Wikipedie:Žádost o komentář/Anneliese Michel

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Formání uzavření fakticky uzavřené, mrtvé diskuse. ŽOK nastavoval první pravidla, jakým způsobem se má komunita formálně postavit k problematickému jednání jednoho z editorů, jaké kroky jsou přiměřené. Jvano, Jehož jednání bylo předmětem komentáře, nicméně i mnohé další strany sporu již needitují a fakticky již ani nemohou být předmětem či stranou řešení sporu. --Reo On 3. 6. 2011, 21:58 (UTC)

Anneliese Michel

O co jde: revertovací válka ohledně Jvanových editací mj. vyjmenovávajících vymýtané démony

Jvano se opět snaží vložit do článku vypjaté, zavádějící a nepodložené formulace a informace, které není schopen věrohodně doložit. Prosím komunitu o vyjádření. Domnívám se, že tohle je encyklopedie a nikoliv pokleslý bulvár... Cinik 19:04, 11. 12. 2005 (UTC)

Sledoval jsem Jvanovo dnešní editování a snažil jsem se jej přesvědčit, aby se věnoval jinému tématu, které jej dle jeho slov zajímá [1]. Jeho vyjádření na Lípě na [2] bylo tou poslední kapkou, po které jsem jej zablokoval na 84 hodiny. Jelikož ještě nemáme Arbitrážní komisi, která by mohla Jvanův způsob editací projednat, rád bych zde nadhodil dotaz, zdali by nebyla možnost, aby komunita vyjádřila prosbu Jvanovi, aby se vyhýbal článkům s křesťanskou tématikou. Vede mne k tomu to, že Jvano takto agresivně na Wikipedii píše de facto už celý rok, a to je už přeci jen poněkud dlouho. Vím, že zákaz editací článků s jistou tématikou by mohlo být jedním z řešení, které by mohlo vzejít z jednání arbitrážní komise, proto bych je rád navrhl jako opatření do doby, než se arbitrážní komise ustanoví. Jvano by tak mohl editovat, ale nesměl by editovat články s křesťanskou tématikou. --Luděk 19:53, 11. 12. 2005 (UTC)

Musím se přiznat, že si úplně nejsem jist vhodností tohoto zablokování. Jako již tradičně jsem stíhal sledovat dění spíš útržkovitě a je pravda, že Jvanovy poznámky ve shrnutí editací i tón komentářů byl - bohužel rovněž tradičně - značně agresivní. Poznámka o tom, že jiní wikipedisté jsou členy zločinecké organizace a snaží se zastírat její zločiny, se mi taky moc nelíbila, ale byl jsem rád, že Cinik zvolil cestu žádosti o komentář. Myslím si, že tento proces - tedy žádost o komentář - b y bylo opravdu dobré trochu oživit a využívat. Chystal jsem se zrovna učinit nějaký komentář, když ale po 49 minutách přijde zablokování, tak to nemá ten správný smysl. Na druhou stranu si nesprávností zablokování také nejsem jist tak, abych se rozhodl pro odblokování Jvana, prostě to zde nanáším coby příspěvek do diskuse a vyjádření mírného nesouhlasu s tímto blokem. Rád bych upřesnil, že ten nesouhlas je vztažen zejména k rychlosti celé akce, resp. k tomu, že jí nepředcházelo dle mého názoru žádoucí diskuse: pokud bychom se v diskusi dohodli, že označovat wikipedisty za členy zločinecké organizace je nepřijatelné, tak rozhodně nebudu proti. --Radouch 20:18, 11. 12. 2005 (UTC)

Musím se zastat Luďka. Zablokování nepřišlo náhle po 49 minutách. Já se dnes již celý den pokoušel Jvanovy editace vstřícně ovlivnit, nakonec našel Luděk cestu a dal si práci, přesto si uživatel Jvano nenechal vzít příležitost, pokoušet se o sporné editace jinde. Nevidím na Luďkově činu nic negativního. -jkb- ✉ 21:00, 11. 12. 2005 (UTC)

