Wikipedie:Spor o pravopis (třetí fáze)

Spor o pravopis = III. fáze

S prvním prázdninovým dnem se náhle, bez varování, objevil latentní a nevyřešený problém pravopisu wikipedie. Ti noví, kdož nepamatují I. a II. fázi nekonečného sporu, tak mají jedinečnou možnost autenticky prožít pravý flame war. -- Pastorius 21:42, 1. 7. 2005 (UTC)

Podnět k diskuzi

Jelikož, někteří nováčci (a nejen oni) mají značné problémy s některými tvary ( kommunismus, theologie uhh , jdu zvracet.. ), jejich napomínáním a dalšími diskuzemi se promarňuje drahocenný čas wikipedistů, navrhuji změnit formulaci prozatimní dohody této diskuzi příslušné stránce tímto způsobem:

Otázka, jaký používat pravopis v české Wikipedii, byla předmětem sporů. V české Wikipedii se používají následující pravidla, která vycházejí z Pravidel českého pravopisu ve verzi z roku 1993:

1. V článcích se používá pravopis podle pravidel z roku 1993
2. V názvech článků se prozatím používá koncovka -ismus (To neznamená, že v článku samotném se nemůže používat -izmus)
3. Článek by měl mít jednotný pravopis.

Děkuji předem za kladné vyřízení mé žádosti. --Li-sung ✉ 09:16, 1. 7. 2005 (UTC)

A zdůvodnění? Jaký má být smysl té změny? Co se nyní bude moci dělat (co se dosud nesmělo) a co se nyní nebude moci dělat (co se dosud nesmělo)? --Luděk 09:21, 1. 7. 2005 (UTC)

zdůvodnění je první věta. nebude se moci např. toto a bude se moci např toto --Li-sung ✉ 09:27, 1. 7. 2005 (UTC)

Nechápu, proč Luděk revertoval úpravu evidentní pravopisné chyby. Všechny výhrady ke slovu kommunismus už byly mnohokrát napsány. Proto je nebudu znovu opakovat. Zastánce pravopisu 19. století již (díkybohu) wikipedii opustil. Půl roku je na wikipedii klid a podivuhodné výrazy historické češtiny pomalu z wikipedie mizí. Domnívám se, že jakékoliv snahy tomuto přirozenéhu pohybu zabránit jsou marné a nebezpečné. Nemohou prospět ničemu jinému, než že dávný nevyřešený spor znovu ochromí wikipedii. -- Pastorius 10:44, 1. 7. 2005 (UTC)

Revertoval jsem to proto, že jsme se dohodli, že měnit pouze pravopis není přípustné. Mně osobně se slovo "kommunismus" také nelíbí, stejně jako "these", "methoda" atp. Já sám píšu "komunismus" (a ne "kommunismus", "komunism", "komunizmus"). V článku totalita nyní kommunismus zmizel, protože se někdo odhodlal článek rozšířit a pravopis sjednotit, což bylo v duchu pravidel. Půl roku je klid mj. i proto, že jsme se snažili ta pravidla dodržovat. Pravopis z počátku 20. století pomalu mizí, protože články lidé rozšiřují a pravopis sjednocují. To je přece bezva, ne? Wikipedie tím získává na obsahu. --Luděk 11:14, 1. 7. 2005 (UTC)

Já vím. Tento bod pravidel byla velmi dvousečná zbraň ve sporu s VZ, neboť to byl právě on, kdo tímto způsobem prosazoval svůj názor na český jazyk. Domnívám se, že v součané situaci je tento bod dávno překonán. Je přeci podivné, pokud člověk nemůže v článku opravit evidentní pravopisnou chybu. Jen velmi zasvědcený češtinář ví, že se toto slovo kdysi psalo tímto pravopisem. Podobnými reverty vyvoláváme u našich nových kolegů přinejmenším velké rozpaky a pochybnosti o našem zdravém rozumu. -- Pastorius 11:25, 1. 7. 2005 (UTC)

Pokud tedy skutečně je dle Vaše soudu klid, nevím co se Vám nelíbilo na mé snaze přepsat na stránce, některé formulace v přítomném čase do minulosti (Otázka, jaký používat pravopis v české Wikipedii, je předmětem sporů., Někteří autoři používají pravopis, kterým je psán Ottův slovník naučný. ) a vynechat pravidla, které se stejně nedodožují pokud tady zrovna jeste Vy (Měnit v článku čistě jen pravopis není přípustné.) Jelikož toto se tu mění nejsou třeba pravidla, kdy je to přípustné a ty jsem taky vynechal, a jelikož tím pádem se vesměs píše podel pravidel z roku 1993, tak jsem to napsal a připustil výjimku -ismus v názvech článku. --Li-sung ✉ 11:29, 1. 7. 2005 (UTC)

