Diskuse k Wikipedii:Název článku: Porovnání verzí
Smazaný obsah Přidaný obsah
m napřímení redirectu šablony (data od Dannyho B.) |
Bez shrnutí editace |
||
Řádek 816:
Jsem proti, podle mého názoru by i zde mělo platit pravidlo očekávaného názvu a jednotlivé případy by měly být posuzovány individuálně. --[[Wikipedista:Petr.adamek|Petr Adámek]] 16. 2. 2012, 13:22 (UTC)
===== Diskuse k Wikipedii:Název článku =====
Pokud vím, česká transkripce (viz třeba Obuchová, Číňané pro 21. století anebo http://www.lib.cas.cz/www/space.40/PCHINJIN/CINA.HTM ) je zcela svébytná a s Wade-Gilesem nemá nic společného - rozhodně jsem donedávna neměl ani ponětí o zvěrstvech, jichž se W-G prý dopouští, a to by mi přece neuniklo, kdybychom je tu měli taky. Já jsem pro primát české, nejpřirozenější transkripce (viz známé problémy Mao Ze Dong, Deng Siao Peng etc.) s tím, že pchin-jin je nutný jako alternativa pro mezinárodní srovnatelnost - kdysi jsem na to snad i četl nářek buď v té Obuchové, nebo Novém Orientu...
Nevím o žádných zvěrstvech. Česká transkripce je zcela jistě počeštěný Wade-Giles: jak jinak bychom přišli na pomlčky, -ung místo -ong apod. Samozřejmě, že počeštění je důsledné, tj. přídech písmenem ch místo apostrofu, c místo ts apod.
Stejně jako albáštinu píšeme dnes původním pravopisem, tj. Enver Hoxa, nikoliv Enver Hodža, tak pinyin je celosvětově závazný přepis mandarínštiny do latinky. Proč by zrovna ČR měla být výjimkou, to nevím. Pro USA a UK je Wade-Giles také mnohem přirozenější. Cf. názor Slovinců: http://www.mojster.si/?stran=55
-- Vít Zvánovec 13:51, 7. Kvě 2004 (UTC)
Obsah [skrýt]
1 Rozlišování duplicitně pojmenovaných sídel a obcí
1.1 Rozcestník vzoru Albrechtice
1.2 Trocha vyvracení mylných argumentů
1.3 Shrnutí debaty
2 Ženská jména
2.1 Jsem rozhodně pro etnickou špínu
3 Názvy firem
4 Čínská jména
5 Lodě a vzducholodě
6 Návrh na změnu odstavce "Opatrně se zvláštními znaky"
7 Návrh na změnu odstavce "Opatrně se zvláštními znaky" č. 2
8 Sjednocení názvů článků o železničních stanicích a zastávkách
9 Jména zahraničních měst a obcí - Návrh na změnu
9.1 Proti Reapermanovu návrhu
10 Velká písmena v názvech firem, značek a výrobků
11 Rozlišovače k filmům
12 Ještě jednou název článku
13 Vietnamština
14 Návrh na doplnění odst. Ostatní speciální pravidla o sekci Politické subjekty
14.1 Politické subjekty
15 pH
16 Návrh změny znění
17 Očekávaný název
18 Očekávaný název - částečně editovaný návrh (nedokončeno)
19 Nečeské reálie
[editovat]Rozlišování duplicitně pojmenovaných sídel a obcí
Pro rozlišování sídel existují určitá doporučení, která jsou jasné v případech:
české sídlo vs zahraniční sídlo (Praha vs Praha (Slovensko), Mnichov vs Mnichov (okres Strakonice))
město vs vesnice (Benešov vs Benešov (okres Blansko))
několika obcí (Albrechtice (okres Karviná) vs Albrechtice (okres Ústí nad Orlicí))
Trvá však rozpor v případě částí obcí (obvykle vesnice, popř. osady), kde se v současnosti uplatňují dva modely:
MístníČást (JménoObce) a
MístníČást (JménoOkresu).
Jelikož existují zastánci obou modelů, vznikají stránky nekompatibilní se zbytkem či jsou existující stránky převáděny tím či oním směrem. Takový stav nás odvádí od skutečné práce na místopisu a proto chci tímto iniciovat věcnou diskuzi, jaký model zvolit a určit jej následně za doporučený. Na začátek navrhuji shromáždit výhody a nevýhody obou modelů (tj. připisujte obojí k obou modelům), tak jak je lidé zainteresovaní na místopisu či správci vidí, pak je zkusme probrat. --Adam Hauner 17:01, 27. 9. 2005 (UTC)
1. MístníČást (JménoObce)
(+) rozlišovač rozliší i duplicitně pojmenovaná sídla jednoho okresu
(+) rozlišovač je nejbližší nadřazená jednotka
(−) rozlišovač není unikátni
(+) kombinace jmen je (pravděpodobně) unikátní (nelze doložit na 100%)
(−) rozlišovač obvykle není v širokém povědomí
(−) příslušnost k rozlišovači není obvykle zřejmá z pouhé polohy na mapě
(−) vytvoření odkazu je těžší, je potřeba vyhledat příslušnost k obci
(+) při získání seznamu místních částí je uvedena příslušnost k obci
(+) z názvu je patrný statut území, tedy že se nejedná o obec
(+) jednotlivá hesla jedné obce jsou významově spojena rozdělovačem
2. MístníČást (JménoOkresu)
(+) rozlišovač je unikátní
(+) rozlišovač je v obecném povědomí
(+) příslušnost k rozlišovači je obvykle zřejmá z pouhé polohy na mapě
(−) rozlišovač nerozliší duplicitně pojmenovaná sídla jednoho okresu, takové případy je nutno řešit dle modelu 1
(−) předchozím bodem se zavádí dvojí způsob tvorby jmen
(−) rozlišovač není nejbližší nadřazenou jednotkou
(−) nerozlišuje se tak obec od části obce
(–) neposkytuje přehled o členění území
Poznámka k oběma modelům: Jak přistoupit k zaniklým sídlům? --Zirland 17:48, 27. 9. 2005 (UTC)
Jak už jsem se několikrát vyslovil, jsem spíše pro variantu číslo 1. Kromě argumentů již v minulosti přednesených a zde shrnutých bych uvedl například: Rozlišení okresem u místních částí rozptýlených obcí vypadá normálně, ale u místních částí (sovislých čtvrtí) větších měst to působí trochu divně. Proto mi přijde logičtější používat bezprostředně nadřazenou jednotku (obec/město). Při psaní článků se tak jako tak pracuje s různými prameny a zdroji a zjistit obec není o nic moc složitější než zjistit okres. A čtenář se – v ideálním případě dokončeného pokrytí sídel – s rozlišovači nebude muset příliš potýkat, protože ho budou směrovat rozcestníky s případným upřesněním okresu. Miaow Miaow 19:15, 27. 9. 2005 (UTC)
Stejně a ze stejných důvodů jsem jako Miaow-Miaow pro první variantu.123aaa 26. 9. 2010, 09:27 (UTC)
Na potřebu určit jméno článku nějaké vesnice narážím každý den mnohokrát a to přesto, že článek dané vesničky právě nezpracovávám (při zpracování jiných vsí, památných stromů, chráněných území, toků a vodních ploch). Často to znamená zjistit unikátnost či duplicitu u několika názvů a u duplicitních ještě příslušnost k obci! Docela mně to zdržuje. Argumentovat městy v případě, kdy většina území ČR má venkovských charakter, mi přijde nevyvážené. --Adam Hauner 05:35, 28. 9. 2005 (UTC)
U sídel zaniklých bych rozlišoval dvě skupiny, ale výsledná metoda bude pro obě stejná. 1) sídla zaniklá před polovinou 19. století určitě rozlišovat nynějšími okresy, neboť tehdy nebyly obce či jejich části v dnešním smyslu. 2) sídla zaniklá ve 20. století (vojenské újezdy, poválečné vysídlení, uhelné velkolomy, zátopy vodních nádrží a jiné monstrstavby) spíše také rozlišovat nynějšími okresy, protože dohledání přesného statutu v době zániku by už bylo znatelně obtížné, nemluvě o tom, že rozlišení obcí by mnohdy bylo tvořené dalším "zaniklým" názvem. Miaow Miaow 19:15, 27. 9. 2005 (UTC)
U sídel zaniklých v důsledku vzniku vojenských újezdů bych byl pro variantu Zaniklá obec (Vojenský újezd) např. Kolvín (Vojenský újezd Brdy). Ale možná je to příliš těžkopádné. A kikpak ono takových případů asi bude? JAn 21:24, 27. 9. 2005 (UTC)
Tohle je velmi těžkopádné – určení okresem je rozhodně schůdnější, protože okres dokáže čtenář zařadit. Vojenský újezd Brdy netuším kde leží. --Zirland 21:28, 27. 9. 2005 (UTC)
Jedná-li se o průzkum nálad, tak jsem pro první variantu MístníČást (JménoObce). I když má nějaké mouchy, přeci jen ji považuji za vhodnější než variantu 2, která má těch much více. --Luděk 19:40, 27. 9. 2005 (UTC)
Nejsem pravidelným přispěvatelem k místopisu, přesto bych doporučoval variantu 1 s tím, že v případě (málo pravděpodobné) nejednoznačnosti (tj. stejné jméno části obce v obcích stejného jména), by se provedla dodatečná kvalifikace přidáním jména okresu do závorky, tedy systémem MístníČást (JménoObce, JménoOkresu). --A.Vítek 21:13, 27. 9. 2005 (UTC)
Mně se zamlouvá první varianta – koneckonců jde o místní část obce, ne okresu. Zaniklá sídla, jejichž jméno není unikátní, bych určoval pomocí okresu, tj. podle druhé varianty. -df- 21:28, 27. 9. 2005 (UTC)
Znamená to, že Janov v Itálii budeme také rozlišovat jménem příslušné provincie namísto uvedení Itálie v závorce, neb je nejbližší nadřazená? Vesnička je částí okresu stejně jako celá obec. --Adam Hauner 05:35, 28. 9. 2005 (UTC)
Zahraniční jména jsou řešena úplně jinak, ale to jste uvedl v záhlaví hned na prvním nebo druhí řádku. --Zirland 09:24, 28. 9. 2005 (UTC)
Mezi výhodami varianty 1 je uvedeno z názvu je patrný statut území. Dle mého názoru to nemůže být vážný argument: bavíme se jen o duplicitních názvech, tj. bude řada dalších sídel, kde přesto statut nebude z jména zřejmý. Především mi však není jasné, proč by měl být statut zřejmý z názvu článku? Ostatně takový požadavek nemáme ani na města či hlavní města.