No nevím, docela mě překvapuje nutnost nějaké diskuse, zda označování jiných wikipedistů jako členy zločinecké organizace je osobní útok, či ne. Mně to aspoň přijde jasné. A pokud někdo soustavně porušuje normy chování a působí jiným wikipedistům wikistres, je potřeba tomu zamezit dřív než napáchá nevratné škody. Nevšiml jsem si, že by (poměrně časté) domluvy měly na Jvana nějaký vliv. Své chování nemění. Myslím, že editování článků s náboženskou tématikou by mu mělo být zakázáno. --Beren 21:37, 11. 12. 2005 (UTC)

Označování někoho za členy zločinecké organizace IMHO není vůbec osobní útok, je to označení organizace a ne jejích členů. Zanatic (HonzaQ3) 21:41, 11. 12. 2005 (UTC)

To patrně plyne z toho, že vůbec netušíte, co je to "zločinecká organizace" ( zamyšlení se nad její definicí viz http://www.mvcr.cz/casopisy/kriminalistika/2000/00_01/karabec.html ). Zjednodušeně řečeno je to organizace zabývající se organizovaným zločinem (přesné definice se v různých právních systémech liší). V našem právním řádu se to, co se jinde označuje jako "zločinecká organizace", definuje jako "zločinné spolčení". Každopádně už členství v takovém spolčení je trestné (u nás 2-10 let). Pokud si myslíte, že nařknout někoho z trestného činu není osobním útokem, pak tedy nevím, co byste za něj považoval. --Beren 23:03, 11. 12. 2005 (UTC)

Zločinecká organizace <> zločinné spolčení. Takové přirovnání je zkrat. -- R. S. 10:26, 12. 12. 2005 (UTC)

Teď už to bude opravdu vypadat, že se zastávám práva wikipedistů označovat jiné wikipedisty za členy zločinecké organizace. Nezastávám. Ale obávám se, že to, že je něco zločinecké, se v běžném jazyce používá poněkud jinak než v našem či dokonce cizím trestním řádu. Navíc, pokud bychom přistoupili na tento právnický přístup, tak Dodo a Cinik nařkli Jvana z trestného činu. Budou zablokováni? (Opět pro jistotu: naprosto to nežádám, jen upozorňuji na důsledky.)

Dále: napíšu-li o nějaké organizaci, že je zločinecká, má kterýkoli její člen právo žádat mé zablokování?

Znovu opakuji: ano, Jvanův výpad by asi měl být chápán jako osobní útok, za který si asi zasloužil blokaci, byť po jiném postupu (zjištění názoru komunity). Ale takovéto zdůvodnění blokování je pro mne nepřijatelné. --Radouch 23:16, 11. 12. 2005 (UTC)

Ad zjištění názoru komunity. Nevím koho všeho Luděk kontaktoval, ale např. na můj názor se před zablokováním výslovně zeptal. Má se mu vyčítat, že nerozvířil debatu přímo na wiki, aby se všichni museli zabývat jiným problémem než psaní encyklopedie (přitom naprosto zbytečně, věc je celkem jasná, problémem je jen nešťastné zdůvodnění)? Vyčítá se mu, že blokoval příliš rychle? Na druhou stranu jsem slyšel názor, že pokud se neblokuje hned, nemá to výchovný efekt (sic!). Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde.

Ad zločinecká organizace. Docela by mě zajímalo, čím jiným to v běžném jazyce je než organizací zabývající se organizovaným zločinem. Vím, že se někdy tohoto pojmu zejména v politickém boji zneužívá. Kvůli tomu se ale jeho význam nezměnil.