K těm pravidlům se došlo po dlouhých diskusích a hádkách. Teď dlouho fungovaly. Bojím se toho, že nějakou náhlou a nediskutovanou změnou zde opět vzniknou hádky a lidé budou diskutovat o pravopisu, místo toho, aby psali články. Bránila někomu dosavadní pravidla psát tak, jak ho to naučili ve škole? Nebránila. Tak prostě pišme a pokud nám někde vadí pravopis, dodejme do toho článku nějaký smysluplný odstavec a sjedoťme pravopis. A nechtějte po mně, abych vysvětlovat slovo smysluplný, tady si snad nehrajeme na právnické kličky, tady předpokládáme, že wikipedisté mají dobrou vůli, jsou tolerantní, nechtějí dělat naschvály, něchtěji někoho jen tak přečůrávát. Raději do článku napíši více, než aby mne někdo obviňoval, že jsem udělal jen změnu pro změnu, abych měl záminku opravovat pravopis. Pravopis je záležitostí zvyku a dohody, to není žádná přírodní zákonitost. Nám připadá směšné psát "these kommunismu", ale stejně tak se za 100 let budou (při současném fungování ÚJČ) budoucí wikipedisté usmívat na naším dnešním pravopisem. Možná se uzákoní koncovky přídavných jmen rodu mužského "-ej" (bílej) jako jediné správné a když někdo napíše "bílý dům", tak bude považován za staromilce nebo zpátečníka. Možná se zruší kroužkované "ů". Se zdravým rozumem to nemá nic společného. Ale zopakuji ještě jednou tu otázku výše: Bránila někomu dosavadní pravidla *psát* tak, jak ho to naučili ve škole? --Luděk 11:46, 1. 7. 2005 (UTC)

Pokud tedy nebude vadit budu psát "-ej", zásadně dy, ty , ny tak jak se to vyslovuje (dyktatura) a přepisovat cizí slova alá softvér sajenc-fikš. --Li-sung ✉ 11:55, 1. 7. 2005 (UTC)

To je ale zrovna případ toho naschválu nebo trucu. Psát "dyktatura" bude každému Čechovi připadat směšné. Jinak princip zásadně psát "dy", "ty", "ny" podle výslovnosti platí v polštině, viz pl:Dyktatura nebo nedávná překlad z polštiny bazilika. Čili jde opravdu jen o zvyk. Ten zvyk v češtině nemáme a ani jsme snad neměli. Je dost dobře možné, že za pár let se opravdu přijme psát "softvér", stejně jako se už v podstatě přijalo psát "skenovat" (scanovat). --Luděk 12:11, 1. 7. 2005 (UTC) (P.S. "alá" beru také jako počeštěné "à la".)

O co víc je to směšné než kommunismus či theologie, což se samotné nesmí opravovat? --Li-sung ✉ 12:14, 1. 7. 2005 (UTC)

Ale tak se opravdu tehdy psalo, stačí si otevřít Ottův slovník naučný. Onen původní pisatel na Wikipedii důsledně používal tento pravopis založen na etymologii (zatímco teď se preferuje pravopis založený na výslovnosti). Doporučuji si přečíst ten odkaz z článku [1]. Etymologický pravopis má svou logiku - jedinou jeho slabostí je to, že byl ve 20. století poražen zastánci fonetického pravopisu. Kdyby tehdy zvítězila skupine etymologického pravopisu, tak bychom se tady dnes hádali stejně nesmyslně, jestli psát komunismus nebo kommunismus, akorát by zastánci psaní "komunismus" a "teze" byly považováni za směšné podivíny, tak jako dnes považujeme za podivínské psát "kommunism" a "these". --Luděk 12:23, 1. 7. 2005 (UTC)

A jelikož tento boj jak cítím z vašich slov byl vyřešen, můžeme s klidem psát komunizmus a nemusíme dnes opravovat komunismus na kommunismus , nebo snad ano? --Li-sung ✉ 12:29, 1. 7. 2005 (UTC)

Plně respektuji vítězství skupiny fonetického pravopisu. Pokud by kdysi zvítězila skupina ethymologického pravopisu, respektoval bych výsledek toho sporu úplně stejně. Je to prostě realita. Stejně tak respektuji že jsem Čech a ne Němec nebo Tatar. Kdyby, kdyby kdyby ... nemá žádnou hodnotu.

Domnívám se, že až v budoucnu zvítězí představa, že namísto bílý je správné psát bílej, neměli bychom nikomu bránit, aby wikipedii opravil v souladu se aktuálně platnými pravidly. Kommunismus je stejný případ. Z dnešního hlediska je to jasná pravopisná chyba. Já proti holé opravě pravopisných chyb nic nemám (a když se nikdo nedívá - sám je provádím). -- Pastorius 12:33, 1. 7. 2005 (UTC)

---

Zmapování (návrh Beren)

Souhlasím s Li-sungem a Pastoriem. Pravidla by měla být co nejjednodušší a snaha o jejich změnu je legitimní, zvláště když všude jinde se bere za základ nějaký standard, ale my ho v pravidlech zakotvený nemáme (chápu to jako nenormální stav). Argument o nepřívětivosti pravidel pro wipedisty-začátečníky je velmi relevantní a v této oblasti skutečně občas vznikne drobný konflikt. Zkusme si zmapovat, zda zde vůbec existuje druhá strana sporu. Prosím ať se přihlásí wikipedisté, kteří píšou nebo hodlají psát jiným pravopisem než tím z roku 1993 (ještě dotaz - upřesnění - uznáváme Pilipův dodatek nebo ne?) a chtějí proto zachovat současná pravidla. Pokud se takoví najdou, nechal bych pravidla tak jak jsou, pokud se však nikdo takový nenajde, není důvod pravidla nezměnit. --Beren 12:47, 1. 7. 2005 (UTC)

Pravidla 1993 s Pilipovým dodatkem považuji za přijatelná. Pravidla bezbez dodatku nikoliv. Cinik 12:49, 1. 7. 2005 (UTC)

Nejsem až takový znalec na historii kodifikací, ale nemohu vyloučit, že pokud dodatek někde nerestituoval úplně, budu dávat přednost pravopisu let 80., možná až 50. --Malý·čtenář 12:51, 1. 7. 2005 (UTC)

