Diskuse:Antonie Schwarzenbergová

Matka významného politika

Antonie Schwarzenbergová byla matkou významného politika Karla Schwarzenberga. To je dostatečná známka i její významnosti. Je o ní řeč v mnoha dalších článcích. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 1. 2013, 21:18 (UTC)

• Opravdu myslíte, že by bylo dobré založit heslo ke staré paní Zemanové? Budeme evidovat taky babičky? Pokud chcete heslo zachovat, je třeba najít nějakou důležitou informaci k ní samotné, nejen k jejím blízkým.--Jid (diskuse) 22. 1. 2013, 08:23 (UTC)

Heslo je už založeno a nikdo další kromě Vás jeho zrušení nepožaduje. Já jsem ten článek očistil od zlomyslného vandalství jeho zakladatele, kterého si nikdo jiný nevšiml. Což není důležité, že Antonie Schwarzenbergová byla manželkou známého českého vlastence starého ražení v době ohrožení národa, a chovala se k republice velmi loyálně, ač byla rozená německá šlechtična? Pozor na eventuální předsudky. A že také byla matkou dnešního vážného kandidáta na prezidentství? Já za to nemohu, že o Zemanově matce nikdo článek nenapíše. Váš argument není dobrý, a tento článek doporučuji zachovat. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 1. 2013, 18:50 (UTC)

Antonie Schwarzenbergová byla významnou představitelkou významného šlechtického rodu a patřila mezi soudobou společenskou elitu. 2NNVZ by neměl být problém najít. Stará paní Zemanová byla jen učitelkou a encyklopedickou významnost velmi pravděpodobně nesplňuje. --Jowe (diskuse) 22. 1. 2013, 19:06 (UTC)

Ad Jowe: Souhlasím... --Žoldák (diskuse) 22. 1. 2013, 19:27 (UTC)

Významným pozemkovým vlastníkem byl její manžel, který je důležitý i z řady jiných důvodů. O paní Zemanové víme, že byla učitelkou, což je podle mě samozřejmě taky málo na založení hesla, o paní Schwarzenbergové však nevíme ani to. Učesání článku nezpochybňují, zde jde však spíše o obsah než o formu.--Jid (diskuse) 23. 1. 2013, 07:39 (UTC)

Zůstává tu třeba i Josef Masaryk a osobně mi to nevadí, wiki není z papíru, jen by to chtělo trochu doplnit. Osobně předpokládám, že matka K. S. a členka významného šlechtického rodu významná je. --Nadkachna (diskuse) 23. 1. 2013, 08:59 (UTC)

Koukala jsem do Krameria a jedinou zmínku o osobě tohoto jména jsem našla ve zpráviččce v novinách z roku 1937 o obědě pořádaném rakouským velvyslancem. Pokud by byla ve své době společensky významná, asi by se o ní psalo mnohem víc. Naprosto dostačující pro wikipedii je začlenění odstavce o ní do článku o jejím synovi. --Lenka64 (diskuse) 23. 1. 2013, 09:00 (UTC)

Nikoliv, paní Lenko. Vaše rešerše (v jakém Krameriovi???) je naprosto POV a nebudeme se jí tady řídit. Mj. je tady kromě článku o otci TGM také článek o jeho matce - ta je vedena pod Terezie Masaryková roz. Kropáčková - a byla údajně Němka, což je nesprávné a já to změním. Němci byli tehdy obyvatelé Druhé Říše, a k té Rakousko za doby Masarykovy už nepatřilo. Když tak byla Rakušanka, ale ani to ne. Spíše byla Češka, která mluvila lépe německy než česky. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2013, 09:31 (UTC)

Co třeba toto [1], [2],[3] ? Pokud by se ti to zdálo závislé a nečitelné, ocituju z toho dvě věty: O této svatbě referovala většina pražských listů, českých i německých, namnoze s vyobrazeními manželů, a výjevů ze svatby. Některé listy omezily se na stručné zprávy, jiné přinesly obšírnější vylíčení. --Jowe (diskuse) 23. 1. 2013, 11:57 (UTC)

Myslíte si, že firemní časopis schwarzenberských podniků je nezávislý zdroj? Podle mě hrozí, že pokud bychom heslo A.S. ponechali, precedenčně umožníme existenci hesel o nevýznamných příbuzných skutečných osobností. Kde to bude mít hranice?--Jid (diskuse) 23. 1. 2013, 12:21 (UTC)

Nemyslím si, že firemní časopis Schwarzenberských podniků je úplně nezávislý zdroj. Proto jsem z něho ocitoval to, že o svatbě referovala většina pražských listů. A proto lze existenci NNVZ předpokládat. Hranice jsou právě v tom, jestli se o osobnosti psalo i jinak než v souvislosti s významným příbuzným. A zde je vidět, že se o Antonii Schwarzenbergové psalo už před narozením jejího syna Karla. --Jowe (diskuse) 23. 1. 2013, 12:28 (UTC)

