Wikipedie:Žádost o komentář/Spor o (dez)interpretaci doporučení o významu osob

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Účastníci ŽoKu uznali, že k naplnění doporučení o významnosti osob stačí jedna z podmínek, které jsou probírány níže. Na základě toho byla změněna formulace věty z doporučení. --Podzemnik 10. 6. 2009, 14:30 (UTC)

Tento ŽoK má vyjasnit výklad jednoho bodu doporučení o významnosti lidí. Důvod, proč jej zakládám, je spor o významnost článku Jiří Barhoň. Zpochybila ji open proxy adresa (i když přispěvatele si jistě každý snadno domyslí sám, ne-li jinak, tak na základě jeho pozdějšího rozhořčení nad tím, že jeho open proxy byla bloknuta...) Nicméně správce Tusťa mne, dle mého soudu naprosto křivě a účelově, obvinil z dezinterpretace doporučení. Jelikož jde o spor poměrně zásadní, který by mohl výrazně zamíchat s posuzováním významu spisovatelů, je tu tento ŽoK.

Stanovisko Cinika

Podklady pro to, kdo co řekl, lze najít v historii a diskusi článku Jiří Barhoň.

• Spor obecný

Bod pravidla, který určuje významnost spisovatelů, praví: Publikovaní autoři, editoři nebo fotografové, kteří obdrželi více nezávislých recenzí nebo ocenění svých děl. Zároveň pak takoví autoři, kteří svá díla vydávají a prodávají v nezanedbatelném nákladu.

Myslím, že je naprosto zjevné, že tento článek popisuje dva na sobě nezávislé způsoby, jak určit encyklopedicky významného autora. Kolega Tlusťa naopak tvrdí, že musí platit obě naráz, což však podle mne nemá vůbec žádný reálný podklad, a můj výklad považuje za čelovou manipulaci s doporučením, což odmítám (ponechme stranou, že zde Tlusťa víc než naplnil pojetí osobního útoku, které razí správce Miraceti, např. zde, neboť spekulace proč doporučení vykládám tak, jak je vykládám, je IMHO zbytečná a nemístná. Pro jeho informaci: Vykládám je tak proto, protože si myslím, že přesně to říká. Článek Jiří Barhoň není toho příčinou, ale důsledkem, tj. nedezinterpretuji doporučení, abych udržel článek Jiří Barhoň, ale naopak napsal jsem článek Jiří Barhoň, protože podle mého nejlepšího přesvědčení doporučení splňuje. :-) ). Prosím o vyjádření komunity, jak tento článek doporučení vykládá ona.

• Spor konkretizovaný

Konkrétní článek pojednává o autorovi, který vydal dvě sbírky humoristických povídek. Obě vyšly u uznávaného nakladatelství (Karmelitánské nakladatelství je největší vydavatelství náboženské literatury v Česku), první vyšla dokonce dvakrát. Druhá kniha se dostala do oficiálních žebříčků nejprodávanějších knih Svazu českých knihkupců a spisovatelů (sice moc nevěřím, že to byl obecný žebříček všech, nicméně nějaký žebříček to určitě byl, bohužel, daný svaz své žebříčky na internetu patrně nepublikuje). Jeho povídky bývají předčítány v rozhlase (Český rozhlas Plzeň, druhá kniha byla na pokračování čtena v pořadu Stránky na dobrou noc na Stanici Vltava ). Česká biskupská konference na svých stránkách upozorňuje na jeho knihy a doporučuje je (to se každému autorovi hned tak nepodaří), což dokládá jeho význam v rámci českého církevní humorné literatury.

Myslím, že toto výše napsané a doložené více než potvrzuje splnění podmínek čteného autora, jehož díla se vydávají a prodávají v nezanedbatelném nákladu, autora uznávaného v oblasti, kde tvoří. Prosím proto komunitu, aby se vyjádřila, jak to ona vidí s významností článku a (ne)místností šablony významnost v ní umístěné.

Doplnění: našel jsem ty žebříčky, jsou na netu. Kniha se v roce 2007 dvakrát umístila na 8. místě v týdenním žebříčku nejprodávanějších titulů v oblasti beletrie.