Já samozřejmě také chci psát tak, jak mi vtloukli do hlavy na základce a co jsem vtřebal čtením knížek, tedy pravidla, která platila někdy v těch 60. - 80. letech. S mírnými modifikacemi (například si asi časem zvyknu psát Velikonoce a Vánoce velkým počatečním písmenkem, což se tehdy nepsalo). Ale kurz byla tehdy hrubka, takže budu psát kurs, protože nechápu, proč by najednou mělo kurz být správné, když nás předtím za to fackovali.--Luděk 13:11, 1. 7. 2005 (UTC)

Nechápu proč by mělo být kurs správné když mě za to fackují. --Li-sung ✉ 13:13, 1. 7. 2005 (UTC)

Divím se vám, že se necháváte fackovat, dublet kurs/kurz je podle Pilipova dodatku povolen. --Beren 13:18, 1. 7. 2005 (UTC)

To je právě ono. Do roku 1993 bylo jediné správné kurs (a kurz zavrženíhodné). Od roku 1993 mělo být jediné správné kurz (a za kurs měly děti snížené hodnocení). Ale veřejnost protestovala a byl přijat tzv. Pilipův dodatek, kde se píše: "Ve slovech zakončených v 1. pádě na skupinu vyslovovaou [-ns, -rs, -ls], v ostatních pádech a ve slovech odvozených vyslovovanou [-nz-, -rz-, -lz-], je správné také psaní s, a to bez stylového rozlišené. Jako dublety se tedy hodnotí např. podoby diskurz-diskurs, dispenz-dispens, exkurz-exkurs, impulz-impuls..." Takže je nyní správné jak kurs, tak i kurz. Za co Vás fackují, netuším. --Luděk 13:25, 1. 7. 2005 (UTC)

To byla samozřejmě nadsázka, já už do školy nechodim. Ale nechci Vás rušit od revertů kommunismu -> komunismus, když mi zbyde čas a chuť, ještě jednou si všechy články budete moci zarevertovat. --Li-sung ✉ 13:32, 1. 7. 2005 (UTC)

Všiml si někdo z vás starých zajíců, jak málo stačilo – prostě krátká poznámka nováčka, který se pár hodin předtím zaregistroval, a ve vosím hnízdě to začíná bzučet a bzučet (včetně náhlých změn a revertů a revertů...); i když má Beren pravdu, že stav není ideální, tak nevím, zda-li není škoda, že se na to hmátlo už dnes. - - - No ale když už, tak 93 + Pilip a budu spokojen (to zruší skutečné archaismy a bude jinak jako dosud; ale než se na tom komunita shodne, pakliže už vůbec, tak by i nováčkové museli repektovat status quo). -jkb- ✉ 13:58, 1. 7. 2005 (UTC)

Jak to tady zatím čtu, nová pravidla se nezamlouvají Malému čtenáři a Luďkovi. Rád bych se otázal: Byl by pro vás nepřijatelný stav, kdy byste si psali dle libosti, ale ostatní by vaše články mohli přepsat do pravopisu nového? Dík --che 16:22, 1. 7. 2005 (UTC)

To je však hrubé nepochopení. Já píši také vesměs podle platných pravidel (současná PČP obsahují i Pilipův dodatek, bez tohoto dodatku PČP nejsou kompletní a platná). Problém je v tom, že chci zachovat dosavadní pravidla používání pravopisu na Wikipedii (jsou na Wikipedie:Pravopis), protože sice neumožňují prostou záměnu "kommunismus" na "komunismus" a "theorii" na "teorii", ale zároveň neumožňují ani záměny v opačném směru, tedy "komunismus" na "kommunismus", "teorie" na "theorie", předcházejí válkám typu "univerzita" -> "universita" nebo "universita" -> "univerzita". Nutí tak wikipedisty, aby do článků přidávali další informace a při této příležitosti (jaksi za odměnu) mohou sjednotit pravopis na jejich oblíbený. Současná pravidla na Wikipedii umožňují opravovat jasné chyby typu "slišet", "tatínkovi bačkori" (zde jsou dvě chyby), ale neumožňují pouze propagovat jeden pravopis. Li-sungův nový návrh v podstatě umožňuje, aby tady začaly probíhat pravopisné editační války, kdy jeden wikipedista všude bude měnit "exkurse" na "exkurze" a jiný "exkurze" na exkurse", aniž by do článků přidali jakoukoliv další informaci, přičemž obě slova (exkurse i exkurze) jsou podle současných pravidel správně. Právě těmto válkám se chci vyhnout. Kdysi se lidé učili, že správně se píše kommunismus, theorie, these, katholický atd. A i takoví wikipedisté se mezi námi mohou najít. Proto nechť i oni si píší tak, jak se kdysi učili. Určitě by je znechutilo, kdyby se hned našel nějaký čerstvý maturant, který by do jejich pracně zpracovaného článku hned zanesl opravy typu "president"->"prezident", "diskuse"->"diskuze" a nic víc. Původní autor článku by mohl být znechucen a mohl by na Wikipedii zanevřít. Pro nás je důležitý obsah, ne verze pravopisu. A proto nechť si každý píše pravopisem, jaký se naučil ve škole, ale nechť svůj pravopis nevnucuje jiným jako jediný správný (pokud chce svůj pravopis šířit, tak musí být pilný a musí psát hodně článků nebo doplňků, aby pak mohl pravopis sjednocovat). Zkrátka: bráním autory *textů* (obsahu), ať už píší jakýmkoliv pravopisem - z roku 1900 i z roku 2005. --Luděk 17:08, 1. 7. 2005 (UTC)

