Wikipedie:WikiProjekt Pahýly/Archiv diskuse

Diskuse

Jen taková maličkost Námořní pahýl bych předpokládal spíš v přepravě. Jedudedek 12:22, 11. 5. 2006 (UTC)

OK, opraveno. --Timichal 08:37, 12. 5. 2006 (UTC)

J8 bych měl připomínku k nejednotnému zápisu - někdy s pomlčkami, někdy bez nich. Je pak otrava hledat, který typ pahýlu právě použít (osobně to po druhém nestrefení obvykle vzdám a označím obecným pahýlem). Navrhuji sjednocení na jeden tvar (lhostejno který, ale jen jeden) --Postrach 09:17, 12. 5. 2006 (UTC)

S tím plně souhlasím - sice to dá o trochu více práce, ale aspoň v tom nebude zmatek. Já bych navrhoval sjednocení na (podstatne_jmeno)-pahýl, případně pahýl-(podstatne_jmeno) - už proto, že když se nad tí člověk zamyslí, zní to (pridavne_jmeno) pahýl někdy hrozně blbě (příklad za všechny: komunistický pahýl? to má být nějaký druh pahylu vytvořený komunisty?). --Timichal 09:26, 12. 5. 2006 (UTC)

Jenom co se týká fyziky (což je momentálně zatím asi jediná kategorie, ve které mám trochu přehled)": pokud se budou přidávat specializované pahýly, pak bych strom rozsiril o

{{fyzikální pahýl}}
  {{klasická mechanika-pahýl}}
  {{elektromagnetismus-pahýl}}
  {{optika-pahýl}}
  {{relativita-pahýl}}
  {{kvantová mechanika-pahýl}}

přičemž navrhovaná mechanika by byla součástí klasické mechaniky. Myslím si sice, že česká Wikipedie ještě tolik fyzikálních pahýlů nepotřebuje, na druhou stranu pokud budou, nebude určitě problém se v nich orientovat a používat je. Pokud je odsouhlasíte, klidně se (po zklidnění zkouškového apod.) ujmu jejich vytvoření po vzoru anglické wiki.

A ještě mám technický dotaz: pokud je něco označeno jako např. „optika-pahýl“, vypisuje se článek i v kategorii „fyzikální pahýl“? --Irigi ♠ ☼ 19:11, 20. 5. 2006 (UTC)

Souhlas, dík za návrh. A na otázku - ne, zařadil by se jen do kategorie optika-pahýl. --Timichal 19:16, 20. 5. 2006 (UTC)

ještě k otázce - kategorie optika-pahýl může samozřejmě být podkategorií kategorie fyzikální pahýl. Jedudedek 08:31, 21. 5. 2006 (UTC)

Ano, tak jsem to myslel. --Timichal 09:38, 21. 5. 2006 (UTC)

Chemie - imho by bylo dobré rozšířit strom chemických pahýlů. Alespoň na hlavní obory.

{{chemie-pahýl}}
  {{Analytická-chemie-pahýl}}  (možná by stačilo analytiku zahrnout pod fyzikální chemii)
  {{Anorganická-chemie-pahýl}}
  {{Organická-chemie-pahýl}}
  {{Fyzikální-chemie-pahýl}}
  {{Biochemie-pahýl}}

--Hugo 09:05, 21. 5. 2006 (UTC)

Upraveno podle Vašeho návrhu, díky. Ještě bude třeba něco udelat s pahýly, které se týkají historie, v návrhu jsou pahýly pravěk, starověk, středověk a novověk, což IMO nemůže fungovat. --Timichal 09:38, 21. 5. 2006 (UTC)

Automat

Pokud bude strom příliš složitý, bude velmi málo lidí, kteří dokáží zařadit pahýl do správné kategorie. Je potřeba proto najít zdravý kompromis. Myslím si, že měřítkem "zdravotsti" by měl být počet článků v jednotlivých kategoriích pahýlů. Předložená cesta zdá se mi býti cestou do pekel.