Citovatelné zdroje

Je jasné, že citovatelných zdrojů o kněžně Antonii Schwarzenbergové roz. Fürstenbergové je málo. Pokusím se ještě něco dalšího najít. Z vyprávění Karla S. samotného o jeho matce, které je nutno brát vážně, vyplývá toto:

Během několika let přišla rodina o velkou část rodového majetku. Nejdříve před 2. světovou válkou v důsledku první pozemkové reformy. Jeho otec ještě před mnichovskou dohodou v roce 1938 sepsal a podepsal dopis prezidentu Edvardu Benešovi - prohlášení šlechticů, kteří se přihlásili k české národnosti a stvrdili svou loajálnost k republice. Ve svém postoji vůči nacistům setrvával i během okupace. V důsledku toho byla v únoru 1942 na majetek uvalena okupační správa. Říšské občanství navzdory výhružkám odmítla i jeho matka Antonie, původem Rakušanka. (Zde říká Karel S.:) „Moje matka, když se pro něco rozhodla, tak neustoupila. Nelitovala a taky se nebála ani čerta. Když jednou gestapáci vtrhli bez ohlášení na Orlík, řvala tak, že se klepala okna. A oni prchli bez pozdravu.“

Ona na ně totiž řvala německy, a na to oni slyšeli. Jenže tento citát je z blogu přátelského Schwarzenbergovi, http://www.skarlem.cz/s-karlem/o-karlovi/, a tak to asi do článku dát nemohu.

Opakuji můj postoj: Je naprosto nesprávné, už jen před slovy "Němec" nebo "němčina" s hrůzou prchat, tedy podkládat všem a zvláště "našim" Němcům a priori zlé úmysly. A celkově, snad všichni víme, kdo byl např. Ludwig van Beethoven, a že měl několik přítelkyň, většinou rakouských šlechtičen, a že ho podporoval český kníže Lobkovic z Nelahozevsi (a odjinud). Ten tehdy byl především Rakušanem, věrným císaři, ale uměnímilovným a nemyslím, že byl zlý na své poddané. Schwarzenbergové měli kdysi v jižních Čechách i jinde dobrou pověst, nejen jako dobří hospodáři, a to (téměř) všichni, i velmi bohatá hlubocká větev.

Ještě: V Nelahozevsi se narodil Antonín Dvořák, jehož matka byla dcerou správce lobkovického panství. A Dvořák sám se ke konci života stal šlechticem (Anton nebo Antonín Ritter von Dvořák) - kdo tohle ví?

Na tom blogu "S Karlem" stojí napsáno také toto:

Děti Karla a Antonie Schwarzenbergových vyrůstaly v dvojjazyčném prostředí a jazykovou bariéru příliš nepociťovaly. „Maminka (tedy Antonie Schwarzenbergová) měla v češtině trochu komický přízvuk, my děti jsme se mu smály. Ale v dobrém. Bylo obdivuhodné, jak po celou války mluvila jen česky a trvala na tom. Lidé na Orlíku ji za to milovali. … Výchova pro nás pro děti byla – jakmile začala škola – dvojjazyčná. Jeden týden, od pondělka ráno do neděle večer, se mluvilo doma i s domácí učitelkou česky, a to konsekventně, druhý týden německy. Tak to bylo celý školní rok.“ Po odchodu z Čech děti ztratily veškerá privilegia a místo domácí učitelky nastoupila běžná rakouská veřejná škola. Po smrti matčiny matky se rodina přestěhovala do Vídně. „Rodiče nic neměli, majetek zůstal v Čechách, a tak nám pomáhali příbuzní, zatímco otec hledal práci.“ Otec K. Schwarzenberga v Rakousku pracoval nejprve jako knihovník v American Information Center.

Takže snad se ještě něco najde, co potvrdí, že Antonie Schwarzenbergová byla žena, na kterou bychom měli vzpomínat docela v dobrém. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2013, 08:44 (UTC)

Nezlobte se, ale Vaše doplnění hesla jsou většinou nerelevantní (vztahují se k celé rodině, nikoli k AS), jediným faktem je, že nepřijala říšské občanství. To ale v Protektorátu nepřijal kdekdo. Myslím, že je text stále třeba doplnit. Prosím proto o neodstraňovaní šablony zpochybňující významnost hesla. Děkuji--Jid (diskuse) 23. 1. 2013, 11:28 (UTC)