Aha. Můj problém je v tom, že "kommunismus" mi přijde česky asi stejně jako "slišet". Pokud nejsem v současném pravopisu úplně vedle, tak to už česky ani není, a tím pádem jsem toho názoru, že oprava takových chyb by neměla být revertována, neboť úprava článku do dnes běžně čitelné podoby je přínos sám o sobě, a má smysl, i když zrovna nemám chuť do článku dopisovat další odstavce. Bitvy z/s, kde jsou podle pravidel přípustné oba tvary, jsou něco jiného. Jak na to tak koukám, řekl bych, že PPOPP ten problém docela dobře řeší. --che 17:31, 1. 7. 2005 (UTC)

Můžeme vymezit slova

Můžeme se dohodnout, která slova vymýtíme, aniž by bylo nutné článek rozšiřovat a následně pravopis sjednocovat.. Já osobně nebudu mít nic proti změně kommunismus na komunismus, katholík na katolík, ale budu protestovat proti změnám -ismus na -izmus, renesance na renezance. Pokud někdo nebude souhlasit s některým mýcením, nechť to slovo škrtne, aby bylo vidět, že slovo navrženo bylo (pak se na toto slovo bude vztahovat dosavadní pravidlo o rozšiřování a sjednocování). Dávám zatím dva příklady, z toho jeden hned škrtám aby bylo vidět, jak na to. Kolik času necháme na posuzování? Týden je snad přiměřená doba na to, aby případně mohl někdo nějaké slovo ze seznamu škrtnout. Každé slovo opatřete časovým razítkem (pět vlnovek ~~~~~). --Luděk 13:48, 1. 7. 2005 (UTC)

Návrhy slov

• vymýtit – zavést
• kommunismus – komunismus 13:48, 1. 7. 2005 (UTC)
• renesance – renezance 13:48, 1. 7. 2005 (UTC)

Pozn.: Nápad není špatný, otázkou je, podaří-li se takto něco vyřešit. Úplně tak zcela narychlo mi napadají dvě oblasti, kde to nezvládne ani Pilipův dodatek:

1. přepis jmen z řečtiny, konkrétně pak slov s písmenem théta a ne tau
2. případ různých odborných termínů a názvosloví, které se vždy odlišovali a odlišují o různým pravopisů

O tom se mimochodem diskutovalo bezvýsledně už v lednu, a zejména v druhém bodě to může být problém, protože sice budeme mít hezký pravopis, ale vědecky se nám každý vysměje. -jkb- ✉ 14:10, 1. 7. 2005 (UTC)

Cesta do pekel

Namísto jasných, transparentních, jednoduchých a pokud možno přirozených, pravidel se dostáváme k děsivému seznamu "povolených" změn. Jenom mi schází nějaké zdůvodnění, proč zase budujeme podivuhodného kočkopsa. Ten seznam vůbec nic neřeší. Až sem jsem se dostali kvůli takové malichernosti jako je úprava slova kommunismus.

Myslím si, že máme pouze dvě možnosti

• buď zachováme současný stav - který podle mého názoru spočívá v tom, že každý si píše jak chce (včetně oprav evidentních šíleností typu kommunismus a bík)
• nebo se musíme dohodnout na nových pravidlech. Ta pravidla musí být tak přirozená, aby běžný nováček ve wikipedii (předpokládám středoškolák nebo vyskoškolách) mohl podle svého přirozeného smyslu normálně pracovat a ve wikipedii volně dýchat. Aby se musel učit zpaměti dlouhý seznam slov, které lze beztrestně v článcích upravovat se mi zdá neuveřitelná šílenost.

Odmítám vůbec navržený způsob řešení dnešního sporu. -- Pastorius 14:00, 1. 7. 2005 (UTC)

No skvělé, takže výsledkem je, že změny budou doprovázeny násilným měněním článku typu Pastorius a marxismus, který kvůli změnám zmršil úvod a dál už jsem se radši nedíval. Bože, copak to tu opravdu musí začít znova, nota bene díky důslednému Luďkovu hájení slova, které NIKDO nechce??? Pravidlo o neměnění pravopisu se mělo týkat sporných případů a revertům a poškozování wikipedie mělo bránit, ne je vyvolávat!!! Tohle mi připomíná tropický amok! Kde se vzal, tu se vzal, je tady a všichni se v něm rochní! Je mi jedno jestli kommunismus zmizí teď nebo později, se změnami nebo jenom tak, podstatné por mne je, aby jeho odstranění proběhlo chirurgicky citlivě a zatím to vypadá, že ta naděje padla...Cinik 14:12, 1. 7. 2005 (UTC)

Začne se kommunismem, pak se někomu znelíbí universita, president nebo diskuse a bude argumentovat tím, že když to šlo u komunismu, tak proč najednou u diskuse to nejde. Proto jsem navrhl vytvořit seznam slov k vymýcení, abychom měli obecný nástroj, jak řešit tyto problémy. Leč to též narazilo. Ale zřejmě nejsme schopni se ani dohodnout, jak situaci řešit, natož ji opravdu řešit. --Luděk 14:26, 1. 7. 2005 (UTC)