Ad důsledky. To přece nemůžete myslet vážně. Ti kdo posuzují prohřešky, přece nejsou a nemají být pouhými stroji, které naprogramujete na nepřípustné výrazy a oni řeknou např. 1x idiot, 2x debil => 3 dny. Zamyslel jste se někdy, proč je u soudů mnohdy za stejný čin diametrálně odlišný verdikt? Protože je třeba vše uvažovat v kontextu (ten je vždy jiný) a uvážit především úmysl, s jakým byl daný výraz vyřčen. U inkriminovaného výroku vůbec nešlo o to posoudit chování církve, ale jejím znectěním zároveň dehonestovat dva jiné wikipedisty. Naproti tomu naznačujete, že vyjádření Doda a Cinika, kteří komentují povahu této nehoráznosti (ale samotnou osobu Jvana nijak nenapadají), by mělo být postihováno? Snad jedině v případě, že by se aplikovala nějaká mechanická nelidská spravedlnost "posuzující" události bez zvážení kontextu, v němž se dějí. To bych ale opravdu nerad. --Beren 02:02, 12. 12. 2005 (UTC)

Ad zjištění názoru komunity: ano, to, že Luděk nerozvířil debatu na wiki, považuji - v daném zcela konkrétním kontextu, Jvano není blokován poprvé a asi ani naposledy a proti předchozím blokacím jsem nic neměl, možná jsem ho dokonce někdy blokoval sám, ale tím si nejsem jist - za mírně nevhodné. Přirovnat vyjádření mírného nesouhlasu na stránce Žádost o komentář k tomu, že kdo chce psa bít, hůl si najde, považuji za velmi zvláštní. Pokud se domníváš (nebo ti mám taky vykat?), že mám něco proti Luďkovi a hledám záminky, kterak ho setřít, tak tě ujištuji, že nemám.

Ad zločinecká organizace: zde je možná moje úvaha skutečně chybná, prostě podle sebe soudím ostatní. Já bych termín zločinecká organizace použil (v běžné mluvě, ne při psaní trestního oznámení :-) ) o organizaci, která zločiny (ne nutně "organizované") páchá, podporuje, schvaluje či financuje. Domnívám se (opět možná mylně), že organizovaný zločin je terminus technicus, v "mé mluvě" (protože teď si tedy nejsem jist, zda je běžná) bych "zločinecká organizace" použil i o jiných zločinech.

Ad Cinik a Dodo: napsal jsem výslovně, že jejich zablokování nežádám. Reagoval jsem ale na větu: "Pokud si myslíte, že nařknout někoho z trestného činu není osobním útokem, pak tedy nevím, co byste za něj považoval."

Ad Jvano: napsal jsem už asi tak stokrát, že jeho chování neschvaluji a pokud si řekneme, že to budeme (toto konkrétní, jinak v hodnocení jeho celkové činnosti víceméně souhlasím s Luďkem a Eggem) chápat jako osobní útok, tak jsem pro. Mám ale pocit, že po počátečních věcných reakcích (-jkb- i ty) se to začíná měnit v útok (nikoli osobní) na mně kvůli tomu, že jsem si dovolil mít jiný názor, a to se mi tedy velmi nelíbí. --Radouch 08:43, 12. 12. 2005 (UTC)

Ad hůl. To přirovnání jsem použil obecně, týká se kritizování typu "reaguje (blokováním) příliš rychle" × "reaguje příliš pomalu". Poukázal jsem na to, že z tohoto pohledu lze snadno kritizovat jakékoliv rozhodnutí i bez argumentů .

Ad Cinik a Dodo. Jak už jsem psal, věci je nutno posuzovat v kontextu.

Ad útok. Hmm, tomu nerozumím, napsal jsi své stanovisko a já jej napadl, protože s ním nesouhlasím. Proč si myslíš, že je nežádoucí polemizovat s jinými názory a nazýváš to útokem?

Co se týká tykání a vykání, na wiki většinou vykám kvůli formě a tradici (nováčci často přizpůsobují svůj projev tomu, co zde považují za normu) i lidem, s nimiž si jinak tykám. Protože jsi to však zjevně neakceptoval, nečiní mi problém se přizpůsobit. Tykáním/vykáním zde nijak nevyjadřuju osobní vztahy. --Beren 09:18, 12. 12. 2005 (UTC)

