Wikipedie:Žádost o komentář/Vyváženost zdrojů a prezentace jednotlivých názorů

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

ŽOK bez jasně definovaného cíle řešil problém vyváženosti zdrojů používaných v článcích a problém míry prezentace různých názorů. K jednoznačnému závěru diskutující podle očekávání nedošli. --Podzemnik (diskuse) 19. 12. 2012, 21:00 (UTC)

Popis problému

Jedná se o problém, se kterým se setkávám opakovaně, ale v poslední době jsem se s ním setkal u dvou článků, přičemž v těchto dvou případech hraji do jisté míry opačnou roli. Popíšu tedy oba ze svého pohledu a pokusím se pak naformulovat problém obecně:

Příklad Waldorfská škola

V tomto článku jsem se už několikrát střetl s kolegou H11 a některými dalšími. Článek jsem původně napsal, používaje při tom jeden informační text, který jsem sám napsal o několik let dříve. Napsal jsem ho samozřejmě tak, jak jsem ho já sám napsat uměl, a snažil jsem se o formulace dostatečně encyklopedické a podložitelné. Některým se článek zdál příliš pozitivní, tedy tam přibyly některé další kapitoly a odkazy, aby prezentoval i kontroverze. Ovšem zde začíná problém: Zdrojem kontroverzí kolem tohoto tématu v českém prostředí je téměř výhradně Jiří Heřt, který sám ovšem ani nemá pedagogické vzdělání, ani waldorfské školy téměř nezná. Kolega H11 a další jsou názoru, že by se názory pana Heřta měly v článku prezentovat velmi obšírně, proto dokonce přes OTRS dohodli překopírování velkých kusů textu pana Heřta do článku. Takto ovšem jeden vyhraněný a podle mého názoru velmi málo odborný názor zabírá velkou část článku, a navíc je formulován jako polemika s konkrétními problémy, ovšem tyto problémy se dají z velké části podložit opět jen citací pana Heřta.

V diskusi k článku jsem to přirovnal k situaci, kdy v nějaké přednášce někoho obviním z krádeže a budu ho za to kritizovat, a tuto moji přednášku pak někdo bude velmi obšírně citovat na Wikipedii, aniž se bude starat o to, zda obviněný skutečně kradl.

Domnívám se, že v tomto případě by mělo být vyjádření pana Heřta shrnuto do mnohem kratší podoby, a nemělo by mít formu "waldorfské školy jsou autoritativní, což je špatné", nýbrž "Jiří Heřt vytýká waldorfským školám příliš velkou autoritativnost", nebo nějakou podobnou.

Příklad Pronásledování křesťanů

U tohoto článku jsem se dostal do diskuse s kolegou Deleatur, který jej označil za POV, protože v něm byl bez dalšího komentáře uveden s obecnou platností údaj podložený jen jedním katolickým zdrojem. Toto jsem chápal (ten zdroj jsem necitoval já, tedy dostal jsem se do sporu až takto následně), tedy jsem dohledal i jiný zdroj, na kterém je ten původní katolický možná závislý, ale který se aspoň už odkazuje na konkrétní badatele a studie, takže je ověřitelný, a dotyčnou pasáž jsem přeformuloval, aby tam nestálo "při pronásledování zemřelo tolik a tolik křesťanů", nýbrž "ten a ten tvrdí, že při pronásledování zemřelo tolik a tolik křesťanů", a následně jsem odstranil POVovací šablonu.

Kolega Deleatur je však nadále názoru, že článek není NPOV, protože se odvolává na křesťanské, tedy v tomto případě tendenční zdroje. Nedokázal však najít žádný nekřesťanský zdroj k témuž tématu.

Domnívám se, že pokud je formulováno "ten a ten tvrdí...", a jiné zdroje ohledně počtu mučedníků nejsou k sehnání, pak to v encyklopedii být může, aniž by byl porušen požadavek NPOV.

Obecné shrnutí problému

Obecně bych v obou případech viděl problém, že někdo z kolegů má tendenci vidět před sebou určitou objektivní pravdu, která by podle něho měla být ve Wikipedii uvedena. V prvním citovaném případě ona pravda má svůj zdroj, a ten se tedy kolega snaží stůj co stůj citovat v co nejobsáhlejší míře, přičemž už překračuje hranice encyklopedické vyváženosti, doložitelnosti i relevance. Ve druhém citovaném případě naopak ona pravda žádný zdroj nemá, a jeho chybění je kolegovi důvodem, proč článek označuje za tendenční.