Lidi, mějte rozum

Dobří lidé, mějte rozum. Kdysi se čeština snažila být podobná ostatním jazykům, z té doby je i ta koncovka -ismus, pak se za totality měla přiblížit "potřebám lidu", z té doby je i ta koncovka -izmus (ale demogracyje se už do pravidel nedostala...:-) a mně tahle diskuse, později diskuze (ale už ne dyzkuze:-) připomíná ty doby. Proč bychom se nemohli domluvit na lehce kultivované verzi platných pravidel? Wiki-vr 14:32, 1. 7. 2005 (UTC)

Problém je v tom, že pravidla jsou definována na Wikipedie:Pravopis. Tato pravidla vznikla po dlouhých debatách a sloužila řadu měsícu dobře. Protože se jich však jeden nováček nedržel, byl jeho zásah revertován, což se nelíbilo některým služebně starším wikipedistům. Jeden z nich se hned pokusil kdysi pracně vypracovaná pravidla bez diskuse změnit a už to jelo. --Luděk 14:50, 1. 7. 2005 (UTC)

Opakuji se, že na té stránce je uvedeno, že se jedná o prozatímní dohodu. Od té již uběhla dlouhá doba a stejně se nedržovala pokud tu nebyl Ludek přítomen aby to revertoval. Takže jsem chtěl pouze napsat současný stav, tzn. zvyk, který dle mého soudu přebyl starší dohodu. --Li-sung ✉ 14:55, 1. 7. 2005 (UTC)

reseni je hlasovat s jistotou viteze

Ja myslim, ze hlasovani o pravidlech, je dobry napad pouze by se mselo hlasovat tak, aby musel vzejit vitez, protoze vsechno jine zarucuje, ze debata tady bude za kratky cas znovu. Konecne Pilipem hajil VZ mathematiku a podobna slova, nelibi se mi diskuze a nic podobneho, ale pravidla by se mela odhlasovavat nejlepe v aktualni forme a ne z 80. let, jenom proto ze se chceme branit novemu a tvarit se, ze tomu tak neni. Dejme hlasovat za podm.: do druheho kola postoupi dva nejsilnejsi navrhy a pak bude prijat navrh s nejvice hlasy, hlasujme kazdy pro jeden navrh - jednoduche a funkcni, navic si dejme jasne terminy do kdy je moyno davat navrhy a od kdy dokdy se hlasuje, jinak to ukonci opetovna k nicemu nevedouci debata, pak budeme mit pravidlo o ktere se muzeme oprit pri pripadnych zmenach. Nemyslim si, ze prijeti pravidel z roku raz dva je idealni, protoze snad bude prichazet stale vice mladych lidi a ti budou prispivat jazykem, ktery se uci ve skole a kterym se pise a ja verim a doufam, ze tito lide budou pribyvat, protoze jinak je tento projek odsouzen k zaniku. Vrba 14:44, 1. 7. 2005 (UTC)

To neřeší dublety. Někomu se líbí "univerzita", jinému "universita" nebo jiná dvojice je "kurs" vs. "kurz". Obě ty formy jsou správné. A teď se zde objeví někdo, kdo začne v článcích hromadně "kurs" na "kurz" nebo "kurz" na "kurs". A právě takovémuto chování dosavadní pravidla brání, kdežto nový Li-sungův návrh je neřeší. --Luděk 14:55, 1. 7. 2005 (UTC)

To je omyl, já ve svém návrhu nepíšu nic o Pilipově dodatku. Pouze zmiňuji -ismus jako současný zaběhlí stav. --Li-sung ✉ 14:57, 1. 7. 2005 (UTC)

No pokud budeme odkazovat tak redirect, pokud slovo neni oodkazovane, tak autor vetsiny clanku a ymena pouze pravidel je zakazana, kdyz to s nami jinak nejde, tak treba hodinou zablokovani, stzl jednotny nikdy nebude, konecne neni ani ted, nekde je tu filozofie i filosofie v kategoriich jsem se s tezkzm srdcem prizpusobil filozofii a v kat, hold rozhodnuti, toho, kdo zaklada nadrazenou kat - co se da delat, jinak problemum neuteceme, oni se to opravdu uci psat jako diskuzi. Ja sice souhlasim s teorii, ze jazyk by mel byt staly, ale neni a ja se pokud to pujde budu snazit prizpusobovat novym vecem a jejich nositeli jsou ti co prichazeji ze skol. Vrba 15:06, 1. 7. 2005 (UTC)

Hele, komunismus proto, protože "komunizta" je nesmysl. Myslím, že by zde měla platit nejnovější pravidla. --Kirk 15:14, 1. 7. 2005 (UTC)

koumunista je vytvořen od kořene komun příponou -ista , žádná přípona -izta není a "z" se tam ani nevyslovuje. Kdežto komunizmus je s příponou -izmus a "z" se tak taky vyslovuje. --Li-sung ✉ 15:32, 1. 7. 2005 (UTC)

Ta mi umoznuji oboji - nejde o prosazeni toho co se libi me, hlasujme. Vrba 15:19, 1. 7. 2005 (UTC)

Hlasování je pouze "přijatelná" forma diktatury většiny. Konsenzus je mnohem cennější, proto by k hlasování mělo docházet až v poslední řadě. Jinak pravidla z roku 1993 bez Pilipova dodatku jsou pro mě (v tomto okamžiku) nepřijatelná. Jeho benevolence dovoluje zvyknout si přirozeně na nový pravopis, náhlé násilné změny podle mého nemohou přinést nic dobrého. --Beren 15:39, 1. 7. 2005 (UTC)

Tak už je to tu zase... Vypadá to, že vyštvání několika (podle mě docela dobrých) wikipedistů kvůli pravopisu bylo zcela zbytečné. Při tom já pořád nechápu, co se tu řeší. Máme platná pravidla českého pravopisu, tak o co jde?

