Wikipedie:Žádost o komentář/St. Gallen

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Většina diskutujících je pro užívanou zkratku --Timichal 18:43, 30. 5. 2006 (UTC)

O co jde: otázka, zda uvádět v názvu článku zaužívanou zkratku nebo méně častý plný název

St. Gallen, vlastně prkotina, ale zásadní

Problém a žádost

Mám problém s přepisovaním St. Gallen na Sankt Gallen. Je to vlastně prkotina – prostě se to první píše, druhé ne. Ale tvrdošíjnost trvání na neobvyklém (slušně řečeno) mě zaskočila. A znechutila mě v záměru, pustit se do dalšího o Švýcarsku. Co s tím? Kirk se zlobí, Cinik píše že jsem nepřesvědčil. Oba revertují. Prosím o radu. wiki-vr 21:06, 5. 1. 2006 (UTC)

P.S. Zde přepejstnuto z Diskuse:Svatý Havel (rozcestník) (k tomu svatému to ale nepatří, tahle souvislost není tak bezprostřední):
Špatný obsah
Tlusťo, je to jednoduché, ale Kirk a nověji, zdá se, i Cinik se snaží trvat na tom, že jak to vymysleli oni, že to tak musí být. Je to takhle: píše se prostě St. Gallen, a i další (jako souvislosti/nesouvislosti se svatým) je také jasné. Ale kolegové to mažou, revertují. Jsem znechucen. wiki-vr 21:02, 5. 1. 2006 (UTC)

A zde přepejstnuto z Wikipedista diskuse:Wiki-vr#Švýcarsko, ~~St. Gallen~~ Svatý Havel:
Vážený kolego, nemůžu za to, že někteří emigranti zcela zanevřeli na českou kulturu! Jinak doporučuju například http://encyklopedie.biom.cz/wiki/index.php/Exonymum - tam to je taky --Kirk 21:52, 4. 1. 2006 (UTC)
Přecházím tu poznámku o emigrantech (no flame wars, please) a k věci: Ciniku a Kirku, proč trváte tak tvrdošíjně na neobvyklých názvech? St. Gallen se tak píše, Sankt Gallen ne. Proč se to má stát flamem mezi námi? Pořádně zdůvodnit, Ciniku? Prosím, zamyslete se nad tím, jestli není dobré akceptovat v naší kulturní oblasti, ke které dnešní Švýcarsko začíná patřit, její zvyky. Hezký den. wiki-vr 10:34, 5. 1. 2006 (UTC)
K exonymu Díky, zajímavé. A ano, tam to je taky, ale povšimněte si, milý kolego, je tam "Svatý Havel (St. Gallen) – zastaralé", jako i "Svatý Mořic (St. Moritz)" – ano, povšimněte si ale dobře, milý kolego, že ne '"Sv. Něco (Sankt Etwas)" přesněji, v souvislosti naší rozepře, opravdu ne "Sankt" ale "St.". wiki-vr 10:03, 6. 1. 2006 (UTC)

Diskuse

Pane kolego, kdybych nerevertoval vaše změny, z tohoto bych nepochopil, o co Vám jde...

1) Vámi prosazované změny názvu článku jdou proti pravidlům, neboť plný název má přednost před zkratkou, byť hojněji používanou

2) o zcela nesmyslném přemístění rozcestníku Svatý Havel na stránku St. Galén snad ani netřeba mluvit, to už jde proti vší logice...

3) o tom, že změny a přesuny provádíte nepřijatelným způsobem, který je rovněž v roporu s pravidly (c&p) nemluvě Cinik 21:15, 5. 1. 2006 (UTC)

A co takhle švýcarská ústava uvádějíci St. Gallen? Málo přesvědčivá? Zanatic ʡ 21:22, 5. 1. 2006 (UTC)

Díky, kolego Zanaticu. wiki-vr 21:24, 5. 1. 2006 (UTC)

Kolego Ciniku, nezlobte se, ale nemohu souhlasit, musím dokonce protestovat. Tímto tvrdohlavým lpěním na tom nepořádku, který jsem já opravdu nenadělal, věc zůstane špatná, zmatečná. Pokud by Vás zajímalo, jak to je, tak se podívejte na de.wiki. Hezký večer. wiki-vr 21:24, 5. 1. 2006 (UTC)