Je to asi věčné téma, rovněž se rozličně probírá ve směrnicích ohledně zdrojů na příslušných stránkách, ale jak je vidět, stále jsou mezi námi ostré různice. Nevím, zda se dá nějakou lepší formulací zmíněných pravidel dosáhnout zlepšení situace, ba si ani nejsem jistý, nakolik jsem sám se svými představami o objektivní encyklopedičnosti mimo v rámci wikipedické komunity. Proto zde tedy prosím o komentář.

Dotyčné dva příklady neberte jako snahu řešit právě je. Jsou to prostě dva příklady, které mám nyní čerstvě ve vědomí, ale narazil jsem už na podobné spory mnohokrát, přijde mi to hrozně ubíjející, a párkrát to už vedlo k tomu, že jsem si vzal několikaměsíční wikipedické prázdniny, protože jsem na to už prostě neměl nervy. Ale právě tyhle moje nervy asi teď potřebují, abych slyšel, jak se k tomu stavíte vy ostatní.

--Mmh (diskuse) 15. 10. 2012, 16:55 (UTC)

Komentáře

Jvs

Myslím, že u Waldorfské školy by měla být do článku doplněna reakce p. Zdražila na tvrzení p. Heřta. Zatím se o ní jen povídá v diskusi. --Jvs 16. 10. 2012, 07:56 (UTC)

Napsal jsem svůj názor trochu obšírněji. --Jvs 20. 10. 2012, 09:00 (UTC)

Waldorfská škola

• Pravidlo Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu říká: „Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich.“, což zní rozumně, ale v praxi se ten „poměr“ obtížně vyhodnocuje.
• Řídil bych se tedy implicitním pravidlem každé diskuse: odpůrci a zastánci mají nárok na stejný prostor.
• V článku bych uvedl i zmínku o Heřtově kvalifikaci.
• Nemá smysl vkládat „chybí zdroj“, když je ozdrojované, že to prohlašuje Heřt v té a té přednášce.
• Článek bych tedy upravil asi v následujícím duchu:

Zdrojem kontroverzí kolem tohoto tématu v českém prostředí je téměř výhradně Jiří Heřt (lékař a anatom – není specialista na pedagogiku a vzdělávání).

Jiří Heřt vytýká waldorfským školám následující body [seznam]. Zastánce Waldorfského školství, učící na Waldorfské ZŠ, Tomáš Zdražil, oponuje: »„Základní idea R. Steinera, vést děti k intuitivnímu, nikoli logickému, kritickému uvažování...“, tvrdí Heřt. Kde Heřt tuto „základní ideu Steinera“ vzal, zůstává záhadou, není totiž obsažena v žádné z jeho pedagogických přednášek.« [analogicky pro ostatní body].

Pronásledování křesťanů

• Znovu: pravidlo Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu říká: „Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich.“.
• Pak máme doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje, kde se píše: „Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy“.

Je zřejmé, že diskuse u článku Pronásledování křesťanů se trochu zacyklila. Kolega Deleatur ale přišel s věcnou výtkou, a to, že chybí popis metody, jak se k těm číslům došlo: „...vzbuzuje pochybnosti i metodologie – jsou mezi obětmi započítány i oběti bratrovražedných bojů mezi křesťany samotnými?“ [a dále].

Dle mého názoru by tvrzení o 70 miliónech mrtvých nemělo být uvedeno bez řádné diskuse a bez vysvětlení metody, jak se k němu došlo. Podobné sumace „za celé dějiny“ budou z principu „přesné součty nesčetných čísel“, spíše zatemňují než objasňují problém a svádějí k neplodnému porovnávání, kdo byl větší oběť (resp. kdo byl větší vrah).