Mezi nevýhodami varianty 2 se naopak uvádí předchozím bodem se zavádí dvojí způsob tvorby jmen. Říkám pozor, takový model budeme mít v každém případě: zatímco varianta 1 navrhuje rozlišovat způsob pojmenování sídel podle toho, zda se podle sídla jmenuje také celá obec či ne, a zároveň bude muset ošetřit několik výjímek, model 2 navrhuje konzistentní způsob pojmenování všech sídel, kde se jiným způsobem ošetřují jen výjimky. --Adam Hauner 05:35, 28. 9. 2005 (UTC)
Není pravda, že by se navrhoval jiný způsob podle toho, zda se obec jmenuje stejně nebo ne. Máme-li obec Žihle heslo o obci Žihle, pak heslo pro místní část (model 1) bude Žihle (Žihle) spolu s Hluboká (Žihle) Kalec, Nový Dvůr, Odlezly, Přehořov. Pro úplnost dodávám, že podle modelu 2 vzniknou hesla Žihle (okres Plzeň-sever), Hluboká (okres Plzeň-sever) Kalec, Nový Dvůr, Odlezly, Přehořov.
Výsledek Modelu 1
obec část obce
+---- Žihle (Žihle)
|
Žihle --+---- Hluboká (Žihle)
|
+---- ...
Výsledek Modelu 2
obec část obce
+---- Žihle (okres Plzeň-sever)
|
Žihle --+---- Hluboká (okres Plzeň-sever)
|
+---- ...
Přiznám se, že pohled na dvojici Žihle – Žihle (okres Plzeň-sever) ve mně vyvolává dojem, že heslo "(okres)" je nadřazeno pojmu bez závorky, i když se ve skutečnosti jedná o podřízený výraz. Model 1 navíc poskytuje přehled o členění obce, neboť hesla jsou navzájem svázána rozdělovačem. --Zirland 09:30, 28. 9. 2005 (UTC)
Když nad tím tak přemýšlím, tak se mi také líbí spíše druhá varianta; jak uvádí Adam Hauner, je konzistentnější a univerzálnější (lze použít i na jiná zaměpisná a místopisná hesla) a výjimky bude třeba řešit v obou případech. Navíc je určení okresu snazší, než příslušné obce (viz diskuse o zaniklých obcí). Nejde jenom o vytváření hesla, ale také o vytváření wiki odkazů v jiných článcích. Já například náhodou vím, že Kašenec je ves v obci Miroslav, ale troufám si tvrdit, že to většina lidí neví. A protože na rozdíl od Miroslavi leží na hlavní silnici, existuje nezanedbatelné množství lidí, kteří znají Kašenec, ale neznají Miroslav. I běžný čtenář mnohem snadněji zařadí okres než obec. Například při hledání v jízdním řádu se u duplicitních názvů obcí, vesnic nebo zastávek (s výjimkou MHD) jako rozlišovací prvek uvádí okres. --Petr.adamek 08:48, 28. 9. 2005 (UTC)
Prosím P.T. diskutující o studium rozcestníku Chlum a uvedení zde, jakým způsobem by navrhli řešit v rámci Modelu 2. --Zirland 08:57, 28. 9. 2005 (UTC) Poznámka: Ano, jsem zastánce modelu 1, ale necítím se podjatý proti modelu 2
Nevidím v tom žádný velký problém: všechna sídla by byla vzájemně rozlišena okresy, jen ty Chlumy, kterých je v okrese více, by nesla v závorce jméno obce. Nebo je tam ještě nějaký chyták? --Adam Hauner 09:20, 28. 9. 2005 (UTC)
Chyták to není, ale v návrhu modelu o tom nevidím zmínku. --Zirland 09:27, 28. 9. 2005 (UTC)
Na základě zplnomocnění kolegou Haunerem zde vkládám jeho shrnutí --Zirland 10:24, 28. 9. 2005 (UTC)
varianta 1: a) duplicitne pojmenovane sidlo je rozliseno jmenem okresu, pokud je jeho jmeno totozne se jmenem obce b) duplicitne pojmenovane sidlo je rozliseno jmenem obce, pokud jeho jmeno neni totozne se jmenem obce c) duplicitne pojmenovane sidlo, ktere nemuze byt rozliseno jmenem obce, je rozliseno uplne nejak jinak
varianta 2: a) duplicitne pojmenovane sidlo je rozliseno jmenem okresu, ve kterem lezi b) duplicitne pojmenovane sidlo, ktere nemuze byt rozliseno jmenem okresu, je rozliseno jmenem obci
v pripade varianty 1 se pro 50% sidel vyuzije pismeno a), pro cca 49,5% vyuzije pismeno b) a pro zbytek c)
v pripade varianty 2 se pro 95% sidel vyuzije pismeno a), pro cca 5% vyuzije pismeno b)
Rozpracování poznámky: Aniž bych měl na mysli konkrétní výskyt, je třeba se zamyslet nad situacemi, které mohou nastat. Obce rozlišujeme okresem (souhlas, v pořádku) a myslím, že zde panuje konsensus ohledně označování zaniklých sídel okresem. Jak vyřešit situaci, kdy dojde ke kolizi názvu existující obce se zaniklým sídlem stejného jména ve stejném okrese?
ÁÁÁ. A už vím... Dovolte trochu stručné historie. V okrese Znojmo po dlouhá léta existovala vesnice Bítov, nad níž se na skále tyčil hrad Bítov. V roce 1933 byla postavena vodní nádrž Vranov a Bítov byl zatopen. Došlo pak k přesunu obce nahoru na kopec vedle hradu.
Aniž bych se chtěl zapojovat do diskuse o tom, který z uvedených návrhů je lepší, řekl bych, že zrovna u Bítova není nutné vytvářet dvě hesla. Jde pořád o stejnou obec a stěhování je pouze jeden z významných milníků v její novodobé historii. Ale to samozřejmě nemusí být případ jiných zaniklých obcí s kolizním názvem. --Petr.adamek 21:57, 27. 9. 2005 (UTC)
Chtěl bych vás, kolego, vidět vymyslet teď rychle jiný příklad. Nicméně pro ilustraci toho, co mám na mysli, to stačí. Určitě bychom našli nějakou Lhotu, která bude kolidovat. Ale přeci jen je lepší mít konkrétní případ. Bavme se o řešení problému. --Zirland 22:08, 27. 9. 2005 (UTC)
Prosím, neberte to osobně. Já žádný jiný příklad neznám a ani nevím, jestli existuje nebo ne. Jenom jsem chtěl vyjádřit svůj názor, že v tomto případě není nutné vytvářet dvě hesla. K řešení problému – domnívám se, že nepůjde o příliš častý jev a že by bylo schůdné použít např. označení typu Bítov (okres Znojmo, obec Bítov). --Petr.adamek 22:24, 27. 9. 2005 (UTC)
Myslím, že u Bítova nebo Dolních Kralovic nejsou potřeba zvlášť články o sídle bývalém a nynějším a pojedná se to v jednom. Klidně může pak být mezi kategoriemi vespod i Zaniklá sídla, v tom nevidím problém. Teoreticky by se to při dvou článcích možná dalo formátovat Bítov (zaniklý, okres Znojmo), ale upřímně řečeno, nemám v tom nějakou vnitřní jistotu. Zatím se n8m zdá vznikat shoda na variantě 1 jakož i na obecnějším návrhu k zaniklým sídlům, fajn. Ale tenhle velmi speciální případ (duplicita se zaniklou obcí v rámci okresu) bych navrhoval nadhodit a řešit ad hoc, teprve až se taková záležitost vynoří skutečně nevyhnutelně (dvě úplně rozdílné vsi, ne kontinuita na jiném místě). Miaow Miaow 22:42, 27. 9. 2005 (UTC)
Schéma tvorby tohoto názvu mi zůstala skryta, nicméně po jeho přečtení nevím, jestli se jedná o obec existující nebo zaniklou. A navíc zde máme redundanci, která nic neupřesňuje. Heslo Bítov (obec Bítov) ať již v kterémkoliv okrese duplikuje jednu informaci 2x. To už raději Bítov (okres Znojmo, zaniklá) --Zirland 22:52, 27. 9. 2005 (UTC)
Jistě, ale ten Bítov není ideální příklad. Pokud by šlo o zaniklou obec Lhotka, jejíž území se dnes nachází v katastru obce Chvalovice v okrese Znojmo, jejíž název by kolidoval s obcí Lhotka v tomtéž okrese (jde o hypotetický případ), máme tedy dvě řešení:
Lhotka (okres Znojmo, obec Chvalovice);
(-) je třeba znát katastr (což může být problém);
(-) z jména není patrné, že jde o zaniklou obec (ale to není ani u neduplicitních zaniklých obcí);
(+) je to konzistentní s pojemnováním ostatních zaniklých obcí;
(+) řeší to hypotetický (leč nepravděpodobný) případ dvou stejnojmenných zaniklých obcí ve stejném okrese;
Lhotka (zaniklá, okres Znojmo);
(+) není třeba znát katastr (ale je třeba znát okres);
(+) z jména je patrné, že jde o zaniklou obec;
(-) je to nekozistentní, protože jiné zaniklé obce informaci o jejich zániku v názvu nemají;
(-) neřeší to hypotetický (leč nepravděpodobný) případ dvou stejnojmenných zaniklých obcí ve stejném okrese.
Myslím, že žádnou z variant nepreferuji (i když ta druhá vypadá praktičtěji), ale každopádně souhlasím s Miaow Miaow a myslím, že bude nejlepší to řešit až v okamžiku, kdy k této kolizi dojde. Těch případů nebude moc (jestli vůbec nějaké) a případná změna systému pojmenování bude relativně snadno realizovatelná. --Petr.adamek 23:22, 27. 9. 2005 (UTC)
Uff, už se není kam odsadit. :-) U středověkých vsí je přesná poloha mnohdy zcela neznámá, takže katastr by byl opravdu VELKÝ problém. To přitěžuje první variantě. Poukaz na nekonzistentnost (přítomnost/absence závorky zaniklá/é/ý) mi přijde jako nepříliš významný – větší část existujících sídel bude mít názvy bez závorky a většina zaniklých jistě taky. To polehčuje variantě druhé. Miaow Miaow 23:37, 27. 9. 2005 (UTC)
[editovat]Rozcestník vzoru Albrechtice
Název Bítov má více obcí:
Bítov (okres Znojmo) – obec v okrese Znojmo tj. současná nová obec
Bítov (okres Nový Jičín) – obec v okrese Nový Jičín
Bítov (zaniklý, okres Znojmo) – zaniklá vesnice v okrese Znojmo tj. zatopená zaniklá obec (upraveno na základě diskuse)
… nebo částí obcí:
Bítov (Koněprusy) – část obce v okrese Beroun
Bítov (Přehýšov) – část obce v okrese Plzeň-sever
Bítov (Radenín) – část obce v okrese Tábor
Bítov může být také názvem hradu:
Bítov (hrad) - hrad a zámek v okrese Znojmo
--Zirland 21:52, 27. 9. 2005 (UTC)
[editovat]Trocha vyvracení mylných argumentů
(+) z názvu je patrný statut území, tedy že se nejedná o obec (Model 1)
(−) nerozlišuje se tak obec od části obce (Model 2)
Není relevantní. U unikátně pojmenovaných sídel žádný rozlišovač uveden nebude, takže z jejich názvu nebude zřejmý statut. Pokud se bez něj obejdeme u nich, nemá význam jej žádat u duplicitně pojmenovaných sídel. Navíc požadavek na zřejmost nějaké kvality či vlastnosti z názvu hesla není ve Wikipedii obvyklý.