Za sebe prohlašuji, že mě žádné podobné hlasování nezajímá. Řídím se pravidly tak, jak jsem se je naučil ve škole. Pokud mi někdo něco opraví, ověřím si správný pravopis (každý chybuje) a podle toho se zařídím. Pokud to bude odpovídat pravidlům, budu trvat na svém, za opravu chyby poděkuji. Pokud to takto nepůjde, nebudu tady ztrácet čas. Podle mého názoru je to jediná možnost, jak se s pravopisem vyrovnat, jinou neznám.

Ještě dodatek: Ma této stránce jsem při čtení napočítal zhruba 5 vážných gramatických chyb (asi nejde o překlepy). To je na diskusní stránce o pravopisu docela zábavné... --Mojža 16:26, 1. 7. 2005 (UTC)

PPOPP Pastoriův pokus o pravopisná pravidla

1. V článcích se používá pravopis podle současných pravidel českého pravopisu (včetně všech dodatků).
2. Tam, kde je podle pravidel možné použít různé varianty (dublety) - rozhoduje o použití konkrétní varianty autor článku.
3. Článek by měl používat jednotný pravopis.
   • Při významném rozšíření nebo přeformulování článku má autor tohoto rozšíření právo pravopis sjednotit podle jím preferovaného způsobu.
   • Pokud se jedná pouze o malou změnu, měl by se snažit dodržet původní pravopis.
   • V případě sporů o to, zda se jedná o velkou nebo malou změnu, rozhoduje komunita.
4. Měnit v článkou čistě jen dublety není přípustné. Pravopis, který je v rozporu s článkem 1 měnit lze.
5. V případě sporu o správnosti použití pravidel v konkrétním případě rozhoduje komunita poté, co si vyžádá stanovisko poradny ÚJČ.
6. Výjimky
   • u úzce odborných termínů je možné použít pravopis, který se používá v současné odborné literatuře (např. chemické názvosloví) i když není zcela v souladu s pravidly
   • názvech článků se používá důsledně koncovka -ismus.

pojem autor článku jsem už viděl ale nějak jsem přehlédl definici, je někde? Přece se tu dělá wiki, autorů má být víc... --Li-sung ✉ 17:10, 1. 7. 2005 (UTC)

Jsem pro tahle pravidla. Nejasnost pojmu "autor článku" v bodu 2. by měla jít vyřešit záměnou za "autor revize", případně za jinou jednoznačnou definici. --che 17:34, 1. 7. 2005 (UTC)

Mně tohle taky vyhovuje a přijde mi, že je to hodně podobné původní dohodě, jen to zrušilo ty největší archaismy. Já rozhodně nebudu psát izmy, ani pulz, ani kdyby se to tu odsouhlasilo (což naštěstí asi nikdo neudělá). Pojem autor článku se tu rozebíral v těch starších diskusích, nechce se mi to teď hledat. --Karakal 17:52, 1. 7. 2005 (UTC)

Dobrý, promyšlený návrh, díky. --Beren 21:12, 1. 7. 2005 (UTC)

Čím se v důsledku tento šestibodový návrh liší od dosavadních čtyřbodových pravidel na Wikipedie:Pravopis? Jaké psaní se tím konkrétně zakáže (oproti stávajícímu stavu)? Jaké psaní se tím konkrétně povolí (oproti stávajícímu stavu)? Bude sem moci přispívat někdo z univerzity třetího věku, který používá pravopis, který se v mládí naučil, aniž by mu hned nějaký žáček ze základky nevyměnil pravopis a nepřidal žádnou další informaci? (Jinými slovy: Nevyštveme si hned nějakého dodavatele hodnotného obsahu kvůli pravopisnému purismu?) --Luděk 21:30, 1. 7. 2005 (UTC)

Malé zdůvodnění návrhu PPOPP

Můj šestibodový návrh nemá žádné vysoké cíle, ale ve své podstatě jsem chtěl docílit následujícího:

• každý může psát takovým pravopisem, jaký se naučil ve škole
• každý může nesprávný tvar (protože je psaný podle pravidel, které dnes už neplatí, nebo protože autor článku nebo změny prostě zapomněl aplikovat některé z platných pravidel) může hladce a bez konfliktů upravit na správný tvar
• není možné tam, kde to pravidla připouštějí, svévolně měnit jeden správný tvar na jiný správný tvar bez významného rozšíření článku
• pokusil jsem se zavést objektivní kritérium pro rozhodování sporů (samozřejmě chápu, že mnozí z vás jsou připraveni se okamžitě prohlásit za vyšší autoritu než je ÚJČ), proto tou nejvyšší autoritou je komunita wikipedie s tím, že by měla přihlédnout k názorům odborníků
• odstavec výjimky má za úkol přeci jen umožnit odchýlit se od pravidel v případě, kde je to nutné - tady by měla ale zase v případě sporu rozhodnout komunita.
• pokud to mohu shrnout jednou větou: NECHŤ JE SOUČASNÁ WIKIPEDIE PSÁNA SOUČASNÝM JAZYKEM PODLE SOUČASNÝCH PRAVIDEL. Úkolem wikipedie není ani jazyk konzervovat, ani jazyk tvořit. Úkolem wikipedie je jazyk odrážet.