Diskuse

Připadá mi, že diskuse má poměrně jasné vyznění, kteér se nejspíše už nezmění, navrhuji ŽoK uzavřít. --Cinik 18. 10. 2008, 06:55 (UTC)

Stanoviska

Ioannes

Můj dojem je, že ve sporu o ona dvě kritéria (ocenění autora vs. výše nákladu jeho děl) nejde ani o čisté "nebo", jak tvrdí Cinik, ani o čisté "a", jak podle Cinika řekl Tlusťa. Je totiž třeba také posuzovat míru splnění. Čili může být významný autor, kterého sice nikdo nečte, ale sbírá jedno ocenění za druhým, a zrovna tak je významný autor, kterého kritika nezná, ale prodává desetitisíce knih každou sezónu. Anebo takový, který je tak napůl v obou směrech, třeba má jedno ocenění a tři celostátně prodávané knížky s celkově pětitisícovým nákladem.

Je nutné hlavně vidět, že doporučení o významnosti osob je konkretizací základního a směrodatného předpisu Wikipedie:Encyklopedická významnost, v jehož světle je třeba doporučení o významnosti osob interpretovat. Je tedy potřeba, aby se o spisovateli našlo dost nezávislých netriviálních zdrojů, které by umožnily napsat rozumný a spolehlivý článek o něm, aby to nebyla jen kuriozita, zájem jednoho editora, a aby tam nemohlo proniknout nějaké úplně zcestné, jednostranné hodnocení ("POV").--Ioannes Pragensis 27. 9. 2008, 10:18 (UTC)

Dobře. Vidíš tu otázku trochu jinak a definoval jsi jak (a možná jsi i částečně odpověděl). Mohu požádat i o odpověď na to, jak jsi ji postuloval (tj. co nazvat velkým nákladem dostatečným pro ten který případ), a konkretizaci svého výsledného pohledu na tento případ? Děkuji. --Cinik 27. 9. 2008, 10:22 (UTC)

Fakt nevím, já toho autora neznám a ty uvedené prameny mě o nějakém moc velkém významu nepřesvědčily, ale na druhou stranu ani nejsou úplně nicotné, takže to považuji za jasně hraniční případ. Ale především nepovažuji ŽOK za vhodnou platformu k řešení tohoto problému - za účelem posouzení encyklopedické významnosti konkrétního pana Barhoně by bylo vhodné založit spíš hlasování o smazání toho článku, nikoli ŽOK. Tady řešme obecný problém výkladu pravidla.--Ioannes Pragensis 27. 9. 2008, 12:42 (UTC)

Víš, to je dost blbý, když jsem dřív takové hlasování o smazání inicioval, tal mi bylo vynadáno, že to dělat nemám. Tak přejdu na ŽoK a tady jsem zase sepsut, že to nepatří na ŽoK. --Cinik 27. 9. 2008, 12:49 (UTC)

To se nezlob, já Ti nenadávám (naopak jsem rád, že zakládáš jenom jednu diskusi, když už musíš něco zakládat) a samozřejmě ani nenavádím, abys něco zakládal. Prostě jenom chci řešit věci tam, kde je to obvyklé. Pokud Ti jde o to, jestli smíš sundat tu šablonu Významnost, tak podle mě ji klidně sundej, pokud ji tam dal jenom nějaký trollující anonym, tak o nic nejde, a když tak si hlasování o smazání založí sám Tlusťa, pokud bude mít pocit, že je ten autor nevýznamný. Hezký víkend,--Ioannes Pragensis 27. 9. 2008, 12:56 (UTC)

Ragimiri

Pokud se jedná o větu z doporučení, je možno ji chápat dvěma způsoby:

1. Publikovaní autoři, editoři nebo fotografové, kteří obdrželi více nezávislých recenzí nebo ocenění svých děl a zároveň takoví autoři, kteří svá díla vydávají a prodávají v nezanedbatelném nákladu.
2. Publikovaní autoři, editoři nebo fotografové, kteří obdrželi více nezávislých recenzí nebo ocenění svých děl. Dále pak takoví autoři, kteří svá díla vydávají a prodávají v nezanedbatelném nákladu.