Ad útok: tak to se s radostí omlouvám za neoprávněné podezření. Vzniklo to z toho, že se mi opravdu nelíbila ta pasáž o holi (teď už rozumím, že nebyla míněna nijak nepřátelsky) a svoji poznámku o útoku jsem myslel i na Cinika a jeho výroky na téma "a pokud máte jiný názor než já, tak se s vámi už nemám o čem bavit". Jinak polemizovat s jinými názory je samozřejmě žádoucí a sám jdu příkladem :-) --Radouch 09:32, 12. 12. 2005 (UTC)

Osobně jsem příznivec tvrdšího přístupu a s Luďkovým blokováním souhlasím, nemyslím si že je třeba věčně snášet útoky některých lidí zde. Nemám nic proti názorům p. jvana, nevadí mi a pokud je bude prosazovat slušnou formou a argumentací, není důvod proč jeho názory považovat za horší jiných. Pokud je bude prosazovat formou urážek jsem proto, proti němu zasahovat. Nedostávejme do pozice morálně horších proti lidem, kteří tu podnikají neustálé útoky. Nejsou blokováni pro své názory, ale pro styl, který uráží názory jiné skupiny lidí, pokud s něčím nesouhlasím, lze argumentovat a pokud se nemohu dobrat proti někomu cíle ačkoli mám dostatek argumentů, mám IMHO dost možností, které mi wikipedie dává, prosadit tento názor a to i nováček proti dlouhodobému wikipedistovi. Čili není to o názorech, ale o formě a schopnosti chovat se jako civilizovaný člověk. Děkuji Vrba 11:55, 12. 12. 2005 (UTC)

Vyjasněme si jednu věc. Moje žádost příšla před Jvanovými příspěvky pod lípou a týkala se jednoho článku. Poznámky, které se Vám "moc nelíbí", vnímám už nejen jako osobní útoky, ale jako kriminální čin - kombinaci pomluv a podněcování náboženské nesnášenlivosti. Za těchto okolností nechápu, co je na zablokování nepřiměřené. Žádost o komentář se týkala článku a v tomto ohledu lze komentovat neomezeně. Pokud jde o to další - obávám se, že Jvano dal již několikráte najevo, že se jako rozumný a kultivovaný člověk chovat nehodlá a jeho poslední příspěvky už překročily dle mého soudu všechny přijatelné meze. Cinik 21:44, 11. 12. 2005 (UTC)

No, tak schválně, kolik budu mít editačních konfliktů, než to dopíšu :-) Takže: pokud napíšu, že katolická církev je zločinecká organizace, tak to osobní útok IMO není (BTW, opravdu si to myslím, že je, ale to není podstatné). Pokud napíšu, že ten a ten wikipedista je zločinec, tak to osobní útok je (v tom se asi všichni dosud diskutující shodujeme). Oříšek je, pokud napíšu, že ten a ten wikipedista je člen zločinecké organizace, což je náš případ. Zde bych řekl, že to nemusí jaksi implicitně znamenat, že všichni její členové jsou zločinci. Je z kontextu jasné, že Jvano to nemyslel rozhodně jako nějakou pochvalu nebo neutrální zhodnocení. Na druhou stranu Luďkovo zdůvodnění zablokování za "šíření náboženské nesnášenlivosti" mne tedy taky nenadchlo (a možná, kdyby tam Luděk napsal, že je to za osobní útok, tak jsem vůbec nereagoval). Pokud si řekneme: k wikietiketě patří zákaz osobních útoků a označovaní někoho za člena zločinecké organizace je osobní útok, tak OK, nic nenamítám. Rád bych ale, aby to bylo takhle jasně vysvětleno: bez toho to skutečně svádí k výkladu, že za napsání, že nějaká organizace je zločinecká, se tu blokuje, a to bych skutečně nerad. --Radouch 22:04, 11. 12. 2005 (UTC)

Pokud byste se obtěžoval si přečíst inkriminované výroky (najdete je pod lípou). zjistil byste jednak že katolická církev je zločinecká organizace, která systematocky páchá zločiny a jednak, že já a Dodo jsme zde její exponenti, kteří je retušují a zahlazují. Dále článek obsahuje pomluvu o současném papeži. Pokud se domníváte, že označení někoho za člena zločinecké organizace, který retušuje její zločiny, není osobní útok, pak se nemáme o čem bavit. A pokud nechápete daný text jako pomluvy a hlásání náboženské nesnášenlivosti, tak také ne. Cinik 22:11, 11. 12. 2005 (UTC)