Dotaz "Nevyštveme si hned nějakého dodavatele hodnotného obsahu kvůli pravopisnému purismu?" chápu a vnímám jej. Moje otázka ale zní. Jaký problém se na wikipedii opakuje častěji

a) nový autor je nespokojený, protože mu ostatní wikipedisté ničí češtinu vzdělanců 19. století?

b) nový autor je zmaten českým jazykem použitým v článcích a překvapen reakcí, pokud se pokusí (podle jeho dosavadních zkušeností a vzdělání) evidentně chybný tvar nahradit správným?

Ano b) je správně. Pokud se podíváte na statistiku, je česká wikipedie dynamicky rozvíjejícím se organismem. Noví autoři určitě píší podle jiných (novějších) pravidel českého pravopisu než já. Budu rád, pokud budou trpělivě opravovat mé staré chyby.

Vážím si každého, kdo ve svém volném čase pomáhá wikipedii růst. Přesto si myslím, že než jeden, byť velmi výkonný "starý" wikipedista, který nedokáže nebo nechce držet krok s probíhajícími změnami, je pro projekt jako celek výhodnější 50 nových, neopotřebených wikipedistů, kteří přinesou nové nápady, nové pohledy, nový vítr.

Vzpomínám si na jeden citát VZ, který se mi docela líbil. Zněl asi takto: "Nebraňte mi v tom, abych byl vzdělancem". Proto bychom se měli snažit, aby jazyk wikipedie byl vytříbený, čtivý a hezký. Myslím si ale, že vzdělanec může existovat i v jazykovém prostředí 21. století. -- Pastorius 22:22, 1. 7. 2005 (UTC)

---

Pokud to čtu správně, bod 1 zakáže [2] a bod 4 povolí [3]. Bod 1 také konečně kodifikuje, podle jakého pravopisu by se tu mělo psát. (A ano, přinese to riziko, že pokud sem někdo bude psát staročesky a někdo mu to opraví, tento se nenávratně urazí a už sem nikdy nic nenapíše. Podle mého názoru jsou takové případy řídké.) --che 21:40, 1. 7. 2005 (UTC)

Účastníci univerzity třetího věku jsou aktivní lidé, kteří nežijí ve vzduchoprázdnu, čtou a s novým pravopisem jsou obeznámeni (i když se jim pravděpodobně nelíbí). Mnohem víc nových wikipedistů se však rekrutuje a bude rekrutovat právě z těch dnešních žáčků a studentů. Ti většinou začínají nějakými drobnostmi, jako je opravení chybného pravopisu. Kolik jsme jich už odradili lpěním na starém pravopisu a revertováním jejich změn? --Beren 21:56, 1. 7. 2005 (UTC)

Mé vyjádření

Nejprve bych chtěl vyjádřit své zklámání nad tím, že Pastorius není schopen dodržovat dohodu, k níž se dobrovolně zavázal. Je to pro mne signál k tomu, abych s ním již nikdy žádné dohody neuzavíral. Jen si mu dovoluji znovu důtklivě připomenout, že psaní starým pravopisem není žádná pravopisná chyba, protože jinak by veškeré staré knihy byly plné pravopisných chyb. Zakážeme je? Opravíme je červenou tužkou?

Li-sungovi bych doporučil, aby, než začne diskutovat o pravopisu, se s ním nejprve seznámil. Začít by mohl vyjmenovanými slovy a koncovkami přídavných jmen, tedy látkou ze základní školy.

A pokud tady někdo mermomocí chce uplatňovat dnešní dočasný standard, měl by si laskavě nastudovat Pilipův dodatek. Z něj jasně vyplývá, že je povoleno i th a nastoleny další pokyny; tak, aby se zetisti nedivili.

-- Vít Zvánovec 17:18, 1. 7. 2005 (UTC)

Nemyslím si, že bych porušil jakoukoliv dohodu. Ta dohoda byla mezi mnou a Vítem. V okamžiku, kdy Vít Zvánovec opustil wikipedii, dohoda ztratila smysl (to jsem ovšem netušil, že čeká schovaný v křoví a šmíruje wikipedii). -- Pastorius 18:35, 1. 7. 2005 (UTC)

Přesně totéž si myslím já... Dohoda byla uzavřena ve stylu ostatní s panem Zvánovcem a pan Zvánovec ODEŠEL, což lze chápat jako zánik smluvní strany. Moc se v právu nevyznám, ale zánik jedné smluvní strany dle mého soudu znamená v tomto případě i zánik smlouvy mezi stranami. Navíc pan Zvánovec sám deklaroval, že od smlouvy odstupuje (respektive, že ji nadále nehodlá dodržovat), pamatuji-li si to dobře. V textu našich diskusí by to mělo být dohledatelné. Takže by měl mlčet - byl prostě jen vzat za slovo.