A musím říct, že se přikláním spíše ke druhém výkladu, tedy že musí být splněna jedna ze dvou podmínek, nikoliv nutně obě (byť by to bylo žádoucí). Takže obecně vzato souhlasím spíše s Cinikovou interpretací doporučení. Konkrétně k panu Barhoňovi se vyjadřovat nechci, protože takto postaveno to vydalo křesťanské nakladatelství katolickému knězi, což mi moc nezávisle nezní. Pokud z toho ale bylo čteno v Českém rozhlase… --Ragimiri 27. 9. 2008, 10:53 (UTC)

Pokud se domníváte, že křesťanská nakladatelství existují proto, aby vydávala knihy katolickým kněžím, tak jste na velikém omylu. Koneckonců Triton (v němž poprvé vyšla jeho první kniha) není křesťanské nakladatelství. --Cinik 27. 9. 2008, 12:31 (UTC)

Také si myslím, že stačí být splněna jedna z podmínek. Pravidla jsou totiž psána obecně (co nejobecněji). --snek01 27. 9. 2008, 13:18 (UTC)

Formol

Podle mého názoru je správný výklad vyžadující splnění obou podmínek (nicméně pravidla imho není nutné striktně dodržovat, pokud to vyžaduje situace - Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel). Pokud však jedna kniha vyšla dvakrát, jistě by nemělo být problém sehnat nějakou recenzi. Navrhoval bych spíše než se snažit o nějaký výklad přeformulovat pravidlo (zhruba pohle Ragimiriho) tak, aby řešilo i tuto situaci. --Formol 27. 9. 2008, 11:49 (UTC)

Chalupa

Obecně:Podle mne stačí ke splnění jen jedna z podmínek. Konkrétně: Napište si do google heslo Jiří Barhoň a uvidíte, kolik odkazů Vám na něj vypadne (pomineme-li natěračskou firmu stejného jména). Není mi proto jasné, proč někdo zpochybňuje existenci článku o českém spisovateli, který vydal již dvě knihy - toho jednu hned 2x, takže to asi nemůže být tak neprodejná kniha (z toho jednou dokonce mimo Karmelitánské nakladatelství, ačkoliv nechápu, co je na vydávání knih v Karmelitánském nakladatelství encyklopedicky bezvýznamné). Místo, abychom byli rádi, že máme ve wikipedii další článek, tak se zase nemyslně hádáme. Prohlédl jsem si právě 100 nových článků na wikipedii a musím řící, že jsme objevil přinejmenším tři, které mají svou encyklopedičnost (podle toho, jak se tady snaží být uplatňována) daleko problematičtější, než tento zmíněný článek.

H11

slovo zárověn znamená obě podmínky, ale máme eště normální významnost,na významnost stačí to v tom rozhlase, plus to že vydal knihu o které jde předpokládat, že měla pravděpodobně nezanedbatelný náklad když měla 2 nakladatele, v tomhle konkretním případě by chtělo naopak dokladad, že náklad je malý, zbytek sem byl línej číst, nezakládejte neustále ŽOKY--H11 27. 9. 2008, 20:30 (UTC)

Okino

Zaráží mne, že se vůbec vede jakákoli diskuse o výkladu tohoto pravidla, o tom, zda mají věty platit najednou nebo stačí jedna, když je to v pravidle jasně napsané. Cituji:

„

Lidé, kteří splňují přinejmenším jedno z níže uvedených kritérií, si asi zaslouží vlastní články ve Wikipedii, protože je o nich dostatek dostupných informací a je o ně dostatečný zájem veřejnosti. To ale není míněno jako návod na vytvoření exkluzívního seznamu; pokud někdo nespadá do žádné z vyjmenovaných kategorií, neznamená to, že článek o této osobě by měl být automaticky vymazán.