(+) jednotlivá hesla jedné obce jsou významově spojena rozdělovačem (Model 1)
Není relevantní. Většina obcí s více částmi zahrnuje sídla unikátně i duplicitně pojmenovaná, takže rozlišovač/rozdělovač je uveden jen u některých z nich a významové spojení se prostě nekoná. Ani u Karla IV. a Václava IV. neuvádíme Lucemburský v názvu hesla, ale významově je spojujeme obsahem hesla či zařazením do kategorie dané dynastie.
(−) neposkytuje přehled o členění území (Model 2)
Není relevantní. Přehled o členění území nemá poskytovat název hesla, ale obsah hesla či jeho zařazení v kategoriích. Opět platí, že existence unikátně pojmenovaných sídel, které nebudou mít žádný rozlišovač, vyvrací potřebu takového přehledu z názvu.
(+) rozlišovač je nejbližší nadřazená jednotka (Model +)
Pokud jsem si mohl všimnout, není na Wikipedii zvykem používat nejbližší nadřazenou jednotku (viz Janov (Itálie) namísto uvedení provincie), ale naopak nejvyšší, která dané rozlišení poskytne. Psouna bychom spíše rozlišovali slovem hlodavec než veverkovití.
(−) předchozím bodem se zavádí dvojí způsob tvorby jmen (Model 2)
Jak jsem již vysvětlil dříve, Model 1 zavádí dva modely pojmenování sídel: jeden pro sídla-obce, druhý pro sídla-místní části + výjimky. Model 2 naopak volá po modelu jediném + výjimky, tento model se bude využívat pro zaniklá sídla.
A čtenář se – v ideálním případě dokončeného pokrytí sídel – s rozlišovači nebude muset příliš potýkat, protože ho budou směrovat rozcestníky s případným upřesněním okresu.
Po Wikipedii se uživatel nepohybuje jen klikáním, ale i vyhledáváním – ve výsledcích se objevuje jen název hesla, tj. okres nevidím a taková závorka se slovem Lhota také moc nepomůže. Odhaduji, že většina návštěvníků zavítá na Wikipedii z výsledků vyhledávače a tam se také budou potýkat s rozlišením jednotlivých nalezených sídel. Ale věřím, že se příznivci Modelu 1 postarají o dokončení pokrytí sídel v dohledné době.
--Adam Hauner 06:44, 4. 10. 2005 (UTC)
Pokud si uživatel dá do vyhledávacího okénka hledat slovo "Lhota", dostane také články typu: Okres Pelhřimov, Okres Blansko, Okres Písek, Okres Tábor, Okres Kolín atd., takže nepomůže-li mu náhodou název článku s rozlišovačem ve formě obce, může se doklikat přes články o okresech. Okres však jako rozlišovač v názvu článku stejně řadě lidí nepomůže, protože spousta lidí třeba ví, že existuje zámek Červená Lhota, ale už vůbec netuší, ve kterém je okrese. Okresy máme zažité, protože jsme v nich celý život žili a rozlišovaly se i pomocí SPZ, což byl asi nejviditelnější znak okresu. Toto však postupně zapomeneme a zároveň vyrůstá nová generace, pro kterou okres bude znamenat jen závan starých časů. Tak jako pro hodně z nás jsou naprosto neznámé okresy před reformou v 60. letech. A staré kraje jsou némlich to samé, mladší návštěvníci ani nemusejí vědět, jestli Zlín, tedy Gottwaldov byl v Jihomoravském kraji nebo Severomoravském kraji. Ruku na srdce, kolik nás ví, v jakém okrese jsou města Česká Třebová a Moravská Třebová. Anebo Lipany, kde hodní husité dali na frak zlým husitům. --Luděk 07:30, 4. 10. 2005 (UTC)
Okresy stále existují a věřím, že jsou stále srozumitelnější než jména tisíců obcí. Ale pokud jsou pro metodu 1 i správci, je asi bitva prohraná. --Adam Hauner 08:17, 4. 10. 2005 (UTC)
Doplnění: Okresy nejen existují, ale používáme je již pro rozlišení obcí, tak celého českého místopisu na Wikipedii. Každé místopisné heslo se dostává do kategorie příslušného okresu. --Adam Hauner 04:42, 5. 10. 2005 (UTC)
To se děje jednak proto, že hesla zakládáte Vy jakožto zastánce této podoby (noflame, bez urážky, jen konstatuji) a také proto, že většinou nelze přiřadit stromy někde na rozcestí k obci. Ale části obcí jsou jednoznačně definovány a přiřazeny k obcím, je dán závazný seznam. Rozlišování obcí okresem je samozřejmé, protože se jedná o blízkou nadřazenou kategorii (napsal bych bezprostředně, ale někdo by mě napadl, že bezprostřední jsou ORP). --Zirland 05:40, 5. 10. 2005 (UTC)
Místopisná hesla – ať již jde o památné stromy, hrady, přírodní rezervace, rybníky či vodní toky – jsou do kategorií okresů zařazeny zcela logicky, neb nižší kategorie územního členění s výjimkou několika velkoměst neexistují. Nejde tedy o nějakou moji svévoli, ale dle mého názoru o správné zařazení do dostupných kategorií. Pokud vzniknou kategorie jednotlivých obcí – a já doufám, že v dohledné době se tak pro jejich počet nestane – bude správné zařazovat místopisná hesla do jejich kategorií. A k zakládání hesel: budu jen rád, pokud využiješ možnost založit zcela zdarma hesla pro sídla v okolí tvého bydliště. --Adam Hauner 05:55, 5. 10. 2005 (UTC)
Myslím, že se možná trochu začíná odchylovat téma. Zařazování do kategorie okresu je v současné struktuře asi v pořádku. Diskuse se ale vede kolem jmen článků. Změna kategorie je jednoduchá, ale přesun článku s sebou nese velké komplikace spojené s řešením odkazů. --Zirland 06:08, 5. 10. 2005 (UTC)
Správci nemají při debatě a rozhodování o nějakých záležitostech větší práva než ostatní uživatelé. Hlas byrokrata, sysopa i řadového wikipedisty má stejnou váhu. Správci mají pouze některá práva, abych tak řekl, technická - mohou mazat stránky, mohou stránky zamykat, mohou někoho blokovat, ale co se týče obsahu článků, jejich hlas nemá větší váhu. --Luděk 08:58, 4. 10. 2005 (UTC)
Do jisté míry máte samozřejmě pravdu, nicméně si myslím, že bychom se měli snažit, aby uživatel našel to, co potřebuje, bez zbytečného klikání. Může se snadno stát, že ho vůbec nenapadne kliknout na okres, protože vůbec netuší, že by v něm mohl být odkaz na danou obec.
Technická vsuvka: Kdyby se ono slovo (např. Lhota) v článku o okrese nevyskytovalo, tak by ho vyhledávač nenašel a článek by návštěvníkovi ani nenabídl, ne? --Luděk 09:29, 4. 10. 2005 (UTC)
To je pravda, ale nikde není řečeno, že musí jít o odkaz, na který bude možné kliknout. A jsem přesvědčem, že běžný uživatel přemýší trošičku jinak než my, a tato souvislost ho vůbec nemusí napadnout. Vyhledávače vrací obrovské množství výsledků a není snadné se v nich zorientovat, takže je velmi pravděpodobné, že uživatel prostě na okres neklikne, protože okres nehledá (on neví, že na wikipedii má každý okres odkazy na všechny obce, jeho zkušenost z internetu je jiná). --Petr.adamek 09:50, 4. 10. 2005 (UTC)
My všichni tady známe organizaci místopisných hesel, ale neměli bychom předpokládat, že ji znají i případní náhodní čtenáři. Co se týče Červené Lhoty, já sice nevím, že leží v okrese Tábor, ale pokud mi vyhledávání nabídne Červenou Lhotu v okrese Tábor a Červenou Lhotu v okrese Olomouc, určitě by mne napadlo, že to leží spíše u Tábora než u Olomouce. I když význam okresů v budoucnu výrazně poklesne, okresní města tu zůstanou a nezruší se. Takže i když nebudu znát přesně hranice konkrétního okresu, je pravděpodobné, že budu alespoň tušit, kde leží příslušné město. Pravděpodobnost, že budu tušit, kde leží příslušná obec, v jejímž katastru se nachází nějaká vesnice, je mnohem menší. Srovnávat to s kraji nepovažuji za vhodný přímer; kraje mají řádově větší plochu a tudíž mnohem menší rozlišovací schopnost, a hlavně chybí vztah mezi názvem kraje a krajským městem.
Jak vytvářet stránky přístupné uživatelům je dost velká věda a osobně považuji Adama Haunera za jednu z nejpovolanějších osob v této oblasti. To prosím neberte jako argument, ale jako jeden z důvodů, proč je vhodné se nad jeho argumenty opravdu zamyslet. --Petr.adamek 08:37, 4. 10. 2005 (UTC)
Ještě malý dodatek – předpokládám, že Adam Hauner hovořil především o vyhledávačích typu Google, zatímco Vy zřejmě o vyhledávání na wikipedii. V takovém vyhledávači bude mít okres mnohem menší pagerank a mezi prvními výsledky se určitě neobjeví, takže Vámi navrhovaná navigace je nejspíše nemožná. --Petr.adamek 08:48, 4. 10. 2005 (UTC)
Zmiňoval jsem obojí: Wikipedii i Google, obojí je podstatné (i přes úděsnost vyhledávání na Wikipedii). --Adam Hauner 09:07, 4. 10. 2005 (UTC)
Google při zobrazování výsledků dává také dvě řádky kontextu (viz [1]), takže název článku (ať už s okresem nebo střediskovou obcí) není až tak důležitý. --Luděk 09:29, 4. 10. 2005 (UTC)
Pominu-li fakt, že Google není jediný vyhledávač, všimněte si jedné věci. Těch Lhot Vám to najde obrovské množství a potřeboval byste rychle najít tu správnou. Všimněte si, že nadpisy článků přeletíte mnohem rychleji, než když musíte u každého hesla číst ten dvouřádkový souhrn. --Petr.adamek 09:50, 4. 10. 2005 (UTC)
Nějak nám tu ustala diskuse na mrtvém bodě a nic se nevyřešilo... --Zirland 06:42, 3. 10. 2005 (UTC)
Chtěl jsem se zeptat, zda je možné shrnout proběhlou diskuzi do závěru: doporučuje používat pro rozlišení názvu okresu.