Verosusa

• Mám obavu, že na tento problém na Wikipedii nebude nikdy existovat uspokojivé řešení. Myslím, že problém není v pravidlech ale spíše v lidech. V ideálním případě by každý článek měl mít štěstí na kompetetní a objektivní editory, tj. editory, kteří se v tématu orientují natolik, že jsou schopni ho představit nikoliv sploštěně ale plasticky a nemají problém s tím nechat zaznít i releventní názory se kterými osobně neslouhlasí. Tolerance je základem pro možnou spolupráci. Každý z nás editorů má k tomuto ideálu různě blízko nebo daleko. Bohužel není možné si ale takové kompetence vynutit.
• Osobně se snažím na Wikipedii pracovat jenom nad takovými tématy, kterým rozumím a které jsem schopna kvalitně zpracovat. Očekávám totéž od ostatních. Nikdy bych nezačala editovat článek o chemické sloučenině, matematickém jevu, medicíně nebo nukleární fyzice - nerozumím jim a vím, že google a pár článků z Vesmíru nebo Světa techniky ze mě specialistu nedělá. Jsem si ale vědoma, že toto očekávání je nevynutitelné a že zvláště témata z historie a společenských věd lákají pro svojí zdánlivou "jednoduchost". V momentě, kdy se věci ukazují jako mnohem složitější než se zdálo, tito editoři selhávají, protože často nedokáží "ztrávit" to, že názory ve spol. disciplínách jsou nejednoznačné a že vedle sebe mohou koexistovat i zcela protikladné názory na jednu a tutéž otázku.
• Co se týče obou příkladů. V prvním se mi zdá, že se jedná o nevhodné protěžování laického názoru na odbornou otázku. Dr. Heřt je lékař a anatom - není specialista na pedagogiku a vzdělávání, jde tedy o laický názor. Kritika by měla být primárně postavena na odborné kritice - tj. na kritice z pohledu pedagogiky, psychologie a vzdělávací vědy. Jsem si jistá, že jí bude celá řada. Obávám se, že zdůrazňování laické kritiky kvalitě článku nepomůže.
• V druhém případě článku Pronásledování křesťanů se mi způsoby kolegy Deleatur nezdají jako košer už jen proto, že sám nebyl schopen svoje tvrzení podložit věrohodným zdrojem. Osobně mi na Wikipedii vadí nálepkování článků kolegy co pro článek dál nic dalšího neudělají. Tj. pokud mu jsou známy údaje o jiných číslech, potom je měl uvést a podložit zdrojem. Napsat, že "Kdyby platilo Vaše pravidlo, že dávat šablonu může jen ten, kdo je na příslušné téma odborník, neměly by ty šablony valného smyslu, protože by se nabízela otázka, proč to rovnou needituje." je právě ten problém. V tom je kámen úrazu - NPOV šablona by se měla být dočasná, její autor by měl být odborník (věci by měl rozumět) a na článku by měl pracovat ne ho jen nálepkovat a požadovat práci od jiných. Zase ale popisuji ideální, nevynutitelnou situaci.
• Samotná úvaha, že článek nebude NPOV pokud v něm nebudou obsaženy názory od autorů u kterých je možné perlustrací dojít k závěru, že nejsou křesťané, se mi zdá jako přehnaná. Podobně se dá postupovat například u článku feminismus - nebude NPOV do té doby, dokud v něm nebudou uvedeny názory autorů, kteří jsou prokazatelně muži (eo ipso autorky-ženy jsou zaujaté protože jsou ženy). Už jen úvaha o tom, že objektivita záleží na něčí (ne)příslušnosti k víře, pohlaví nebo sexuální minority je podivná. Je to tedy tak, že článek o heterosexualitě musí být psán na základě zdrojů napsaných prokazatelnými homosexuály, aby bylo dosaženo objektivního pohledu? To si nemyslím. --Verosusa (diskuse) 16. 10. 2012, 09:26 (UTC)

franp9am

Souhlasím s Mhm že jde o vážný problém, sám jsem se s ním setkával. Nevím ale co se s tím dá dělat, asi nic. Česká wikipedie je plná propagandy, odkazů na blogy a jiné nedůvěryhodné stránky. Dokonce i v tak exaktní vědě jako je matematika se stalo, že přišel nějaký Pragensis a začal násilně prosazovat svůj dost nestandardní názor na určité věci. Lidé by se tady bily do krve za určitou propagandu, které zrovna věří. Problém není v pravidlech, problém je v lidech. Pravidlo o věrohodných zdrojích mluví jasně, jenom se nedodržuje. Komunita nefunguje. Nefunkční arbcom, zbytečná pobočka řešící jen své vlastní spory, neschopná komunita která neodstraní ze zdrojů ani ty nejkřiklavější extremistické weby -- tady nevidím potenciál na zlepšení.