Milý kolego, šablona je odstraněna, ale udělal to jeden správce. Tím byla otázka významnosti článku podle mého názoru definitivně vyřešena. Je významný. To, že Antonie Sch. nepřijala říšské občanství, které jí bylo vnucováno, bylo velmi statečné, neboť byla rodilá Rakušanka, a Rakousko bylo přece už v březnu 1938 spolknuto Hitlerovou Třetí Říší. To občanství že v Protektorátu nepřijal kdekdo? Tak zde pozor na úsudek, tahle Vaše věta je úplně mimo. Čechům to občanství většinou vnucováno nebylo, ale téměř všichni Němci v Praze, v Brně, v Českých Budějovicích a jinde na území Protektorátu (tam všude narození, divil byste se, kolik jich bylo) je přijali. České dějiny jsou natolik komplikované, že to někdy není jednoduché se v tom vyznat, zvláště po dlouhé době komunistické indoktrinace. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2013, 18:41 (UTC)

Malá poznámka, nejsem správce. Ale věřím, že významnost byla definitivně vyřešena, protože je téměř jisté, že existují nezávislé netriviální věrohodné zdroje. --Jowe (diskuse) 23. 1. 2013, 19:08 (UTC)

Tak je pánové urychleně najděte, nebo to dám ke sloučení... --Lenka64 (diskuse) 23. 1. 2013, 19:11 (UTC)

Zdrojů jsou nepochybně plné archivy, ale hledat je nebudu. Klidně to dej ke sloučení nebo ke smazání, ať komunita rozhodne. --Jowe (diskuse) 23. 1. 2013, 19:16 (UTC)

Souhlasím, že významnost je zde nade vši pochybnost, a jakékoliv snahy o smazání či sloučení zbytečně odvádějí lidi od práce. Přesto by bylo fajn, kdyby se článek podařilo lépe ozdrojovat, ovšem ultimáta paní Lenky skutečně nejsou na místě. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 1. 2013, 18:32 (UTC)

Napřed dodejte zdroje a pak moralizujte... zatím je to jen tvrzení několika lidí, že zdroje existují. Bezobsažné neozdrojované články o příbuzenstvu jsou k ničemu. --Lenka64 (diskuse) 26. 1. 2013, 18:41 (UTC)

Milá Lenko, prosím nechovejte se povýšeně, názor lze vyjádřit i bez toho, máte pak i větší šanci někoho přesvědčit. Není moralizování, když někoho požádám, aby se krotil. Trocha vlastní morálky nikoho nezabije. Díky za pochopení. Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 1. 2013, 06:44 (UTC)

Nyní k věci. Jak jste si určitě všimla, tak s potřebou heslo lépe ozdrojovat jsem souhlasil. Nesouhlasím jenom s tím, aby heslo zbytečně podstupovalo některé formální procedury, které prakticky jistě dopadnou negativně, viz i názor většiny lidí v této diskusi. Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 1. 2013, 06:52 (UTC)

Ozdrojovat jistě, ale které informace? A.S. se týká jediná (odmítnutí říšské příslušnosti), všechno ostatní se vztahuje k příbuzným. Dokud nebudou dodány relevantní informace, které doloží významnost paní A.S., budu trvat na šabloně "Významnost".--Jid (diskuse) 30. 1. 2013, 07:27 (UTC)

Povýšeně? Naopak považuji za nevhodné chování násilné protlačování pseudovýznamnosti nějaké ženy, o které jsou (zatím) zdroje jen na její sňatek (a svatební oznámení v tisku byla v minulosti běžná věc) a že nepřijala říšské občanství. Sloučení je více než žádoucí. --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2013, 06:59 (UTC)

Svatební oznámení ? O této svatbě referovala většina pražských listů, českých i německých, namnoze s vyobrazeními manželů, a výjevů ze svatby. Některé listy omezily se na stručné zprávy, jiné přinesly obšírnější vylíčení. A i kdyby už nic jiného, tak tu máme Wikipedie:Významnost (lidé), které říká, že významné jsou osoby proslulé či slavné svou účastí v událostech, o něž se zajímal tisk. --Jowe (diskuse) 27. 1. 2013, 07:13 (UTC)

Je absurdní zakládat významnost osoby na společenských rubrikách dobových časopisů. No ano, byla to svatba aristokratů - tedy fotky byly ve vícero časopisech. Ta paní byla prostě manželka někoho známého a porodila někoho známého. O jejím vlastním životě patrně nic známo není, pak tedy at má odstavec v článcích svých slavných příbuzných.--Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2013, 07:29 (UTC)

O jejím životě toho je známo poměrně dost. Ale ani to, kolik je toho známo z vlastního života, není pro encyklopedickou významnost důležité. Viz třeba Neznámá ze Seiny. --Jowe (diskuse) 27. 1. 2013, 08:01 (UTC)

Nechápu proč porovnáváš neporovnatelné... "provinční" šlechtičnu bez zdrojů s někým, o kom se píše v mnoha zdrojích - a ne jako o příbuzné. --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2013, 08:09 (UTC)

Neporovnávám, pouze vysvětluju, že kolik je toho známo z vlastního života, není pro encyklopedickou významnost důležité. --Jowe (diskuse) 27. 1. 2013, 08:12 (UTC)