“

Je tedy nad jakoukoli pochybnost, že současné doporučení uvádí, že stačí splnění jedné podmínky. Pokud někdo s takovým zněním doporučení nesouhlasí, měl by navrhnout jeho změnu, ale než ji prosadí, má ho respektovat. Samozřejmě, že jde o doporučení, které je vhodné dodržovat. Ale jestliže se na něj kdokoli odvolává, musí se odvolávat na doporučení jako na celek, ne jen na nějakou část.

Bohužel se zdá, že to doporučení jako celek si tady přečetl málokdo... V té souvislosti by bylo správné, aby se uživatel oné proxy i Tlusťa Cinikovi oba omluvili, protože ho oba obvinili z manipulace doporučením, přičemž oba bohužel dělali právě to. Okino 27. 9. 2008, 20:37 (UTC)

ŠJů

Pravidla o významnosti jsou psána s vědomím, že jakákoliv podobná kritéria jsou pouze pomocná a orientační a nemohou být exaktní. Splnění obou kritérií znamená, že pravděpodobně významnost bude větší, než je-li splněna jen jedna podmínka. Ale je-li jedna z podmínek splněna velmi výrazně, pak už je zbytečné se ohlížet po druhé. A je-li splněna jiná, třetí okolnost, která svědčí o významnosti, tak nemusí být splněna ani jedna z těch dvou. Hlavně nezapomeňme, že pravidlo významnosti tu nemáme proto, abychom někoho odměňovali napsáním článku a jiného potrestali smazáním. Je-li článek založen na ověřitelných zdrojích, nemá smysl nad významností dumat. --ŠJů 30. 9. 2008, 12:23 (UTC)

MiroslavJosef

IMHO si myslím, že pokud někdo napíše jakoukoliv knihu, která není uplně blbá a dá se číst, je podstatně významější než kterýkoliv pokémon či jiná podobná konzumní ptákovinka zde zapsaná ať už jsou pravidla Wikipedie jakákoliv ** --MiroslavJosef 14. 10. 2008, 10:36 (UTC)

Já s tím naprosto souhlasím. Celá diskuze je příznačná pro naší rozhádanou wikipedii. Chtěl bych jen připomenout těm, co teď rozhodují o významnosti nějakého spisovatele, že když vyšel Máchův Máj, spousta chytráků psala, jak je to špatné a bezvýznamné dílo, které se v prach obrátí. --Chalupa 22. 5. 2009, 09:00 (UTC)

Mirek256

Mé stanovisko je podobné stanovisku MiroslavaJosefa, stačí když někomu vyjde knížka a může mít heslo na wiki. Ostatně fotbalistovi stačí někdy párkrát kopnout do míče a je taky na wiki. U spisovatelů mi připadá, že wikipedie má dost přísnější kritéria než například u sportovců.--Mirek256 17. 10. 2008, 14:14 (UTC)

Pteryx

Připojuji se k mírnějšímu stanovisku. Na jednu stranu by asi nebylo dobré dělat z wikipedie jakýsi Facebook, to bychom tady měli za chvíli hesla o tom že jsem měl pejska bročka, na druhou stranu wikipedie by mohla (a nejspíš i měla) být taky způsobem jak sdělit bližním, že někde něco - pro někoho užitečného - existuje. Takto zde byl smazán např. článek o rev. Jiřím Palkovi, protože někdo naznal že když má na webu pár knížek v pdf co vydal vlastním nákladem, tak je málo "významný". Druhá věc je, že dnes už je to opravdu starý pán a za komunistů zde k šíření literatury o reinkarnaci nebo o duchovních zážitcích jaksi nebyl prostor a vlastně není ani dnes, když to napíše našinec na základě vlastních zkušeností a zkušeností svých přátel a známých. Mám trochu podezření, že by to mohlo mít i ideologický podtext, protože o čem je asi současný "obrázek týdne" - třešničky na portálu (jinak logo komunistů) - a to pár týdnů před eurovolbami? Výhoda wikipedie je, že se sem mohou dostat i informace o lidech, kteří jsou pro současný "mainstream" nezajímaví, bohužel mi připadá, že je to tak trochu pod prahem citlivosti některých zdejších editorů. --Pteryx 21. 5. 2009, 21:24 (UTC)

Reference

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.