V tomto případě jsou proti sobě základní princip pojmenování článků - užívajme běžná jména - a jedno z upřesňujících pravidel (nepoužívejte zkratky). Nepoužívání zkratek se převážně odvozuje z druhého "základního principu jmen" - používejme jednoznačná jména. U zkratek je víc kolizí.
Principy jednoznačnosti a obvyklosti považuju za "vyšší" (ústava vs. zákon). I v Cinikem instalované verzi se uvádí, že zpravdila a převážně užívané je St. Gallen. Googlefight je 10:1. Princip obvyklosti tady teda působí dost silně. Naopak kolize zkratky kvůli jednoznačnosti zde nehrozí, takže princip jednoznačnosti má menší váhu. Tedy by se v textu článku a i v názvu IMO mělo užívat St. Gallen.
Příklady odjinud: srv. en:NASA (titul je NASA, nikoli National Aeronautics and Space Administration), ale třeba i de:Kanton St. Gallen. --Wikimol 10:07, 6. 1. 2006 (UTC)

Díky, kolego Wikimole. wiki-vr 10:17, 6. 1. 2006 (UTC)

Z pohledu okolojdoucího bych také byl spíše pro "St.", ústava a Wikimol působí dosti přesvědčivě. --che 14:40, 6. 1. 2006 (UTC)

Do sporů tohoto typu se sice většinou nemíchám, ale i mně se tvar s St. zdá normálnější, logičtější a evidentně je i používanější. --Karakal 14:49, 6. 1. 2006 (UTC)

Chtěl bych připomenout, že i v dotčeném německém článku se píše "Kanton Sankt Gallen". Za další: Zkratka St. je dosti problematická, protože v češtině se čte jako "Starý", v angličtině jako "Sent", v němčině jako "Sankt". Wiki-vr si nejspíš myslí, že když žije v německy mluvící zemi, a tuto zkratku zná a ví, jak se vyslovuje, že ji budou bezpodmínečně znat i všichni obyvatelé ČR! Rovněž bych chtěl připomenout, že nejméně polovina interwiki odkazů z dotčených německých článků MÁ VE SVÉM NÁZVU uveden PLNÝ NÁZEV v jazyce dotyčné wikipedie!

Wikimol: vážený kolego, problém je v tom, že zkratka NASA, FBI apod... je všeobecně známá! --Kirk 14:49, 6. 1. 2006 (UTC)

Tady je úvodní věta z německého článku o městě: Sankt Gallen (fr. St-Gall, it. San Gallo, rät. Sogn Gagl) ist eine Stadt in der Schweiz und die Hauptstadt des gleichnamigen Kantons Sankt Gallen. --Kirk 14:51, 6. 1. 2006 (UTC)

Nepřipadá mi, že by se zkratka St. měla u cizích místních jmen v češtině číst "Starý". Možná u St. Smokovec, ale dosud jsem se nesetkal s tím, že by St. Louis někdo četl jako "Starý Louis" nebo St. Peterburg jako "Starý Peterburg". Dovedu si představit, že čech hovořící jinými cizími jazyky než němčinou přečte St. Gallen jako Saint Gallen nebo Sant Gallen', čímž ale nedojde k žádné velké chybě.

V jyxu je poměr St. vs Sankt alespoň 6:1, nezdá se tedy, že by s tím byl měli čeští pisatelé problém.

Jinak samozřejmě předpokládám, že v první větě článku budou názvy i se zkratkama v relevantních jazycích uvedené, nejlépe i s výslovností (která může být dokonce audio), takže čtenář bude dokonale poučen.

V odkazech na článek je možné postupovat jako v de:, tedy klidně v interwiki používat obě verze, každý dle svého zvyku.

--Wikimol 16:39, 6. 1. 2006 (UTC)

PS: k věci se vyjadřuji, protože jsme v Žádosti o komentář, né proto, že bych otázku zda se bude článek jmenovat St. a redirekt bude na Sankt nebo naopak považoval za Základní otázku Vesmíru, života a vůbec.