[editovat]Shrnutí debaty
Pro variantu 1 se vyslovili: Miaow Miaow, Luděk, AVitek, -df-, Zirland
Pro variantu 2 se vyslovili: Adam Hauner, Petr.adamek
Doporučuje se tedy spíše užívat rozlišení obcí ve smyslu varianty 1. --Zirland 14:14, 3. 10. 2005 (UTC)
Hmm, pro clanky v anglicke Wikipedia pouzivam varantu 2 ala "Borek (Pardubice District)" (protoze mi pripadla jako jedina mozna). Pokud se to budou delat i jini bude v tom pekny zmatek v interwiki. Ovsem casti obce v anglicke Wikipedii asi nikdy nebudou. Pavel Vozenilek 04:53, 9. 10. 2005 (UTC)
[editovat]Ženská jména
Ano, tradiční problém. Přechylování jmen...
V doporučeních k názvu o tom není zmínka, a proto se ptám: Používat původní podobu Lynndie England a nebo přechylovat Lynndie Englandová?
Nepochybně co člověk, to názor – ale měli bychom se pro použití na Wiki shodnout na jedné variantě. --Zirland 11:49, 29. 9. 2005 (UTC)
No... podle ouředních jazykovědců by se mělo přechylovat takřka vždy, ale mně osobně by se líbilo spíš jméno nepřechýlené a z přechýleného redirekt. Ale je možné tež opačně: z opravdového jména na přechýlené. --Luděk 11:55, 29. 9. 2005 (UTC)
Já jsem pro přechylování – nepřechýlená jména se špatně skloňují (bez Lynndie England, s Lynndií England atd.). Někdy je třeba respektovat určité výjimky – viz např. Agatha Christie. Jirka O. 12:01, 29. 9. 2005 (UTC)
Neřekl bych, že se nepřechýlení jména špatně skloňují. Spíš naopak, když je jenom jeden tvar, a to ten základní. Jde prostě jen o nezvyk. Ale je otázka, jestli má Wikipedie něco do češtiny zavádět. Jinak v polštině se ženy někdy v polovině 20. století rozhodly, že už nebudou nosit koncovku "-owa" (manželky) či "-ówna" (dcery) a mají příjmení stejné jako manžel (jsou výjimky u koncovek "-ski", "-cki"). Takže třeba v současné době kandiduje na prezidenta paní Henryka Bochniarz, ale málokdo věří, že se Henryce Bochniarz podaří získat více hlasů, takže druhé kolo se asi bude konat bez Henryky Bochniarz. Jinak koncovku "-owa" si často zachovaly lingvistky a "-ówna" herečky. --Luděk 12:10, 29. 9. 2005 (UTC)
Polština jako argument – no nevím. Němky také užívaly ještě v 18. století koncovku -in, ale důležité je, co užíváme my. Pokud se začne říkat, potkal jsem paní Andreu Novák, nevidím důvod, proč přechylování nevyrušit, do té doby bychom ho však měli respektovat. Jirka O. 12:17, 29. 9. 2005 (UTC)
Polštinu jsem uvedl ne jako argument, co máme dělat, ale jako argument, že jde pouze o zvyk. Že to, co se nám zdá nezvyklé nebo dokonce směšné, v jiném jazyce funguje naprosto normálně (polština a čeština pocházejí ze společného základu, před tisíci lety šlo o jeden jazyk, oba jsou ve skupině západoslovanských jazyků, tedy nejvyšší příbuznost). Reagoval jsem tím na názor, že se prý nepřechýlená jména špatně skloňují. Výše jsem uvedl, že podle lingvistů bychom přechylovat měli (čímž jsem naznačoval, že Wikipedie zde není od zavádění novinek). --Luděk 07:15, 3. 10. 2005 (UTC)
Pochopitelně že jde jen o zvyk, tak to chodí ve všech jazycích. Nicméně je lepší být důsledný, než jako Rusové a Poláci někdy přechylovat a někdy ne. Mám taky dojem, že jména na -ski, -cki jsou v Polsku daleko nejčastější, takže Poláci svá vlastní jména v podstatě přechylují. Jirka O. 11:03, 3. 10. 2005 (UTC)
Podle mého názoru by se ve wikipedii měly objevit jak nepřechýlená jména, tak jména přechýlená. Kde bude redirect je mi jedno.--Zp 11:14, 3. 10. 2005 (UTC)
Hm, teď vidím, že jsem se možná nevyjádřil dost jasně. Zvyk, o němž kolega píše, je podstatou vzniku a vývoje jakéhokoli jazyka. Němci onikají, protože je to jejich zvyk – mají začít vykat, protože ostatní používají vykání? Bez zvyku bychom hovořili ještě buď praslovansky, nebo jednou z částí indoevropského jazykového komplexu. Jinými slovy: právě proto, že jde o zvyk, je třeba k této otázce přistupovat citlivě. Jaké emoce vyvolávají pravopisné otázky (což je taky jen zvyk), jsme už viděli. A přechylování se netýká jen psaných záležitostí, ale i běžného používání v komunikaci. Jirka O. 13:37, 3. 10. 2005 (UTC)
Já jsem u cizích jmen buďto pro nepřechylování nebo posuzovat případ od případu. Argumentovat nějakými zvyklostmi jazyka mi připadá scestné, uvážíme-li, že v tomto ohledu nejsou zvyky jednoznačně ustálené. Už jste někde slyšeli Zeta-Jonesová? Já ano a otevírala se mi kudla v kapse. Nutno ovšem říci, že jsem to slyšel jen párkrát, Zeta-Jones drtivě vedla. Agatha Christieová jsem ještě nepotkal (naštěstí). U Judity Polgár pak ale potkávám v časopisech oba tvary a už několikráte jsem narazil na vášnivou polemiku, kde jeden autor tvrdil, že oponent neumí česky, zatímco druhý označoval počeštění jména příponou -ová za odporný barbarismus (což je i můj názor, byť připouštím, že v tomto případě nikoliv natolik rachotící jako dva předchozí). Já se držím zásady, že jména se z cizích jazyků nepřekládají aani nijak česky neupravují. Ani příponou -ová. Mám zato, že je to dobrý a takřka všeobecně platný celosvětový zvyk. Cinik 14:00, 3. 10. 2005 (UTC)
<sarkasmus>Jistě, neničme cizím lidem jména nějakým českým upravováním, evidentně je mnohem lepší psát "G. W. Bush je synem George H. W. Bush a Barbara Bush.", "Blair je často srovnáván s bývalým americkým prezidentem Bill Clinton." atp.</sarkasmus> Nepřechýlená jména se nedají skloňovat a neskloňování jmen vypadá příšerně. Čeština je flektivní jazyk a přechylování je způsob, jakým se dokáže vypořádat se skloňováním cizích jmen. Bez přechylování není skloňování, bez skloňování není čeština. --Mormegil ✉ 15:16, 3. 10. 2005 (UTC)
V češtině je spousta nesklonných slov a problém to nedělá. A když už připustím přechylování kvůli skloňování, proč i přechylovat nominativ? HonzaQ3 (Zanatic) 15:23, 3. 10. 2005 (UTC)
Spousta? Jakože polovina všech osobních jmen? To snad ne. Proč přechylovat nominativ? Já nevím, já to nevymyslel, nejspíš protože skloňování Bush, Bushové, Bushové, Bushovou vypadá dost divně? Já přece neříkám, že je čeština kdovíjak logický jazyk, já (což je skoro opačná argumentace) podotýkám, že tak to v češtině je, a těžko se může nějakým "logickým" zdůvodňováním ("je to jejich vlastní jméno, nemáme právo ho komolit") prostě změnit jedna "drobnost", protože IMHO drobností není, ale jde o poměrně podstatnou vlastnost. (A opět: pokud chcete měnit češtinu, běžte pracovat do ÚJČ, do televize, do novin, vydávejte si časopis atd., ale nemyslím, že propagace nějakého názoru, který má do většinového dosti daleko, patří na Wikipedii.) --Mormegil ✉ 16:25, 3. 10. 2005 (UTC)
Rozhodně uznávám, že Wikipedie tu není od toho, aby měnila skutečnost, a proto tu rozhodně nebudu vést války jako Vít Zvánovec, jenom si myslím, že by se přechylovat nemělo. HonzaQ3 (Zanatic) 16:31, 3. 10. 2005 (UTC)
Mně se zdálo, že Zirland se ptá na něco jiného, a to jestli má být článek s "-ová" a na něj by měl vést redirekt z opravdického jména, nebo jestli by článek o té ženštině měl být na jejím pravém jméně (a příjmení) a z českého názvu "-ová" vést přesměrování. Příklad: v Polsku kandiduje na prezidenta Henryka Bochniarz. Má být článek o ní na adrese [[Henryka Bochniarz]], nebo má být na [[Henryka Bochniarzová]]? (Vždy z té opačné verze názvu článku povede redirekt.) Jinak by se mělo v textu používat většinou jméno i s "-ová" (pokud to jde, u čínských jmen a některých dalších to snad nejde). Ty další debaty o polštině jsou už jen akademické, které ukazují různorodost pojetí v jinak velmi blízkých jazycích. --Luděk 16:36, 3. 10. 2005 (UTC)
Již párkrát jsem kdesi poznamenal, že v případech jako Zeta-Jonesová se mi taky otvírá kudla v kapse, a nevím, k jakým děsným prostředkům bych šáhl, kdyby tu někdo napsal Madonová je zpěvačkou... :-). Leč je faktem, že čeština to dělá. Nehledě na možnost výjimek u velice známých (hlavně asi uměleckých) jmen by se přechylovat mělo s tím, že
z nepřecháleného jména se udělá redirect
v přechýleném článku se úvodní věta bude napříště formulovat nějak jako Zeta-Jonesová, anglicky/původně/svým skutečným jménem Zeta-Jones, je...
Redirect zaručí, že onu paní najde celkem každý, navíc, ona pozměněná zpětpřechylující věta zpříčiní, že každý se doví, jak se paní ve většině států skutečně jmenuje a nedojde k omylům, které by bylo možno vytknout nejen přechylování ale i wikipedii. -jkb- ✉ 06:20, 5. 10. 2005 (UTC)
Ad Madonová: Pochopitelně je třeba rozlišovat jména (o tom se bavíme) od uměleckých pseudonymů (o těch se nebavíme). Cher, Maddona nebo Marilyn Monroe se určitě přechylovat nebudou jakožto pseudonymy. --Zirland 07:06, 5. 10. 2005 (UTC)
[editovat]Jsem rozhodně pro etnickou špínu
Abych přilil oleje do ohně :-) ... kdysi byly v českých zemích tolerovány obě formy, česky a jinými slovanskými nářečími mluvící používali -ová, ostatními řečmi a nářečími mluvící bez, to tehdy v našich zemích byla převážná většina (četných jazykových menšin). Pak, na počátku 20. století přišla čechizace/čechoslovakizace, ale teprve rusifizující komunismus jak se patřilo tvrdě dorazil jakékoliv zbytky tolerance (s tím ale nebojovali ti rovnější z rovných, např. francouzské komunistky "trvale" žíjící u nás a vesele kdykoliv do Francie jezdící, ty se směly i za dob temna let 50. jmenovat jak bylo potíraným zbytkům menšin zakázáno). Ale – doby se mění. A tak se od nedávna zase potěšujícně rostoucím jazykovým menšinám, jak v našich zemích bylo po staletí zvykem (podívejte se třeba na stavitele Prahy), i u nás úředně dovoluje forma neslovanská. –wiki-vr 10:14, 11. 10. 2005 (UTC)
Já vycházím z toho, že moje cizokrajná manželka se přechýlit nedala a stejně ji všichni, a to dokonce i v úředním styku, přechylují – je to paní JirkaO.vá. Prostě se to dělá. Jirka O. 10:57, 11. 10. 2005 (UTC)
P.S. Co je etnická špína?