Mám proto kompromisní návrh. Předpokládám, že zařadit článek do kategorie již podle znění pahýlu je menší problém a že se najde vždy dost lidí, kteří dokáží nový článek poměrně přesně do kategorie zařadit. Pojďme proto vymyslet relační tabulku mezi kategorií článku a kategorií pahýlu. To znamená, že pokud článek patří do kategorie X a zároveň je pahýl, pak se univerzální pahýl změní na pahýl typu Y. To by pak mohl dělat automat.

zařadit pahýl do kategorie článků
označit článek jako pahýl
automat vyhledá všechny univerzální pahýly a aplikuje převodní tabulku a podle kategorie článku
změna typu pahýlu

--Pastorius 09:48, 13. 5. 2006 (UTC)

Souhlasím, ovšem to nám nebrání ručně pahýly zařazovat - paralelně s automatem, který někdy může být dost nepřesný. --Timichal 20:21, 20. 5. 2006 (UTC)

Myslím, že víc než kvanta přehazování v článcích je důležité vytvořit systém, k němuž by situace měla konvergovat, třebas jen pozvolna evolucionisticky, a sjednotit jednotlivé pahýlové šablony: jak co do vzhledu a kódu, tak JEJICH uspořádání. To znamená, odhaduji dle letmé znalosti en:, vytvořit hierarchie kategorií jak na pahýlové články, tak na pahýlové šablony, ošetřit includování atp.

Osobně bych potřeboval především mít, když potřebuju, přístup k nějakému přehlednému soupisu všech existujících specpahýlů. Tak asi vložit nějaký odkaz na něj (a stránku, kategorii, nebo co? ale to už je na vás) do {{pahýl}} - protože nic jiného si nezapamatuju. --Malýčtenář 15:57, 22. 5. 2006 (UTC)

Co se týče přehazování článků - myslím, že to je vhodné udělat co nejrychleji (samozřejmě po vytvoření funkčního systému šablon); je to sice dlouhá a rutinní práce, ale odměnou za ni bude (snad) nezdvojenost zařazování článků a rychlé navyknutí na nový systém. (Můj možná dost optimistický odhad je, že přeřazování bude trvat zhruba měsíc.) Sjednocování vzhledu a funkce šablon samotných je určitě dost důležité a je nutno je důkladně provést ještě před začátkem přeřazování článků. Kategorizaci šablon je třeba ještě domyslet, ale v zásadě by kategorie pro šablony pahýlů měly mít stejnou hierarchii jako návrh.

Přehledný seznam, na který bude odkazovat šablona Pahýl, bych chtěl udělat ze současné značně neudržované stránky Wikipedie:Šablony/Pahýly, nebráním se ale jiným návrhům. --Timichal 18:46, 22. 5. 2006 (UTC)

potřebujeme je?

Zajímavé, asi se i přidám, jen mám dotaz. Nebylo by pohodlnější se bez všech pahýlů (až na subpahýl) obejít? Všechna práce s tisíci pahýly by tím jednoduše odpadla společně s spory o tom zda článek je nebo není pahýl. --Nádvorník 19:46, 12. 5. 2006 (UTC)

O tom by bylo potřeba vyvolat nějaké hlasování nebo eventuálně Žádost o komentář. Jestli chceš, ujmi se toho - mně to připadá jako zajímavá myšlenka. --Timichal 19:50, 12. 5. 2006 (UTC)

no mně to jen tak napadlo, žádost o komentář nebo neco takovýho podávat nebudu.--Nádvorník 05:09, 13. 5. 2006 (UTC)

Myslím, že bez pahýlů se bohužel neobejdem. Z mého pohledu představuje pahýl a subpahýl základní definici "potřebnosti" článku.

příklad

subpahýl [1]

ne že bych byl proti tomu aby tu byl článek o andalůském koni, ale tato podoba je nedostatečná a tedy byl článek v celku poprávu označen jako subpahýl

pahýl Daniel Libeskind

ne že bych toto považoval za dostatečný encyklopedický článek, ale oproti předchozímu případu je zde navíc prolinkování na jinojazyčné Wikipedie, externí odkazy a obrázek. Tento článek by si určitě zasloužil výrazné rozšíření a proto byl označen za pahýl, ale myslím, že už poskytuje dost informací na to aby byl označen jako subpahýl.