Kromě toho retušování a zahlazování na tom nevidím nic špatného. Zanatic (HonzaQ3) 22:13, 11. 12. 2005 (UTC)

@Cinik: Kolega Vrba někde napsal něco v tom smyslu, že je moc starý na to, aby si hrál jednou na tykání a jednou na vykání. Nejsem ještě tak starý jako on :-), ale taky mne takovéhle hry nebaví. Můžeme si klidně vykat.

Většinou, než na něco zareaguji, si to přečtu. Nechci zde dokola omílat, že nejsem proti tomu, abychom si řekli, že takové výpady budeme chápat jako nepřijatelný osobní útok. O čem jsem vyjádřil lehkou (a stále přetrvávající) pochybnost, že bylo v dané situaci štastné zablokování Jvana bez zjištění názoru komunity. Zda to umožňuje další debatu se mnou, to prosím vyhodnoťte sám.

K tomu, zda je daný text pomluvou, se nedokážu vyjádřit, protože dobře neznám skutkovou podstatu (s označením katolické církve za zločineckou v zásadě souhlasím, systematické páchání zločinů považuji v dnešní době za nepravděpodobné, o imunitě Ratzingera/Benedikta nic nevím). Čím jsem si poměrně jist, že pokud by tímto stylem reagovali stoupenci všech různých názorových směrů, tak se z vzájemného obviňování z urážek a překračování trestního zákona nevyhrabeme. --Radouch 22:34, 11. 12. 2005 (UTC)

Podle mě není třeba rozebírat jednotlivé výroky Jvano na slovíčka a analyzovat. Není ani nutno o nich pokaždé diskutovat či hlasovat. Jeho editace jsou v drtivé většině zlovolné, schválně neencyklopedické, extrémně POV. Jeho přínos je dle mého skromného názoru minimální, zato neustále zkouší, co všechno si může dovolit. A může toho opravdu hodně, vizte Luďkův seznam zajímavých editací. Neustále ostatní zaměstnává řešením jeho chování, ale vstřícnost, domluvy a napomínání nevedou vůbec k ničemu. Po dobrém to s ním evidentně nejde. Už jsem několikrát vyjádřil, že bych s Jvanem v mnoha konkrétních věcech rád souhlasil, ale jeho neurvalost mi znemožňuje jej podpořit. Blokování za šíření náboženské nesnášenlivosti podporuji. Zákaz editování potenciálně nebezpečných článků také. Ne z důvodu cenzury jeho názorů, ale k udržení slušného chování mezi editory, které je podmínkou rozvíjení encyklopedie. Jsem ale proti paušálnímu zákazu označovat někoho za členy zločinecké organizace. Jsem proti jakémukoliv zákazu obsahujícím definici urážky či útoku, protože se dost dobře definovat nedá, je nutné posuzovat individuálně zdravým rozumem. Někdy je i sprosté slovo na místě a neškodí, někdy i věty formálně korektní působí na komunitu jako jed. --Egg ✉ 23:14, 11. 12. 2005 (UTC)

Nemám pro své tvrzení žádný věcný důkaz a mé tvrzení je založeno pouze na pocitu, který vzniká velmi nesoustavným, ale přesto dlouhodobým sledováním některých editací. Domnívám se, že dodo a cinik v mnoha případech postupují ve vzájemné shodě a podle mého názoru působí trocho jako "strážci víry". Dlouhodobě a soustavně pracují na tom, aby články ze sporné oblasti vyznívaly ve shodě s jejich přesvědčením. Pro každého, kdo se pokouší do článků vložit i názory odpůrců církve, je velmi obtížné proti tomuto "pěstování" prosadit. -- --Pastorius 23:49, 11. 12. 2005 (UTC)