.. no a dělá se to proto, že přechylování je v češtině zcela přirozené, bez přechylování je čeština prakticky zcela nesrozumitelná ..., zdá se že některým lidem toto stále jaksi nedocvaklo ... MiroslavJosef 21. 3. 2011, 09:00 (UTC)
[editovat]Názvy firem
Bylo by třeba dát do pravidel nějaké jednotící pravidlo, jak s názvy firem. Jde o to, že oficiálně je součástí názvu právnické osoby zásadně i údaj o její formě a platí přesně v té podobě, v jaké je zapsán v Obchodním rejstříku, ale tam není jednotný - někdy před a. s. je čárka, jindy ne, někdy je uvedeno a. s., jindy celými slovy akciová společnost, někdy spol. s r. o., jindy s. r. o. Přimlouval bych se za pravidlo, aby se takové články uváděly zpravidla pod zkráceným názvem (neúplným, oproštěným o ten nedílný přívěsek), a podle možností doplňovaly redirectem i z oficiálního názvu. --ŠJů 18:47, 30. 11. 2005 (UTC)
[editovat]Čínská jména
Tato položka zde je prázdná. Navrhuji tedy, aby čínská jména byla psaná ve standardním českém přepisu, přičemž jména, která jsou ústalená jinak (Peking, Čankajšek...) by tak měla zůstat. Verze v pchin-jinu a v čínštině by měly existovat jako přesměrování.--Mince 15:25, 29. 7. 2006 (UTC)
Zní to jako rozumný návrh. Ještě bych jako přesměrování možná doplnil Wade-Gilesovu transkripci. Jenom mě ale napadlo, že tady možná narazíme na přepis slov lišících se jenom tónem. Např. provincie Shǎnxī vs. Shānxī. Tady se to podařilo vyřešit tím, že se pinyin jenom otrocky nepřepsal do češtiny, protože tvary Šen-si a Šan-si jsou již v češtině relativně zaběhlé, ale v jiných případech asi bude třeba sáhnout po závorkové konvenci (a do závorek psát pak upřesnění a nebo tvar v pinyinu?).--Ozzy 07:30, 15. 9. 2006 (UTC)
[editovat]Lodě a vzducholodě
V nedávné době došlo k několika debatám o pojmenovávání lodí a vzducholodí — např. 1 a 2. Abych nemusel neustále psát lodě a vzducholodě, budu používat jenom lodě, ale vztahuje se na obojí. Navrhuji tedy následující: lodě, jejihž majitelé před jména svých lodí dávají prefix identifikující majitele (tedy lodě americké, britské, indické, australské, kanadské, novozélandské, německé (za německého císařství) a rakousko-uherské, …) nechť se píší s tímto s prefixem (USS, HMS, HMIS, HMAS, HMCS, HMNZS, SMS, …), neboť tento je součástí jejich jména. U japonských lodí je toto sporné a já osobně bych tento prefix v případě japonského námořnictva nedoporučoval, neboť IJN mi přijde jako dodatečný prefix vymyšlený gaidžiny ze Západu... Dále doporučuji uvádět za jménem v závorce identifikační kód jednotky, neboť ten bývá jednoznačný a lze s jeho pomocí rozlišit dvě jednotky stejného jména (viz např. USS Enterprise (CV-6) a USS Enterprise (CVN-65) (v případě kódů lodí US Navy navíc určuje i typ plavidla). Pouze v případech, kdy nebyl kód přidělen, či není znám, jako poslední možnost jednoznačné identifikace použít rok položení kýlu, spuštění na vodu či převzetí do služby (např. Hóšó (1921)).--Ozzy 14:52, 13. 10. 2006 (UTC)
[editovat]Návrh na změnu odstavce "Opatrně se zvláštními znaky"
Navrhuji změnu následujícího znění pravidel:
Větu: V názvu nepoužívejte znaky nenacházející se na klávesnici, a to ani tam, kde by podle obecných typografických pravidel měly správně být.
Upravit na: V názvu nepoužívejte znaky nenacházející se na klávesnici, a to ani tam, kde by podle obecných typografických pravidel měly správně být, pokud tím nevytváříte zjevný neologismus. Název článku by měl zůstat typograficky správný.'
Větu: Z typograficky správné verze můžete udělat přesměrování.
Upravit na: Z typograficky upravené verze udělejte přesměrování na verzi typograficky správnou.
Důvod: Dle mého názoru, pokud se jen nenahrazují pomlčky apod. dochází k tvorbě neologismů, které se tak objevují v nadpisech článků, kdežto v textu se vyskytuje název jiný. Čtenáři nemůže být jasné, který název je správný, což je matoucí a dle mého názoru bude instinktivně považovat za správný typograficky nesprávný název článku, což je samozřejmě špatně.
Tento případ je patrný například u článku Sopwith 1 1/2 Strutter kde se jen díky používání klávesnice vytváří nový nesprávný název namísto správného názvu Sopwith 1½ Strutter, domnívám se že logika ve volbě názvu článku by měla být přesně opačná - nesprávné názvy, vymyšlené pro usnadnění přesměrovávat a správné ponechat jako název článku, který se pak shoduje s textem. --Rp 12:43, 26. 10. 2006 (UTC)
Pravidlo má popisovat použití znaků typu −, –, — versus -, případně … versus ... a to s tím cílem, aby se na články Wikipedie dalo rozumně odkazovat. Mezi názvem A je to… a A je to... je jen velmi malý viditelný rozdíl, ale velmi velký rozdíl v URL a jeho čitelnosti. Obdobně u pomlček a dalších podobných znaků.
Naproti tomu mezi 1½ a 1 1/2 je rozdíl poměrně velký a domnívám se, že se na něj toto pravidlo vůbec nevztahuje, takže ani není důvod ho měnit.
Jenže teď vidím, že aktuální formulace té věty je až moc obecná; myslím, že její zobecnění z „v názvu nepoužívejte typograficky správné verze (nenacházející se na klávesnicí) znaků, které se na klávesnici nacházejí“ na „v názvu nikdy nepoužívejte žádné znaky, které nejsou na klávesnici“ je velmi nevhodná už kvůli názvům typu Île-de-France. Pokud nebudou námitky, v dohledné době proto větu přeformuluji směrem k původnímu významu.
--Mormegil ✉ 10:20, 27. 10. 2006 (UTC)
[editovat]Návrh na změnu odstavce "Opatrně se zvláštními znaky" č. 2
Myslím, že správná verze by měla mít přednost před chybnou a přesměrování by tedy mělo být z té chybné na správnou, nikoliv naopak. Díky tomuto přesměrování nebude uživatel nijak technicky omezován, článek najde i s použitím příslušného (chybného) znaku z klávesnice. Proto navrhuji odstavec, který zní:
V názvu nepoužívejte znaky nenacházející se na klávesnici, a to ani tam, kde by podle obecných typografických pravidel měly správně být. Místo pomlčky (–) použijte spojovník/mínus (-), místo výpustky (…) tři tečky (...) atd.) (např. článek nazvěte Tramvajová trať Hlubočepy - Barrandov místo Tramvajová trať Hlubočepy – Barrandov). Z typograficky správné verze můžete udělat přesměrování. V textu článku však již použijte typograficky správnou verzi.
změnit následujícím způsobem:
Je-li to možné, snažte se v názvu nepoužívat znaky nenacházející se na klávesnici. Pokud je však nutné použít například pomlčku (–), která na klávesnici není, vždy založte přesměrování z názvu obsahujícího místo ní spojovník (-), který na klávesnici je. Podobně, obsahuje-li název výpustku (…), založte také přesměrování s třemi tečkami (...), atp. Např. ke článku Tramvajová trať Hlubočepy – Barrandov, založte přesměrování Tramvajová trať Hlubočepy - Barrandov.
--Jan.Kamenicek 26. 7. 2008, 22:25 (UTC)
V takové verzi je první věta zcela zbytečná a nepatří tam. Každopádně tenhle návrh nijak neřeší původní důvod, proč to tady vlastně je (a zda tedy tyto důvody pominuly, či že se uživatelé, kteří je prosazovali, mýlili, či že se mezitím nashromáždilo více uživatelů s opačným názorem atp.). Vizte Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2005/10#Pomlčky v názvech článků. --Mormegil ✉ 28. 7. 2008, 09:27 (UTC)
Myslím, že první věta zbytečná není, protože někdy se může nabízet více alternativních názvů a je dobré zvolit ten, který neobsahuje netypické znaky. V další části odstavce se podobně jako v dosavadní verzi Doporučení řeší problém, kdy čtenář hledá např. článek s pomlčkou v názvu a neznaje typografická pravidla použije místo pomlčky spojovník, což je celkem častý jev. Čtenář je přesměrován a jeho požadavek uspokojen. Tenhle návrh problém řeší, aniž by bylo nutné porušovat nějaká obecně platná pravidla.
Díval jsem se na vámi zmíněnou diskusi Pod lípou z roku 2005, kde padl stejný návrh, ale většina se nakonec přiklonila k současné verzi, aniž bylo zdůvodněno, v čem je lepší. Jen jednou zaznělo, že je to „méně komplikované“. U současné verze to ale stejně není pravda, neboť také vyzývá k vytváření redirectů, ovšem ze správné verze na špatnou.
Mě osobně spojovníky místo pomlček v názvu dost trhají oči, ale zase chápu, že někdo jiný to tak neřeší a je to pro něj zbytečné zdržování. Myslím ale, že by se alespoň těm, kterým to vadí, nemuselo zakazovat, aby to dělali správně. Proto návrh mírně obměňuji tak, aby nestanovoval, že se pomlčky používat musí, ale ani v tom nebránil (s tím, že v takovém případě dotyčný musí situaci pořešit i redirectem):
Je-li to možné, snažte se v názvu nepoužívat znaky nenacházející se na klávesnici. Pokud však přesto použijete například pomlčku (–), která na klávesnici není, vždy založte přesměrování z názvu obsahujícího místo ní spojovník (-), který na klávesnici je, použijete-li výpustku (…), založte také přesměrování s třemi tečkami (...), atp. Např. ke článku Tramvajová trať Hlubočepy – Barrandov, založte přesměrování Tramvajová trať Hlubočepy - Barrandov.