Určit hranici mezi subpahýlem a pahýlem není úplně jednoduché, ale myslím že základní kritéria jsou tyto

odkazy na jiné wiki

externí odkazy

významnost hesla (kterou mimo jiné určuje i četnost odkazů na dané heslo - kdyby na heslo Kůň andaluský odkazovalo 50 stránek, považoval bych za vhodnější označit ho jako pahýl i v původní podobě hesla.)

Jinak bych byl opatrnej v tom jak moc větvit strom pahýlů, aby jsme se nedostali na úroveň, kdy ke každé kategorii bude přináležet patřičný pahýl. Dle mého názoru nemusí být těch pahýlů až tak moc, ale nesmí chybět hlavní články řetězu (např. donedávna jsme tu měli fotbalový pahýl, ale nebyl tu sportovní, kterýžto je důležitější panž se do něj dá schovat i ten fotbal). Jedudedek 07:48, 13. 5. 2006 (UTC)

Zásadní poznámka k účelnosti pahýlů, aniž bych chtěl kritizovat něčí iniciativu. Někteří si vzpomenou, že proti takové přehršli speciálních pahýlů jsem byl již při jejich vynalezení. Mám následující otázky a z toho pramenící výzrady:
1. Co je hlavním cílem Wikipedie? To je: psát články, ne dělat údržbu
2. kdo bude ty pahýly používat? Mám dojem, že dnes již i mnoho správců nemá přehled, jaký pahýl k čemu patří, přitom čtu, že stromeček pahýlů se bude rozšiřovat; tak tedy to je nové, už se mluví o stromečku, hrůza
3. od koho se žádá, že pahýly bude užívat? To má být autor, který pahýl napíše a má to patřičně označit
4. kdo dělá většinu pahýlů? To jsou nováčci. Důsledek: právě ti se vyznají ve stromečku pahýlů nejméně (více méně neznají ani daleko potřebnější stromeček kategorií), a učit se to jistě nebudou, to vyžaduje víc energie než ten pahýl dopsat do článku
Důsledek: Wikipedie bude potřebovat stále větší armádu údržbářů, opravující Pahýl na PahýlZelenáKytička, PahýlZlomenéÚdy, PahýlVídeňskéDorty... místo aby dělali něco užitečného
Proto bych ještě jednou rád poznamenal, že lepší méně ale vhodnější: skutečně pár základních pahýlů, který bude mít každý v malíčku a bude je užívat. Navíc: Nejlepším prostředkem proti pahýlům je tyto nepsat nebo existující rozšířit – snad by bylo lepší strčit tu energii do této oblasti. -jkb- ✉ 08:48, 13. 5. 2006 (UTC)

Neříkám, že toto množství speciálních pahýlů je ideální; napadl mne však jako jedna z možností řešení současného nepořádku ve speciálních pahýlech (viz Jedudedkem zmiňovaný fotbalový pahýl a absence sportovního). Dalšími možnostmi by bylo zrušení speciálních pahýlů nebo pahýlů jako takových, ale ne ponechání v současném stavu, ve kterém je dle mého názoru opravdu velký binec. Myslím, že je lepší mít přehledný systém s více položkami, než stávající chaotický výčet několika často křižujících se speciálních pahýlů. Jinak k bodům:
1. Ano, s tím určitě souhlasím, ale když už někdo s údržbou začal, je dobré ji dokončit.
2. Stromeček pahýlů by se měl rozšiřovat, jen pokud se najde dostatek článků nespadajících pod některý stávající typ pahýlu, je nesmysl místo toho tyto články zařazovat špatně.
3. Souhlas, ale pokud to autor neudělá, potom musí nastoupit někdo jiný, Wikipedie přece funguje na principu vzájemného opravování a doplňování.
4. Nikdo nechce po nováčcích, aby se to učili, a armáda údržbářů také není třeba - při současném tempu nárůstu článků klidně může klidně stíhat průběžně čistit kategorii Pahýly jeden člověk, a pokud nováček umístí třeba Sportovní pahýl místo Fotbalového, nic tak hrozného se nestane.