(přeneseno z Pod lípy): Povazuju se za nezaujateho, prosel sem ruzne wikipedie a zatim se klonim k nazoru, ze wi ki-wr ma asi pravdu, temer na vsech wikipediich to bylo zkratkou /krome nizozemstiny a jazyku, kde byl pozmenen cely nazev/, na de maji taky st. pry se to tak pise dokonce bez mezery. Na druhou stranu je fakt, ze zasveceny rozbor sem nikde nenasel. a stranky mesta pisou st. gallen, ovsem v pripade pridavneho jmena sankt galler /nemecky by navic spravne melo gallener, asi nejaka mistni vyjimka/. Chtelo by to najit nejaky oficialni registr svycarskych obci, snad statistici by neoc mohli mit. Rovnez u Svateho Havla bych /jako temer vsude/ daval prednost jmenu v puvodnim jazyce,a le OK, pokud je takovy zvyk opravdu zazity... Zatim nejlepsi dukaz prinesl zanatic, ale 100% jisty se mi taky nezda - ano, zakony jen uvedenim jmena v urcitem tvaru je tak casto normujou, ale jestli se to da vzit za bernou minci i v pripade zkratky teda opravdu nevim. Svuj prispevek tedy prozatim koncim konstatovanim, ze Svycari proste sou divny.:) --Nolanus 22:03, 9. 1. 2006 (UTC)

Díky za věcný přístup. (Převážně, až na ty Švýcary:-) No a když už sme u toho, voni je, myslím, Češi ale předčí:-))) Ono se opravdu píše St. Gallen, a o tom diskutovat se mi zdá lehce zábavné... ale asi byste měli přijet, chvilku pobýt, porozhlédnout se... Jinak k němčinám: de:Deutsche Sprache, pokud by Vás zajímalo. wiki-vr 15:56, 10. 1. 2006 (UTC)

Pokračování diskuse o Cinikově návrhu řešení

v době přenešení to byl návrh očíslovaný 2

Wiki-vr: Tím, že uvedem pro řadu Čechů, Moravanů a Slezanů zkratku, o níž ani nevědí, co znamená či jak se vyslovuje, místo plného názvu, kvalitní encyklopedie nedosáhneme --Kirk 14:54, 6. 1. 2006 (UTC)

Tohle je přece argument pro „St.“, člověk nejspíš narazí na St. a v článku se pak dozví, co to znamená, ne aby musel vědět, že to St., kde si někde přečte, je Sankt. Zanatic ʡ 16:24, 6. 1. 2006 (UTC)

Washington, D.C. vs. Washington, District of Columbia ? --Li-sung ✉ 16:46, 6. 1. 2006 (UTC)

Každopádně D.C. --Egg ✉ 17:05, 6. 1. 2006 (UTC)

Návrh(y) řešení

Zpracovat informace, odpovídající skutečnostem a uzanci – viz de.wiki de:St. Gallen (rozcestník), de:St. Gallen (Stadt) (město), de:Kanton St. Gallen a související články a informace, jako např. o svatém a odvození názvů. wiki-vr 08:06, 6. 1. 2006 (UTC)
Ponechat, kde to je, v souladu s obecně přijímanými pravidly... Cinik 08:08, 6. 1. 2006 (UTC)
Komentář: Není řešení, "obecně přijímaná pravidla" nemohou být v rozporu s cílem Wikipedie, být kvalitní encyklopedií, ale musí pomáhat, tento cíl dosáhnout (pokud nestačí "zdravý selský rozum":-). wiki-vr 08:16, 6. 1. 2006 (UTC)
Samozřejmě, že je řešení a s cílem získat kvalitní encyklopedii není nijak v rozporu. Naopak mu prospívá. Cinik 08:23, 6. 1. 2006 (UTC)

(pokračování je v diskusi nahoře)

Návrh(y) na zlepšení spolupráce a kvality Wikipedie

Pokud něco nevím, tak rešeršovat a ne revertovat. wiki-vr 08:12, 6. 1. 2006 (UTC)

Řešení: St. Gallen

V St. Gallenu a celé oblasti obvyklé psaní. Sčítám hlasy podle diskuse, s prosbou o příležitostný podpis, nebo opravu. wiki-vr 15:23, 16. 1. 2006 (UTC)

Pro

wiki-vr wiki-vr 15:24, 16. 1. 2006 (UTC)
Zanatic Zanatic ʡ 17:25, 17. 1. 2006 (UTC)
Wikimol
che
Karakal
Nolanus
Li-sung
Egg
Nolanus
JAn
Nenasytne.zravy.slimak 18:22, 17. 1. 2006 (UTC)
--Adam Hauner 15:54, 18. 5. 2006 (UTC)

Proti

Kirk
Cinik

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.