--Jan.Kamenicek 28. 7. 2008, 22:30 (UTC)
Nen-li tedy námitek, doporučení upravím dle poslední verze mého návrhu.--Jan.Kamenicek 7. 8. 2008, 22:46 (UTC)
Podporuji tuto změnu doporučení. --Beren 7. 8. 2008, 23:05 (UTC)
Pokud při poslední diskusi na toto téma se většina přiklonila k současné verzi a od té doby se neobjevily žádné zásadní nové argumenty ani se nijak zásadně nezměnily okolnosti, tak bych tehdejší rozhodnutí respektoval. Současně se přikláním k Mormegilovu názoru, ta první věta návrhu je nejasná a působí dojmem, jako že si s následujícím textem přímo protiřečí. Ta věta je o tom, jaké se mají používat znaky, nikoliv o tom, že se má volit upřednostnit jiný název, takže ten výklad je sice hezký, ale neodpovídá návrhu. Že je současný stav méně komplikovaný je velmi pádný argument. Pokud by někdo naučil bota systematicky procházet názvy s problematickými znaky a automaticky k nim dotvářet zmíněná přesměrování a zaručil, že si boti tuto činnost natrvalo zařadí do své činnosti, tak bych názor asi změnil. Jinak si myslím, že diskuse pouhých čtyř wikipedistů s poměrem názorů 2:2 nemůže ke změně dřívějšího rozhodnutí komunity opravňovat. --ŠJů 8. 8. 2008, 01:06 (UTC)
[editovat]Sjednocení názvů článků o železničních stanicích a zastávkách
Dovoluji si odkázat na diskusi o sjednocení názvů článků o železničních stanicích a zastávkách. Obě používané verze jsou principiálně možné (s rozlišovačem v závorce i s přidaným slovem „Nádraží“ na začátku), ale já se přikláním k tomu, abychom u pražských stanic přešli na konvenci s rozlišovačem, což nyní představuje přejmenovat asi 6 až 7 článků. Dojde-li ke konsensu, bude doporučená podoba uvedena do tohoto doporučení mezi speciální pravidla. --ŠJů 31. 7. 2008, 15:25 (UTC)
[editovat]Jména zahraničních měst a obcí - Návrh na změnu
Vzhledem k nekonečným diskusím na stránce Diskuse:Wieliczka, kde se objevil problém s výkladem slova zažitý a někteří uživatelé si jej vykládají jinak než jiní, navrhuji provést změnu znění věty v sekci Jména měst a obcí:
Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno.
a nahradit ji textem:
Pokud má název města nebo obce všeobecně známý český ekvivalent, který zároveň převažuje v současných česky vydávaných publikacích zabývajících se geografií, použijte ten, například Londýn, Vídeň, Lisabon. V opačném případě dejte přednost názvu v jazyce státu, ve kterém se město nebo obec nachází, popřípadě použijte vhodný přepis názvu do latinky.
Z dosavadního průběhu diskuse se domnívám, že tento způsob je Wikipedisty preferován a umožní se vyhnout dalším sporům podobného rázu. --Reaperman 5. 11. 2008, 23:06 (UTC)
souhlas--H11 5. 11. 2008, 23:13 (UTC)
Souhlas JAn 5. 11. 2008, 23:31 (UTC)
--Zirland 6. 11. 2008, 11:47 (UTC)
--Nolanus ✉ C E 18. 12. 2008, 14:06 (UTC)
--Cinik 18. 12. 2008, 14:32 (UTC)
--Raduz 18. 12. 2008, 15:40 (UTC)
Některá města jsou v češtině známá hlavně z historie a často v publikacích zabývající se historií se proto používají české ekvivalenty, i když dneska už se ten ekvivalent přestává používat. Takovým případem je právě Řezno, ale spadne sem asi i Lutych, dneska už se i v geografických publikacích píše jako Regensburg, resp. Liège (případně i Liege). Proto bych se neomezoval na "geografické publikace", ale rozšířil bych to prostě na odborné publikace. Dále je problematický "jazyk státu", spousta států je vícejazyčných. Tady bych to tedy formuloval nějak obecněji, třeba "původnímu názvu". Převaha se také blbě dokládá. Spíš bych tedy dané pravidlo mírně uvolnil a formuloval to "který se používá". Jinak si myslím, že úprava je v pohodě, i když si myslím, že ti, kteří se snaží kličkovat v pravidlech, budou kličkovat i nadále. Miraceti 6. 11. 2008, 12:03 (UTC)
Ještě mě napadla jedna věc. Asi by nebylo úplně dobré se omezovat na odborné publikace. Použití v novinách, televizi a rozhlasu jsou taky důležitá. Miraceti 6. 11. 2008, 17:35 (UTC)
Pokusím se o přeformulování:
Pokud má název města nebo obce všeobecně známý český (počeštěný) ekvivalent, který se ve významné míře používá v současných česky vydávaných odborných publikacích a zpravodajství, použijte ten, například Londýn, Vídeň, Lisabon. V opačném případě dejte přednost původnímu oficiálnímu názvu v jazyce místních mluvčích, popřípadě použijte vhodný přepis názvu do latinky.
Jde tedy trochu o posun, ale je to daň za to, že dokládat přesně polovinu je problém, kdežto dokládat řádový rozdíl je snadnější (pokud se bude někdo chtít hádat, zda je to už řádový rozdíl nebo ne, tak by se nejspíš hádál při jakékoli formulaci). Miraceti 6. 11. 2008, 17:35 (UTC)
S rozšířením publikací souhlasím, bylo by ovšem vhodné vyřadit nějakým způsobem krásnou literaturu, kde se z toho jakého důvodu mohou objevovat již i zaniklé názvy. Jelikož jsme encyklopedie, měli bychom dát přednost současným názvům před zaniklými nebo dnes již nepoužívanými. Další dvě změny už ovšem považuji za problematické. Spojením ve významné míře se nezbavujeme problému, který se objevuje u slova zažitý, významná míra nestanovuje žádný řádový rozdíl, takže nám i nadále zůstanou problémy se stanovením, co už je významné. Naproti tomu převahu nemusíme stanovovat exaktně na celé množině publikací, ale můžeme vzít jakýkoli reprezentativní vzorek a na něm poukázat, že převaha je zřejmá. Podobně formulaci v jazyce místních mluvčích můžeme vytknout stejný problém jako v jazyce státu, dokonce bych řekl, že to je problém markantnější. V mnohých městech se totiž může objevovat významná jinojazyčná menšina (až taková, že už to menšina ani být nemusí), což je běžné například i u nás v pohraničí a rozhodně v tomto ČR nebude výjimkou. Naproti tomu se domnívám, že mnohojazyčné státy, jako je Švýcarsko apod. budou mít problematiku místních názvů ošetřenou. --Reaperman 6. 11. 2008, 19:10 (UTC)
Beletrii jsem do výčtu schválně nechtěl zahrnovat, ale teď koukám, že mi vypadlo slovo "odborných", tak jsem ho doplnil.
Rozmazanost ve významné míře neimplikuje stejné problémy (hlavně jejich množství) jako zažitý, nebo převaha (protože ve většině se i teď zažitost posuzovala pomocí převahy. On ten problém totiž není v rozmazanosti hranice (a ani převaha to nevylepšuje), ale v tom, že je zbytečně pro mnoho případů postavena tak, že je problém tu převahu ověřit. Ono "můžeme vzít jakýkoli reprezentativní vzorek a na něm poukázat, že převaha je zřejmá" je totiž právě kamenem úrazu. Problém není v případech, kdy převaha je zřejmá, ale v případech, kdy jsou výskyty řádově zhruba stejně četné. Ukazování na vzorku je snadno napadnutelné kvůli problematickému určení jeho reprezentativnosti, výsledky pak už tak zřejmé nejsou. Když se hranice posune, reprezentativnost vzorku přestává být tak palčivým problémem, protože najít očividně nezaujatý vzorek, který by navzdory ostatním ukazoval, že daný název se používá ve významné míře, je mnohem těžší.
Když bys chtěl tenhle problém řešit pomocí převahy, musel bys dost striktně nadefinovat okruh zdrojů (ten reprezentativní vzorek). A ze zkušenosti na Wikipedii vím, že definice vzorků tu nejsou vítány s moc velkým nadšením.
"V jazyce státu" je ten problém, že nevíš, v jakém jazyku název zvolit. Znám to z vlastní zkušenosti z dvojjazyčného Finska. Ačkoli se v českých publikacích uvádí jména některých obcí jen finsky, nemá to moc smysl, protože daná obec může být ve velké většině mluvící švédsky. Proto jsem to vztáhl na místní mluvčí (schválně neříkám obce, protože ono nejde jen o obce). Nám je přeci jedno, jestli uvedeme název v tom nebo onom jazyku, když nemůžeme použít český. (Vícejazyčná území to mají ošetřené snadno, místa mají názvy v několika jazycích a všechny jsou oficiální.) Miraceti 6. 11. 2008, 19:53 (UTC)
V případě, který zmiňuješ, bych určitě jako primární použil název finský, protože obec je ve Finsku. Nevím, jestli takové obce u nás dneska ještě jsou (asi už ne), ale například takový Hrádek (okres Frýdek-Místek) byl donedávna více polský než český (dnes se k polské národnosti hlásí už jen 43% obyvatel, ale před 10-20 lety tu ještě byla většina obyvatelstva polského). A určitě bysme zde nezakládali heslo Gródek. --Raduz 5. 12. 2008, 16:02 (UTC)
No vidíš a teď si naběhl, protože třeba Mariehamn pod finským názvem Maarianhamina není v Česku (a nejen tam, ale prakticky všude na světě) vůbec známé. V městě samém je úřední řečí jen švédština (Ålandy nejsou dvojjazyčné, dvojjazyčné je Finsko jako celek). Takhle to prostě nejde, přinášelo by to jen další a další problémy. A opakuju, že tohle není problém vztahu čeština vs. cizí jazyk, ale problém vztahu dvou cizích jazyků. Tato úprava se snaží vyřešit první problém, ale přináší druhý. Všimni si také, že se menšinám vyhýbám pomocí formulace původnímu oficiálnímu názvu v jazyce místních mluvčích - když ta „většinová menšina“ bude mluvit oficiálním jazykem (jejich jazyk bude v místě oficiální), tak s tím přeci nemůžeme mít problém. Nejsme xenofobové ani některým národům nenadržujeme nad rámec místní legislativy a zvyklostí. Miraceti 18. 12. 2008, 14:29 (UTC)
Pokud je tam úředním jazykem jen švédština tak to je logické. I když u nás byla třeba v nějakém městě polská většina, úřední jazyk byl čeština, takže to je trochu jiná situace. Já rozhodně xenofóbní nejsu, mě by nevadil ani název Gródek v Čechách, natož Mariehamn ve Finsku :)--Raduz 18. 12. 2008, 15:20 (UTC)
+- zde souhlasím s Miracetim, nechal bych to na místní legislativě, teprve v případě naprosté rovnovážnosti bych použil kvantitativní hledisko.