Pár základních pahýlů není špatný nápad, ale musely by se napřed zrušit věci typu NGO-pahýl, což myslím základní opravdu není. Jestli máte chuť, zkuste nějaký takový přehled základních pahýlů vymyslet. --Timichal 16:03, 13. 5. 2006 (UTC)

Myslím, že by bylo dobré rozdělit nespecifikované pahýly alespoň do nějakých základních bloků, můžeme vycházet např. s hlavní stránky -

Přírodní vědy
Humanitní a společenské vědy
Znalosti a technika
Kultura a společnost

taky nevidím nutnou potřebu úzce specializovaných pahýlů, podle mne je mnohem důležitější to dělení v horní části. Když tu byl jen fotbal, byl to trochu problém, když je tu sport je to naprosto v pořádku a není nijak důležité vytvářet specializovaný pahýl pro dalších xy sportovních odvětví.

Zajímám se o sport, rozhodnu se , že bych místo přidávání nových článků rozšířil stávající pahýly. Když tu bude kategorie sportovní pahýly tak to nebude problém. Neumím si však představit, že bych procházel všechny sportovní články s tím jestli nějaký nepotřebuje rozšířit, natož že bych se je pokoušel najít v seznamu pahýlů.

Jedudedek 17:40, 15. 5. 2006 (UTC)

Také si myslím, že bude stačit pouze jedna obecná úroveň pahýlů, ve vyjímečných případech by bylo možné ještě další členění. Například v Biografii stačí podle mne pouze biografický pahýl. --Zp 19:51, 15. 5. 2006 (UTC)

Myslím, že je lepší nechat jen základní pahýly, protože se ve složitém systému x pahýlů bude málokdo orientovat. Navíc někdy nemusí být zařazení do určité podkategorie jednoznačné a může dojít ke vzniku zbytečných sporů. --Hugo 20:09, 20. 5. 2006 (UTC)

No nemyslím si že základní obecná rovina pahýlů stačí, ale že je nezbytně nutná. Mít sto úzce specializovaných pahýlů je jen o něco málo menší chaos, než mít jen jeden obecný pahýl.

Ohledně biografických pahýlů, to je např. jedna z oblastí u které mi širší členění hodně chybí. Ona je sice možnost kombinovat na jedné stránce dva tři pahýly, ale to mi přijde vhodné např. u nějakého územního celku, kdy dám třeba geografický a japonský pahýl. Kombinovat např. sportovní + biografický mi přijde trochu problematické. Jedudedek 08:31, 21. 5. 2006 (UTC)

Připomínky

Tak pár připomínek

dávám ke zvážení, jestli by nebylo trochu lepší tvořit pahýly podle vzoru

{{něco-pahýl}} a to i při tvaru {{ně co-pahýl}} (oproti současnému návrhu {{ně-co-pahýl}})

seznam-pahýl je zrovna jeden z pahýlů, který by měl být používán v kombinaci s pahýlem pro oblast do které spadá (ale určitě bych byl pro jeho zachování, protože rozšířit seznam může ve většině případů i naprostý neználek v oboru)
U biografických pahýlů by myslím nemuselo vadit vypuštění BIO, myslím, že označení vědec či sportovec je dostatečně výstižné. --Jedudedek 11:39, 21. 5. 2006 (UTC)

Tím si nejsem tak jistý. Když už je pomlčka na jednom místě, proč na jiném dělat mezeru? To spíš buď současné {{něco-něco-pahýl}} nebo jen {{něco něco pahýl}}. Ale počkejme na vyjádření ostatních... (Pokud se tedy vůbec někdo vyjádří.)
Ano, máte pravdu, upravím návrh podle toho.
Může být, zápis by byl jednodušší a o něco intuitivnější.