Jednu věc Vám, Mhm, můžu poradit. Má zkušenost je taková, že když jsem chtěl něco vylepšit a odstranit nějakou hrubou propagandu, jediný kdo mi pomohl je Věrosusa. Je moudrá, vzdělaná a také nekonflitkní. Zkuste jí poprosit, třeba Vám pomůže i s tou Waldorfskou školou. Další šance je možná Jan Sokol. Naopak změnou pravidel nedosáhnete nic. Držím palce Franp9am (diskuse) 21. 10. 2012, 11:43 (UTC)

H11

Nemám vůbec čas se tedy vyrovnávat s "neutrálním" popisem konfliktu u WŠ . Prostě, když sem se náhodu od biodinamického zemědělství a od wikipedisty Vhubeného (kdo nesleduje dění tak si projde arbitráže, jaký je to wikipedista) viděl tenhle diff wikipedie:propagační článek (Mhm tam učí, asi ani necítí jak je POV k předmětu článku) , tam sem tam v podstatě copypastnul tu Hegrovo přednášku , abych ten text co nejrychleji vyrovnal. Heřt není odborník na pedagogiku , ale je to dostatečně věrohodná osoba na zastupování POV skeptiků. Nikde sem tam netvrdil , že by to nechtělo zkrátit a upravit, popřípadě přepsat celý článek neutrálně viz en, a ne tenhle paskvil dvou POV v opozici. Ale sem si zcela jist, že článek je nyní lepší než ten původní článek co tam byl (viz diff výše) --H11 (diskuse) 24. 10. 2012, 08:04 (UTC)

Deleatur

Nevím, co bych k tomu dodával a proč bych se měl ještě cyklit přes dvě diskuse. Napsal jsem jasně, že jsem reagoval, protože se Mmh ptal. Nevedu s ním revertační válku, šablonu jsem opakovaně nevložil. Pokud Mmh není spokojen s výsledkem diskuse a je tu ta možnost, klidně může správce tu diskusi smazat až po jeho sdělení, že šablonu sundal. Už tak mě překvapilo, že tam nikdo nevlítnul s šablonou, že Wiki není diskusní fóru, či lépe - proti krmení trollů. Upřímně řečeno, šablona POV byla pozůstatek revertačních válek při tvorbě hesel spjatých s homosexualitou, kde mj. zakladatel hesla o pronásledování svých souvěrců, perlustroval autory podle jejich sexuální orientace, mazal zdroje spojené s GLBT organizacemi jako podjaté a házel tam šablonu POV s tím, že zaujatost je očividná, nemá povinnost to doložit nějakým zdrojem a už vůbec ne se podílet na tvorbě hesla, které je na okraji jeho zájmu. A pak si s bohorovným klidem založí laický a křesťanský pahýl, podloží ho prapodivným zdrojem (Prayer.cz) a po výtce nedodá nic jiného než katolický a nadto sekundární zdroj.

Nicméně jsem už dávno zjistil, že podobný přístup mají všichni tehdejší kritikové Wikipedistů, kteří pracovali na GLBT heslech, a především kvůli nim se česká Wikipedie hemží pravicovou a křesťanskou propagandou a že je zbytečné vést sáhodlouhé diskuse, které nikam nevedou (ani po přečtení této diskuse nemám důvod slevit z čehokoli, co jsem pod „Pronásledování“ napsal, leda snad doplnit, že když už se mluví o „povinnostech“ editorů, nemělo by se zapomínat na „povinnosti“ zakladatelů hesel, či spíše sazečů pahýlů, a že na vkládání šablon laiky lze pohlížet i jako na indikátor ostudného stavu Wikipedia a jedno z vysvětlení, proč se jí odborníci vyhýbají obloukem).

Ano, mohl jsem si tu marnost připomenou hned u otázky od Mmh a je to jediná věc, která mě mrzí, protože vím, že to zatěžuje server. O šablonách jsem diskutoval v teoretické rovině, v současné době by mě nenapadlo je lepit na další perly zdejší křesťanské propagandy, z nichž nejzářivější je Historický Ježíš. --Deleatur (diskuse) 24. 10. 2012, 12:38 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.