Pokud jde o pravidlo neměnit pouze pravopis, vidím ho jako smysluplné pouze v případech, kdy zde reálně existuje někdo, komu je dané "nevhodné" slovo "milé". Pokud tu nikdo takový nepůsobí (a pan Zvánovec tvrdí, že odešel a nevrací se), tak nevidím důvod, proč rezidua starého a u slova kommunismus evidentně nevhodného pravopisu jakkoliv hájit. Navíc to považuji za kontraproduktivní, protože se ukazuje, že někteří lidé jsou ochotni narychlo spíchnout prakticky cokoliv, aby následně změnu pravopisu odůvodnili, a výsledkem může být naopak degradace článku. Cinik 06:22, 2. 7. 2005 (UTC)

Mám stejné právo psát ve vyjmenovanejch slovech měkký i a koncovky jaký chci pokud tady přežívá kommunismus či theologie. Nic z toho není v dnešních pravidlech. Možná v minulých, možná v budoucích. --Li-sung ✉ 17:24, 1. 7. 2005 (UTC)

Ještě dodatek: Lidé, kteří neumějí pravopis, by se též měli poučit o právu, alespoň v základech. Začít by mohli smluvním právem, aby se v životě příliš nedivili. -- Vít Zvánovec 4. 7. 2005 07:25 (UTC)

Mam to brat jako, ze jste se vratil a reagovat, nebo jste stale jeste pryc a tudiz je reakce zbytecna, myslim, ze pokud jste pryc a nehodlate se podilet na wikipedii, neni vhodne, abyste se prilis zabyval otazkami pravopisu, protoze Vam to muze byt jedno, pokud jste se rozhodl vratit, vitejte zpet a nezapomente nam to dat najevo i na svych strankach, protoze debaty s nekym, kdo na jejich konci rekne, ze je mu to jedno mi prijdou trochu na nic a navic lide ktreri tu nejsou by nemeli rikat tem, kteri tu jsou co by meli pripadne nemeli delat - to umim take. Vrba 4. 7. 2005 09:50 (UTC)

mno, bohužel to vypadá, že pan Zvánovec je zpět a v plné formě. Naskytá se otázka, zda by nebylo vhodné začít uvažovat o přijetí nových pravidel pravopisu, neboť s jeho příchodem se potřeba jejich přijetí stává opět akutní... Cinik 4. 7. 2005 09:53 (UTC)

Umíte reagovat jinak než binárně? Umíte si třeba představit, že o tom uvažuji? Bohužel, terror, který zde panuje, mi zřejmě návrat znemožní. A to připomínám, že jsem nikomu do jeho článků nezasahoval. Asi někteří pracovat na společné věci nechtějí; jen druhým rozšlápávat bábovičky. Mají to v povaze. Čecháčkové v plné kráse. -- Vít Zvánovec 4. 7. 2005 10:48 (UTC)

Te radost s Vami zase podebatova, snazim se o to (uvazovat nebinarne), ale my to doma vedeme postaru, nekde bud jsem nebo ne (kvantove vlna o dvou stavech), vidim, ze Vy jste moderni clovek a uvazujete v sirsich dimenzich - cili umite nekde byt i nebyt, provadet hlubokomyslne uvahy a te skvele, takoveho muze ceska wikipedie potrebuje a ne moje prizemni binarni uvahy. Jinak jsem se Vas slusne zeptal, ale nejsem zase uplny debil, abzch cekal slusnou odpoved, ale ja jsem rad ze o tom uvazujete, s Vami je radost se hadat, Vy totiz reagujete a to tu neni uplne zvykem. Vzdyt ja se tesil, ze se vratite, hadat se s MC, ktery take umi jen urazet a kdyz ho nekdo urazi tak mlci, me opravdu netesi s Vami je to jine kafe. Jinak s tim cechackem mam trochu problemy, mam nemecke a zidovske predky, cili me cestvi je trochu redene, ale budu se snazit byt co nejvice cechem, co bych pro Vas neudelal. Kdyby Vas zajimalo proc nepisu na ceske klavesnici, tak abych Vam hnul zluci a abyste mohl zase napsat, ze to pisu blbe Vrba 4. 7. 2005 11:05 (UTC)

PS: Za opsane to autorka nepovazuje a nasel jsem si hitoriky, kteri Hachu a Benese vidi jinak nez Vy, ale s pripadnymi zmenami uz cekam asi tri mesice na Vas navrat, cili pokud se vratite, tesim se na vzajemne urazeni.

Zhodnocení

Dnešní diskuzí se potvrdila slova některých wikipedistů, že na změny v oblasti pravidel pravopisu je brzy. Některé zvláště potrefené reakce to jen potvrzují. Nečekal jsem, že relativně malý problém ohledně pravospisu slova ko.... no to je. Vyšlehl plamen a dokonce se mi podařilo přivolat z cs-wikipedického záhrobí Víta Zvánovce, ačkoliv pochybuji, že tomu nepomohlo echo některého jeho kamaráda. Beru i na sebe, že můj návrh nebyl příliš jednoznačný, a tím si zasloužil (možná) oprávněné odsouzení k neúspěchu. Snažil jsem se, aby byl co nejstručnější a nejjednodušší. Nevyšlo to. Beru to jako poučení pro příště, bude-li nějaké a budu-li tu ještě. --Li-sung ✉ 19:57, 1. 7. 2005 (UTC)

Vít Zvánovec

Nestačím se divit, co Vít Zvánovec na "Britských listech" splodil za pamflet. Když už jsme o vyspělosti národů, tak mi vůbec nepříjde nic vyspělého na Francouzích, kteří nás v roce 1938 v rozporu se spojeneckou smlouvou zradili a kdykoliv to je pro ně výhodné, tak se paktují s kdejakou totalitou, v současné době s Čínou, která terorizuje Tibet! A pokud jde o pravopis, tak co je tak vyspělého na tom, když britští školáci mají velké problémy naučit se číst, jen proto, že pár ignorantů a sprominutím konzervativních "dementů" trvá na pravopisné situaci z období 15. století?! Máme tak dopadnout taky?! --Kirk 19:17, 31. 8. 2005 (UTC)