Díky za připomínky! --Timichal 11:48, 21. 5. 2006 (UTC)

Také připomínka: navrhuji nějak sjednotit pojmenování šablon pahýl a upravit. Aby si člověk nemusel pamatovat dvě struktury - stačilo by vědět, že stejnou syntaxí označím obojí. --Postrach 18:30, 21. 5. 2006 (UTC)

Ano, to už dřív navrhoval Danny B., ale nějak jsem na to zapomněl - nebyl by problém to do návrhu zařadit, ale v tom případě je třeba zvážit, zda by se místo současného jména {{jméno-pahýl}} nemělo využívat {{pahýl-jméno}} - a spolu s tím i {{upravit-jméno}}. Sice to zní poněkud nehezky, ale bude jednodušší to sjednocovat (méně konfliktů ve jménech pahýlů), a např. ve výpisu šablon budou pahýly i šablony Upravit u sebe. (To byl také nápad Dannyho.) --Timichal 05:29, 22. 5. 2006 (UTC)

Proč používat tento systém?

Objevilo se tu několik názorů týkajících se zbytečnosti používání navrhovaného stromu pahýlů, na které bych chtěl reagovat. Rád bych zdůraznil jeden princip Wikipedie, a sice že ta nemá sloužit editorům, ale čtenářům (a příležitostným anonymním přispěvovatelům). Jsou tu názory, že by se měl buď zjednodušit systém na asi pět základních pahýlů, či dokonce ponechat jedinou šablonu {{Pahýl}}. Představte si však následující situaci: na Wikipedii přijde nováček, zapálený fotbalový fanoušek, a chce rozšířit pahýly týkající se fotbalových pravidel a mužstev. Jak tyto pahýly najde mezi devíti tisíci dalšími v případě, že zavedeme jediný {{Pahýl}}, případně mezi pěti stovkami pahýlů o kriketu, velikosti hokejových branek nebo seznamu makedonských kuželkářů? Asi dosti těžko; naproti tomu při zavedení nahrhovaného systému mu stačí kliknout na kategorii "Fotbalové pahýly" a může editovat, jak se mu zlíbí. Stejný příklad by platil i pro studenty architektury, Čechy žijící ve Španělsku či meteorology v důchodu.

Proto si myslím, že podobný systém pahýlů je klíčový pro další rozvoj české Wikipedie; hlavně je nemožné zachovat současný systém, který je neuspořádaný a je v něm chaos, který by se se zvyšujícím počtem článků nadále zvětšoval. Navrhovaný systém je rozšiřovatelný a bude (samozřejmě při postupném přidávání druhů) funkční i za patnáct let, kdy na české Wikipedii bude třeba milion článků.

Ještě k orientaci v systémů - velký problém to není, názvy jsou značně intuitivní a každý snad pozná, že např. krátký článek o mikroprocesoru bude {{Technika-pahýl}}... jistě, šel by zařadit hlouběji (konkrétně jako {{Hardware-pahýl}}), ale je to tak důležité? Zařadit článek co nejhlouběji do pomyslného stromu je našim cílem, ne podmínkou. Máme tu přece několik lidí sledujících Poslední změny, kteří mohou článek přeřadit, a v případě úplného opomenutí se článek při náhodném "průzkumu" kategorie nějakým uživatelem přeřadí později.

Není tedy důvod, proč systém pahýlů nezavést a ponechat současný chaos. Je potřeba něco začít dělat, nejen pořád dokola diskutovat o detailech. --Timichal 21:26, 20. 5. 2006 (UTC)

Rozhodně souhlasím, že specializované pahýly jsou dobrá věc (např. anglická Wiki je hojně využívá) a jsou namístě všude tam, kde je daná oblast dost široká, aby se velké celky rozdělily do menších a každý tak mohl přehledně sledovat jen ty oblasti, které ho zajímají. Zase ale pokud daná oblast ještě nemá dost článků, aby byla rozdělena do specializovaných pahýlů, je lepší ponechat kategorii původní (nalajnovat ji do specializovaných pahýlů, které by měly být prázdné je samozřejmě samoúčelné). Jsem rád, že se zpřehledňování stromu specializovaných pahýlů někdo ujal. --Irigi ♠ ☼ 00:22, 21. 5. 2006 (UTC)

Ano, určitě není cílem vytvořit co nejvíce specializovaných pahýlů, ale omezit se jen na ty, které budou aspoň trochu třeba - současný návrh bude ještě třeba upravit tak, aby reflektoval skutečnou situaci ve článcích (například {{Ultrapravice-pahýl}} je myslím v současnosti nevyužitelný, kdežto čtyři druhy pahýlů pro historii jsou asi málo). --Timichal 07:11, 21. 5. 2006 (UTC)