A nemáte pocit, že dva lidé jsou dost málo? Nejsme žádní strážci víry. Kdyby někteří lidé nevkládali do článků ze sporných oblastí nesmysly a nepravdivé informace. Nemáte pocit, že kdyby tomu tak nebylo, že by se našlo více, než jeden člověk, kdo by je tam chtěl mít? A že by se dotyční zmohli na přesvědčivější argumentaci než: "Je to tak a vy jste debil, trouba a fašista a zakrýváte zde zločiny zločinecké organizace, jíž jste členem?" Cinik 06:08, 12. 12. 2005 (UTC)

Jinak když se podíváte na článek, o jehož okomentování jsem zde požádal, zjistíte dvě věci:

1) Jvano svá tvrzení ničím nepodložil a to přes mé opakované žádosti
2) když jsem (já) zde požádal o komnetář, k článku se nikdo nevyjádřil. Cinik 06:28, 12. 12. 2005 (UTC)

Nechci žádným způsobem obhajovat způsob jvanovy komunikace s vámi. Jádrem sporu jsou články o víře a to může být problém. Právě proto, že základem je slovo "věřit" nebo také "nevěřit". Vy věříte, jvano nevěří. Prosím neberte to jako osobní útok, ale argumenty "já jsem se to učil ve škole" pro některé neobstojí, neboť si dovedu představit, že takový argument má pro někoho váhu stejnou, jako argumenty frekventanta večerní školy marxismu leninismu. Uznejte prosím, že ani vy pravděpodobně nedokážete k věci zaujmout zcela neutrální postoj. --Pastorius 08:41, 12. 12. 2005 (UTC)

Myslím, že se nemáme o čem bavit, vy tu bez podkladů tvrdíte, že tvrdě a systematicky prosazuji i s Dodem katolické POV a bez jakýchkoliv konkrétních podkladů tady naznačujete, že argumentuji stylem "učil jsem se to ve škole". K tomu už opravdu nemám co dodat, snad jen, že krom slušného nátěru k věci přistupujete stejně "seriózně", jako Jvano. otázkou mých sporů s Jvanem většinou není víra, ale pravdivost informací a vyznění formulací, které dodává do článku. Cinik 08:50, 12. 12. 2005 (UTC)

Jak myslíte. Do sporu nejsem žádným způsobem angažován (pokud pomineme fakt, že jsem bezvěrec) a podstata sporu se mi žádným způsobem vnitřně nedotýká. Pokusil jsem se Vám pouze naznačit, že na věc mohou být různé názory. Je pouze na Vás, zda se s tím dokážete smířit nebo ne.--Pastorius 08:57, 12. 12. 2005 (UTC)

Přátelé, diskuse byť i užitečná se na tomto místě ubírá možná špatným směrem. Mluvit zde o organizacích, o víře či nevíře, o náboženství, zda někdo prosazuje své názory atd. se v této souvislosti chybují se svým cílem. Zde jde o to, že byl Jvano zablokován, a sice za již nesčetné opakování urážek, zejména i za extrémně provokativní a POV tvrzení, a to i přes to, že nejenže věděl, k čemu to v minulosti vedlo, ale i přesto, že - nevím vážně proč - si s ním občas pár lidí dá práci. Včera jsem to byl přes den já, viz Diskuse:Bernard_Francis_Law, a pak Luděk, který tento článek přeformuloval do snesitelné verze. Následně Jvano tento článek upět upraví dle svého a pustí se do dalšího. Neshledávám, že to lze označit jako nahlédnutí chyby, pokus o zamyšlení a pod. Jvano prostě pokračoval v provokacích. Tím úmyslně rušil chod wikipedie. A byl zablokován, i za kontext své činnosti. O tom, zda i ostatní vždy vyjadřují NPOV, lze diskutovat jinde. -jkb- ✉ 09:33, 12. 12. 2005 (UTC)

Návrh řešení

Tato druhá nejstarší probíhající RfC má naprosto nejasné zadání, a proto navrhuji ji ukončit. Když se to nevyřešilo za 3 roky, tak už se to asi nevyřeší. —Guy Peters 10. 4. 2009, 18:49 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.