --Dominikosaurus (diskuse) 12. 3. 2020, 20:39 (CET)

Ten argument s čtivostí nechápu, to mi přijde jako cosi subjektivního. A smyslem článku je popsat realitu, kdy v té době byl subjekt článku oficiálně muž, nikoliv „akcentovat“ nebo „dostatečně akcentovat“ pozdější stav, který se ostatně týká až méně podstatné složky jeho života za zenitem jeho slávy. Ano, situace je složitá, ale není to tak, že „zbytečně mate“. Ta realita je prostě v případě tohoto subjektu složitá, tak holt ten článek nemůže být úplně jednoduchý. --Tchoř (diskuse) 12. 3. 2020, 20:59 (CET)

Ale tak ten článek nijak nerozporuje, že úředně byla mužem. Článek zmiňuje její mužské jméno, podrobně pak informaci o její trans identitě rozebírá hned v druhé větě úvodu. I kapitola Zadržení, uvěznění a obvinění začíná slovy: „V roce 2008, tehdy ještě jako Bradley Manning, (..)“. Nepřijde mi tak, že by článek nepopisoval „realitu“, nemluvě o tom, že to není „pozdější stav“ (a teď upřímně nevím, na co jste tím narážel), genderová identita je vrozená/daná.

Článek o biografii by podle mě měl reflektovat současný stav. Stejně jako v případě člověka, co si změní jméno, nebudeme jednou mluvit o Karlovi, pak o Honzovi, a matoucně rozlišovat, kdy se ještě jak úředně jmenoval. Podobný precedens by podle mě měl platit u trans lidí, a to i s ohledem na to, že ne vždy je veřejně známé, kdy daná osoba prošla úřední tranzicí, kdy jí bylo oficiálně změněno jméno, kdy prodělala coming out a začala podle svého genderu identifikovat a tak dále. --Dominikosaurus (diskuse) 12. 3. 2020, 21:30 (CET)

Neřešíme vrozené záležitosti, ale úřední/oficiální vnímání. Tam, kde by mělo rozlišování Honzou a Karlem vliv, tam rozlišovat pravděpodobně budeme i u Honzy a Karla. Jistě, pokud něco není známé, tak to reflektovat nebudeme. Ale tady to víme. Je nesmysl psát, že v roce 2008 byla někam poslána coby „analytička“ – z pohledu nadřízených v tu chvíli prostě analytičkou nebyla, byl analytikem. A opravdu na tom není nic matoucího.--Tchoř (diskuse) 12. 3. 2020, 21:45 (CET)

Ale ona profesně vykonávala analytickou činnost, takže byla analytičkou. Kdybyste o ní chtěl psát jako o muži, tak to nereflektuje současný stav, to nejsou dva rozdílní lidé. Tu práci vykonávala Chelsea Manningová (pořád ta samá osoba) a Chelsea Manningová je žena, proto by o ní i článek měl referovat jako o ženě, bez ohledu na to, jak byla před svou tranzicí úředně vnímaná (což ale je v článku mj. také zmíněno). Já asi chápu váš pohled, ale z výše zmíněných důvodů s ním nesouhlasím. Vnímám ho jako pro čtenáře (a ostatně i editory) matoucí a hlavně nereflektující současný stav (kterým by se články o žijících lidech měly řídit). Podobné články by se měly řídit tím, jak se daná osoba nyní identifikuje, ne jak ji evidují/evidovaly úřady, leč by to měly zmiňovat (tak, jako mnou navržená verze). Tohle téma je komplexnější a najdou se výjimky, ale primárně bychom se měli řídit tímto pravidlem.