Je ovšem třeba říct, že toto pro nás není vážný problém, ale problém jen čistě technický. Problém na cs.wiki je v refaktorizováno, kteří, kdyby se jim nechala volná ruka, by za chvíli přejmenovali Washington na Vošington, proto je k tomu nutné vydat nějaké pravdilo /myslím, že označení maniaci si můžu dovolit, protože obdobné snahy tu byly /viz Běžanov/, zatímco proud, který by chtěl přesouvat Londýn na London tu není/.
Proto bych tyto dva problémy čeština x cizí jazyk a cizí jazyk x cizí jazyk řešil striktně odděleně. --Nolanus ✉ C E 18. 12. 2008, 15:48 (UTC)
Souhlasím, že tohle je třeba řešit odděleně, ale Reapermanův návrh tenhle problém nově přináší. Do teď ho šlo řešit na základě prostého úsudku, teď jako alternativa k úsudku má přijít pravidlo, které lze použít bezmyšlenkovitě.
Nemyslím, že by byl až tak velký problém s lidmi, kteří upřednostňují česká exonyma. Žádné vyloženě křiklavé případy se tu nevyskytly, a pokud vyskytly, byly rychle smeteny ze stolu.
Reapermanův návrh se mi nelíbí hlavně v tom, že nijak neusnadňuje rozhodnutí, pouze lépe definuje problém. Ale my přeci víme, kde je problém, i když je formulován pomocí subjektivního slova "zažitý". Miraceti 18. 12. 2008, 19:45 (UTC)
Souhlasím s Miracetim. Nolanem uváděný příklad je ojedinělý a zjevný exces. Ve skutečnosti se ve výměně názorů vždy najde konsensus a ten je dodržován. A bez ohledu na to, co si kdo myslí, nejen názor, že co nejmenší používání exonym je správně je legitimním názorem.
Namísto bezmyšlenkovitého pravidla (které má zamezit diskusi tím, že prostě používání exonym fakticky vyloučí) mi připadá lepší rozvést slovo „zažitý“, které stojí v jádru problému. Pravidlo by mohlo znít například takto:
Existuje-li pro název cizího města či cizí obce běžně používané české exonymum, použijte jej (např. Londýn, Vídeň, Řezno). České exonymum je běžně používané, užívá-li se ve významné míře ve v současnosti vydávaných česky psaných publikacích (zejména odborných publikacích nebo krásné literatuře) a zpravodajství. V ostatních případech použijte původní název v latince, nebo český přepis do latinky.
Není to řešení, které poskytne jednoduché pravidlo vylučující další diskusi. Ale to odpovídá komplexnosti problému.--Dr. Králík 18. 12. 2008, 20:57 (UTC)
Určitě souhlasím s výše uvedeným přeformulováním.
Myslím si, že to ale problémy úplně nevyřeší, protože se pak budou všichni dohadovat nakolik je český ekvivalent známý.
Jen pro informaci - poptal jsem se v jazykové poradně Ústavu pro jazyk český Akademie věd, jaký název používat primárně (ptal jsem se na názvy polské, jelikož se pohybuji většinou v této oblasti). Zde předkládám odpověď:
v daném případě se zdráháme udělit obecně platné doporučení. Měřítkem vhodnosti daného exonyma (počeštěného názvu cizího města, obce atd.) je - jak jste si zřejmě vědomi - právě míra vžitosti a ustálenosti a ta je u každého uvedeného případu různá, různý je i způsob utváření - některé uvedené případy jsou vlastně jen přepisy (např. Rzeszów - Řešov). Nabízíme dvě možnosti řešení:
1) Volit základní podobu hesla podle vžitosti a ustálenosti (Varšava, Krakov, ale např. Lwówek). Toto řešení je však nevýhodné jednak celkovou nejednotností řešení, jednak obtížně uchopitelnou a subjektivně pojímanou mírou vžitosti. Prakticky vzato je toto řešení nevýhodné i proto, že uživatel nemusí nalézt hledané informace v případě, že zvolí jinou podobu, než která je použita jako základní.
2) Použít jako výchozí polskou podobu názvu, a je-li to možné, uvést exonymum např. v závorce, rozhodně však doporučujeme přinejmenším zmínit exonymum alespoň ve výkladovém textu hesla. Toto řešení je vyhovující jak jazykově, tak prakticky: uživatel vyhledávající informace o polských městechbude jistě alespoň elementárně poučen o podobách názvu a hledané informace najde, ať už použije kteroukoli z obou podob. Vycházet z polské podoby je výhodnější i pro případ, že budou v encyklopedii zahrnuta též méně známá sídla, pro která v češtině exonyma nemáme.
S pozdravem
Martin Prošek
Ústav pro jazyk český AV ČR
oddělení jazykové kultury - jazyková poradna
Jak je vidět, tak náš problém také nerozřešili :) --Raduz 5. 12. 2008, 16:12 (UTC)
Reapermanův původní návrh se mně zdá dobrý. Miracetiho ne, ten je dost vágní a nejednoznačný, nic by nevyřešil. --Nolanus ✉ C E 18. 12. 2008, 14:10 (UTC)
Dovolím si upozornit na ještě jednu související spornou záležitost: přepis ukrajinských jmen do latinky, což je vzhledem k současné politické situaci poměrně citlivá věc. Konkrétně 'г' je ukrajinci vyslovováno jako 'h' a rusy jako 'g'. Vyvstává otázka, jak název přepisovat, pokud město leží na Ukrajině, ale většina obyvatel jsou Rusové a tedy je název města většinou obyvatel čten s 'g' (viz třeba Luhansk) a třeba měřením pomocí Google najde daleko víc výskytů přepisu „z ruštiny“, pravděpodobně proto, že ruský jazyk je celosvětově významnější a mnoho lidí se naučí přepisovat azbuku rusky a ani netuší, že Ukrajinci to čtou jinak. Já bych v tomto případě podporoval ukrajinskou výslovnost, ale nejsem si jist, jestli jsem v tom nestranný. --Tchoř 19. 12. 2008, 15:35 (UTC)
[editovat]Proti Reapermanovu návrhu
Jsem rozhodně proti Reapermanovu původnímu návrhu. Uměle potlačuje česká exonyma a preferuje cizí názvy. Tím, že váže výskyt na „publikace zabývající se geografií“ jednoznačně odmítá jiný pohled, než geografický. Naprosto pomíjí zejména kulturní a historické hledisko.
Přijetí návrhu povede k faktickému vyloučení exonym z používání na Wikipedii, kromě hrstky takových, jako je například Londýn či Vídeň. Jak uvádí Miraceti, např. Řezno bychom museli po přijetí Reapermanova návrhu přesměrovat na Regensburg, Vratislav na Wrocław, Kladsko na Kłodzko, Lutych na Liège (nebo Luik?), Remeš na Reims atd., atd., a to i přes to, že se tyto názvy naprosto běžně objevují v česky psané odborné i krásné literatuře, ve zpravodajství, a významná část českých mluvčích je zcela běžně používá.
Miracetiho návrh je podstatně lepší, i když dává vágnější hlediska k určení názvu, který má být použit. Některé věci prostě nelze vyřešit bez common sense (i když to někdy bolí) a jasné, přesné a nepochybné pravidlo může znamenat faktické vyloučení správného řešení.
--Dr. Králík 18. 12. 2008, 17:17 (UTC)
Já jsem proti Reapermanovu návrhu. Jednak nevidím žádný důvod proč preferovat vkus geografů oproti jiným oborům. Navíc si myslím, že by se měly kromě míry užívaní vzít v úvahu další okolnosti, například nakolik je slovo ještě napsatelné pro českého uživatele. Kolik českých uživatelů umí napsat na klávesnici třeba ł nebo ç? Není pak lepší použít zažité české jméno než prosazovat nějakou zkomolenou verzi s l či c? Také bych bral v úvahu nakolik je jméno zakonzervováno v jiných jménech (ať už osobních, viz diskuse u Svídnice o Anně Svídnické, nebo třeba botanických, viz ostružník hlivický u Hlivic). Stejně tak bych bral v potaz, jestli město někdy mělo významnou českou populaci, spadalo přímo pod českou korunu (možná lze brát určitý ohled na to, že třeba Přemyšl sice nikdy nebyl český, ale patřil do stejného státu jako Čechy a sloužilo tam mnoho českých vojáků, kterým se tak stal druhým domovem). Také bych bral v úvahu, zda se nejedná zároveň o překlad (Svinoústí, Frankfurt nad Odrou, Hradsko), v takovém případě totiž má exonymum přirozenou tendenci se znovu rozšiřovat. V kontextu české Wikipedie se zřejmě řadím mezi ty, co podporují spíše české názvy, což ovšem neznamená, že prosazuji bezhlavě všechny (třeba Vělička mi pod polským názvem nevadí). Spíš si myslím, že je třeba vážit případ od případu s tím, že některé argumenty pro český název (cizí jméno obsahuje nečeské znaky) mají velkou váhu, zatímco jiné (bývala to Rakousko-Uherská pevnost a sloužila tam i česká osádka) samy o sobě těžko obstojí. --Tchoř 19. 12. 2008, 14:58 (UTC)
K diskusi jsem se dostal později, ale stručně vyjádřím své stanovisko: při diskusích s naším neregistrovaným kolegou jsem taky pojal myšlenku zformulovat podobné pravidlo, ale po dalším přemýšlení jsem od toho upustil; kamenem úrazu je zažitost, se kterou nám žádné pravidlo nepomůže (viz námitky Mirae Ceti výše). Dr. Králíkův návrh považuji za obstojný: problematiku sice neřeší, ale jakési vodítko dává. Přestože mě věčné disputace u názvů jako Chmelnyckyj, Vinnycja, Wieliczka skutečně prudily, zdá se mi lepší stavět na konsensu komunity než aplikovat všude stejný mustr (na němž by se ostatně komunita dohodla asi stěží). Čili v podstatě zachovat současný stav. Přimluvil bych se jen za povinnost dokládat „exonyma se spornou zažitostí“ nejen googlem apod., ale i nějakými tištěnými publikacemi; některým by to snad zchladilo hlavu. --Mychajlo 21. 12. 2008, 11:12 (UTC)
[editovat]Velká písmena v názvech firem, značek a výrobků
Již pár dní Pod lípou diskutujeme o psaní názvů firem, značek a výrobků veskrze velkými písmeny. Příkladem může být třeba článek COTOJE.CZ. Někteří zastávají názor, že by se mělo velkými písmeny psát všude, kde je tak firma nebo značka úředně registrována; já mám naopak dojem, že by bylo vhodné následovat běžný český úzus, kdy se veskrze velkými písmeny píší jen zkratky a některé odborné značky. Ioannes Pragensis mě upozornil na obdobnou konvenci na anglické Wikipedii a doporučil mi, abych na tomto místě podal návrh na rozšíření našich zdejších doporučení.