Jakkoli proti reformě pahýlů nic nemám, výšeuvedený argument, který ji má podložit, se mi jeví absurdní: takový hypotetický fotbalový fanda se nedá počítat mezi "čtenáře", a jako přispěvatel masově rozšiřující pahýly taky přestane být "příležitostným anonymním". Kdo se chce dočíst co nejvíc o tématu, jež ho zajímá, bude potřebovat kategorii Fotbal, ne Fotbalové pahýly. --Malýčtenář 15:57, 22. 5. 2006 (UTC)

Dotaz k pahýlům

Rozumím tomu správně, že se víceslovné pahýly například pahýl bojové vozidlo budou psát s pomlčkami mezi slovy pahýl-bojové-vozidlo.

Dále jsem se chtěl zeptat, kdo změní stávající pahýly psané ve formě např. Mykologický pahýl na navržené znění pahýl-mykologie. --Zp 08:06, 25. 5. 2006 (UTC)

Ano, s pomlčkami; přijde mi to jako nejjednodušší (mezery ve názvech vypadají poněkud zvláštně a způsob pahýl-bojové vozidlo mi také nepřijde nejšťastnější - jednou pomlčka, jednou ne) a nikdo se proti tomu výrazně neozval. Co se týče měnění šablon - šablony vytvořím asi já, a v článcích by měl názvy měnit robot StubBot. Důležité je, že až do úplného přesunu všech článků do nových šablon bude fungovat i starý systém, takže to nezpůsobí komplikace při vytváření nových článků --Timichal 08:23, 25. 5. 2006 (UTC)

Návrh členění pahýlů

Nebylo by rozumné v kategoriích kromě hlavních článků mít uvedeno, jaký k ní patří pahýl? Pokud by v katogorii žádný pahýl uveden nebyl, tak by se uváděl pahýl v nadřazené kategorii. Výsledek? Nejasnosti pouze v případě nekategorizovaných článků (které by spíše měly být označeny za sub-pahýly). A tento projek by se stal subprojektem kategorizace. Nemá cenu vymýšlet nějaká schémata pro již jednou roztříděné články.--PaD ✉ 06:48, 29. 5. 2006 (UTC)

Tomu jsem se právě snažil vyhnout; kategorií je moc, a cílem bylo mít šablon pahýlů podstatně méně než kategorií - takhle bychom dělali jen duplicitní práci. Návrh s uváděním jména šablony v kategoriích se mi také nezdá, struktura stromu kategorii je na takové věci ("tak by se uváděl v nadřazené kategorii") moc hluboká. Navíc název šablon by měl být v podstatě identický s názvy kategorií, navíc autorovi nic nebrání přidat do článku jen obecný {{Pahýl}} (i když je to ztěžování práce). --Timichal 14:36, 29. 5. 2006 (UTC)

Já netvrdím, že by mělo být stejmě pahýlů jako kategorií. Já jen tvrdím, že by se tím ulehčila práce pro nepahýloznalce. Umím si představit, že kategorie vodní pólo bude mít pahýl sportovní. Pouze bych v kategorii kromě hlavního článku ještě uváděl název pahýlu pro kategorii a odkaz do kategorie pahýlů. To jsou pracovní odkazy a vím, že asi někom mohou vadit. Proto bych to klidně schovával jako se srolovávají některé šablony na německé wiki (tam jsem to viděl prvně). To jsou ale detaily, které přesahují prvodní návrh. Proč jsem uváděl, že při chybějícím pahýlu by byl rozhodující pahýl nadřazené kategorie je, že ač by v kategorii měl být halvní článek a pahýl, tak někde může chybět. Navíc není problém udělat tolik základních pahýlů, jako je kategorií a vše osatní (alespoň jeznoznačné) nechat doplnit bota. A pokud bude nějakých pahýlů více, tak není problém (když je dána struktura) automatiky rozdělit nějaký pahýl na několik jiných.--PaD ✉ 15:08, 29. 5. 2006 (UTC)