Dosavadní doporučení bohužel mlží a mluví hodně obecně, proto do diskuse pro inspiraci přikládám pár doporučení dle en:wiki – Wikipedia:Manual of Style/Gender identity, Wikipedia:Manual of Style/Biography#Names, Wikipedia:Manual of Style#Identity --Dominikosaurus (diskuse) 13. 3. 2020, 00:08 (CET)

Já osobně bych bral v úvahu to, jak se sama osoba vnímá (nebo vnímala), naprosto minimálně. To je její subjektivní pohled, který pro Wikipedii není relevantní (nechci tu mít článek s jménem Óm nadsamec, leda by to jako prvotní jméno používaly převažujícím způsobem zdroje). Že vykonával analytickou činnost nezpochybňuji, ale z hlediska úřadů to byl Bradley, takže psát, že zaměstnávaly Chelseu, je zavádějící.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2020, 09:17 (CET)

Naopak, jak se daná osoba vnímá (a u biografií žijících postav to platí dvojnásob), je pro Wikipedii zcela zásadní informace, kterou by měla respektovat. Nikomu jinému nenáleží právo o tom rozhodovat, vůbec ne pak pisatelům Wikipedie nebo médiím. (Přezdívky a umělecká jména jsou něco jiného.) --Dominikosaurus (diskuse) 14. 3. 2020, 11:35 (CET)

Tak tohle je zásadní věc, na které se holt neshodneme. Jak lidé vnímají sami sebe mi přijde dost nepodstatné. --Tchoř (diskuse) 14. 3. 2020, 11:40 (CET)

K té čivosti: Myslím, že pro čtenáře je mnohem srozumitelnější uvádět pro dobu, kdy byla ještě vnímaná jako muž, variantu se vsuvkou, tj. „V roce 2008, tehdy ještě jako Bradley Manning, byla jako analytička americké rozvědky přidělena k 10. horské divizi Spojených států amerických v Iráku“, a hned do úvodu uvést datum její tranzice (pokud je známe), než všemožně střídat mužský a ženský rod. Čtenář tak v úvodu čte o Chelsea Manningové (ženský rod), pak najednou o Bradleym Manningovi (mužský rod), pak tam je najednou informace, že Obama udělil Chelsea Manningové (ženský rod) milost a má v tom akorát bordel, přitom je to jedna a ta samá osoba. Nejlepší by bylo používat genderově neutrální jazyk, to ale v češtině, jakožto silně flexivním jazyku, jde jen těžko, proto bychom se aspoň měli snažit o co největší srozumitelnost. --Dominikosaurus (diskuse) 13. 3. 2020, 00:22 (CET)

„Bradley Manning, byla jako analytička“ – ano, to je ten rozpor, který nejvíc bije do očí a srozumitelnost snižuje. Tou dobou ji nikdo za „analytičku“ nepovažoval.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2020, 09:17 (CET)

Ale tak to z toho logicky vyplývá. Napadá mě tedy ještě varianta: „V roce 2008, tehdy ještě jako Bradley Manning, byla jako analytik americké rozvědky přidělena k 10. horské divizi Spojených států amerických v Iráku.“

Je potřeba brát ohled na to, že Manningová je trans a v průběhu tranzice si kromě jména změnila i rod, který se ale vztahuje i na její minulost, protože Bradley Manning teď je Chealsea Manningová, pořád ta samá žijící osoba, to nicméně článek moc nezohledňuje. Stojím si za tím, že ta moje varianta je lepší právě v tom, že zohledňuje, kým je Manningová teď, současně ale retrospektivně uvádí a zohledňuje, jak ji v tu dobu vnímalo okolí. Já nevím, mně to přijde celkem logické a samozřejmé, že článek je psaný podle toho, jak se daná osoba aktuálně jmenuje, identifikuje. Příkladem buď třeba přebraná jména. Když píšeme o Angele Merkelové, tak taky nebudeme rozlišovat mezi rokem 1977 a psát o Angele Kasnerové. Budeme psát o Angele Merkelové s tím, že čtenáře obeznámíme s tím, že v tu dobu se jmenovala jinak. --Dominikosaurus (diskuse) 14. 3. 2020, 11:35 (CET)

Můžeme ještě počkat na názory ostatních, pokud se neshodneme. --Dominikosaurus (diskuse) 14. 3. 2020, 11:36 (CET)