Dávám tedy ke zvážení návrh na rozšíření doporučení na název článku (je to víceméně převyprávění té anglické normy):
Při psaní velkých písmen, mezer mezi slovy a interpunkčních znamének by se pokud možno měla zachovávat česká pravopisná pravidla, i když je firma nebo obchodní značka registrována odlišně. Názvy psané jejich proponenty zcela nebo částečně velkými písmeny (například "Invader ZIM") by měly v názvech článků mít velká písmena jen tam, kde to vyžaduje český pravopis (v tomto příkladu "Invader Zim"). Přirozenou výjimkou jsou články o značkách užívajících prvního písmena malého a druhého velkého, jako "iPod" nebo "eBay".
Co vy na to? --Mmh 13. 4. 2009, 20:15 (UTC)
V textu nemůže být slovo „proponenty“ jinak to lidi nepochopí.
Chtělo by to víc příkladů asi takto:
špatně: Invader ZIM, správně: Invader Zim (Zim je jméno mimozemšťana)
špatně: Mladá fronta DNES, správně: Mladá fronta ..... (…nes je velké/malé z důvodu …)
atd. --snek01 13. 4. 2009, 21:18 (UTC)
Já navrhuji poněkud skromnější znění:
Pokud registrovaný název firmy nebo obchodní značky obsahuje slova psaná celá velkými písmeny a nejedná se o běžné zkratky (například „Mladá fronta DNES“), píší se tato slova v názvu i textu článku Wikipedie s velkým pouze prvním písmenem (například „Mladá fronta Dnes“).
Důvodem je, že oprava jiných gramatických a pravopisných zvláštností by mohla mást čtenáře a často ani není jednoznačná. Proto bych to ponechal na bázi individuálních rozhodnutí, bez obecného pravidla. Zdravím,--Ioannes Pragensis 14. 4. 2009, 18:31 (UTC)
Ioannesovo znění se mi zdá po filozofické stránce lepší, ale tou Mladou frontou si teda nejsem jistý... Kde je v Pravidlech českého pravopisu napsáno něco, z čeho by vyplývalo to velké "D"? (Tedy musím říct, že s malým by se mi to nelíbilo, ale co se mi líbí nebo nelíbí je k pravidlům pravopisu tak trochu irelevantní.) --Dan Zeman 14. 4. 2009, 19:14 (UTC)
Ioannesova verze se mi zdá lepším východiskem (ostatně původně měl podobný názor i Mmh, než našel tu anglické pravidlo). Jsem proti tomu, abychom korigovali čistě pravopisné zvláštnosti a nepravidelnosti: korekci bych omezil na zvláštnosti a anomálie typografického rázu, a to ještě jen na ty, které působí extrémně rušivě (kam řadím psaní celých běžných slov kapitálkami) anebo jsou zjevně způsobeny přežívajícími zvyklostmi či typografickým analfabetismem rejstříkových úředníků (spojovníky vs. pomlčky, mezery za interpunkčními znaménky atd.). Možná by bylo dobré tady nashromáždit větší množství různých příkladů a zkusit je rozdělit podle nějaké typologie, abychom na nich mohli hledat konsensus. Mladou frontu DNES bych jako jednoznačný příklad neuváděl, to je velmi mezní případ, kde psaní slova DNES velkými písmeny umožní obejít dilema, zda D psát velké či malé.
Jen nevím, proč by se to mělo týkat jen „běžných zkratek“. Neběžné zkratky bych také zachoval. U některých typů zkratkových slov však váhám: ČSAD POLKOST nebo ČSAD Polkost? DRUCHEMA nebo Druchema? A je nutno připomenout, že minimálně v úvodní větě článku by měl název být uveden co nejpřesněji v registrované podobě. --ŠJů 14. 4. 2009, 22:37 (UTC)
V přírodě platí princip jednoduchosti, a proč bychom jej měli zde na Wiki odmítat? Každá firma se jmenuje zcela jednoznačně (viz obchodní rejstřík) a navrhované změny názvů mi přijdou jen jako hříčky na bohy. Respektujme původní názvy, prosím. --reeloo 15. 4. 2009, 11:29 (UTC)
Typografie není součást názvu, a nezkratkové slovo psané kapitálkami je záležitost typografická. Psát nezkratková slova malými písmeny je přirozený český úzus, žádná "změna názvu". --Mmh 15. 4. 2009, 16:13 (UTC)
Pokud úředník použil před dvaceti lety pro zápis perličkový psací stroj, tak to jistě neznamená, že správný název může být psaný jen perličkovým psacím strojem. Pokud úředník náhodou rozdělil slovo nebo víceslovný název firmy na konci řádku, neznamená to, že název firmy smí provždy být dělen jen a pouze tímto způsobem a nikdy nesmí být psán vcelku. A kdyby náhodou se formulář registrace vyplňoval psacím písmem, jistě to neznamená, že název firmy nelze psát tiskacím. Totéž lze říci k problému pomlčka versus spojovník, mezer kolem interpunkčních znamének atd. Psaní celého názvu nebo celých slov kapitálkami sice v registru nějakou roli hraje, ale přesto jde pořád o typografickou podobu názvu a nikoliv o název samotný. Jistě by stálo za pokus jestli by OR zaregistroval dvě firmy, jejichž názvy by se lišily jen tím, zda jsou psané kapitálkami, ale zde se bavme o tom, co je vhodné pro Wikipedii. --ŠJů 22. 4. 2009, 02:07 (UTC)
Zkusím tedy na základě dosavadní diskuse navrhnout další variantu možného doporučení:
Pokud se registrovaný název firmy nebo obchodní značky odlišuje psaním velkých písmen, interpunkce či zvláštních znaků od zvyklostí běžného českého pravopisu nebo běžného způsobu pojmenovávání hesel na Wikipedii, měl by český pravopis nebo způsob pojmenovávání hesel na Wikipedii dostat přednost.
To se týká zejména případů, kdy
název obsahuje slova nebo části slov, která nejsou zkratkami, ale jsou psána celá velkými písmeny (tedy heslo o firmě SUPERbeton založíme pod názvem Superbeton, Mladá fronta DNES -> Mladá fronta Dnes, atd.)
název obsahuje nepísmenné znaky na místě písmen (tedy heslo o obchodní značce L♥vesh♥t založíme pod názvem Loveshot)
název obsahuje z klávesnice běžně nedosažitelnou interpunkci (tedy heslo o knize Hle — tak sama… založíme pod názvem Hle - tak sama..., …si pořádně zařádit -> ...si pořádně zařádit, atd.)
Co vy na to? --Mmh 22. 4. 2009, 10:31 (UTC)
V pořádku. --snek01 22. 4. 2009, 12:30 (UTC)
(To ...si pořádně zařádit bych tam možná už necpal, naschvál jsem zvolil neexistující příklady, aby se nikdo necítil ukřivděn. Nebo myslíte, že existující příklady jsou lepší?) --Mmh 22. 4. 2009, 15:59 (UTC)
Mně to pořád připadá trochu nedotažené. Například v posledním příkladě dáváte přednost dostupnosti na klávesnici PC před českým pravopisem, třebaže preambule naopak vyznívá ve prospěch převahy českého pravopisu. Navíc to není dost specifické, je řada případů, kde by se mělo pravopisně "nesprávné" jméno ponechat (třeba eBay a ne Ebay, Phoenix a ne Fénix). Myslím, že jste to zkrátka moc zesložitil a že by to chtělo udělat dvě různá doporučení, dva různé odstavce. Jedno ohledně velkých písmen, to by se mohlo vzít to "moje" výše, a jedno zvlášť ohledně psaní znaků nedostupných z klávesnice.--Ioannes Pragensis 22. 4. 2009, 16:14 (UTC)
Když už za majitele firem rozhodujete jak budete přejmenovávat jejich firmy (a psát název jinak, než je v OR je prostě přejmenování firmy), jistě jste se vnitřně vypořádali s autorskými právy například ke slovním ochranným známkám. Ty sice chrání Úřad průmyslového vlastnictví, ale co je nám do něj. Nebo si budeme trochu vážit práva a důsledně zapisovat názvy firem, tak jak jsou uvedeny v oficiálních dokumentech?Leotard 22. 4. 2009, 16:58 (UTC)
Na názvy firem žádná autorská práva nejsou, název není autorské dílo. Názvy firem jsou chráněné jinak a za jiným účelem, takže výše uvedené zásahy protiprávní nejsou. Ale souhlasím, že bychom měli do názvů firem zasahovat co nejméně.--Ioannes Pragensis 22. 4. 2009, 17:02 (UTC)
Názvy firem, mimo jiné právní normy, chrání také platná ustanovení v obchodním zákoníku ... --MiroslavJosef 22. 4. 2009, 17:06 (UTC)
Nejsem právník, ale jsem si zcela jist, že názvy mnoha firem jsou chráněny právě jako slovní ochranné známky. Včetně použití velkých/malých písmen, pomlček, mezer atd. Ze zcela praktických důvodů, jako je dohledávání dalších, třeba i komerčních informací v dalších databázích, já za sebe se hodlám důsledně držet přesného psaní názvů firem tak, jak je v OR.Leotard 22. 4. 2009, 17:12 (UTC)
My se tady ale bavíme o názvu článku ve Wikipedii, kde toto nemůže být často dodrženo už jenom z technických důvodů. Název článku je to, co vidíte nahoře vlevo velkým písmem - tam prostě eBay nedáte, ani kdybyste se rozkrájel, protože název vždy začíná velkým písmenem. Navíc ochranné známky jsou chráněny v tom smyslu, že nikdo nesmí bez svolení majitele nabízet jejich pomocí nějaké zboží či služby, ale nikoli v tom smyslu, že by se nedaly v encyklopedii typograficky upravit - naopak takové úpravy jsou z praktických důvodů dost časté.--Ioannes Pragensis 22. 4. 2009, 17:23 (UTC)
Souhlasím, že vybrat správný název článku je těžké. Teď řeším problém, který Vám nejspíš bude připadat komický a druhořadý, ale zatím si nevím rady. Chci založit článek o restauračních zahrádkách - to je ten prostor na chodníku před restaurací, určený ke konzumaci jídel a nápojů. Mám článek nazvat "Předzahrádka (restaurace)" nebo "Restaurační předzahrádka" nebo dokonce "Předzahrádka (restaurační)"? Potřebuji tam mít i předzahrádku i restauraci. Samozřejmě si to vyřeším, i kdybych si měl hodit kostkou, ale i takovou drobnost bych chtěl udělat co nejlíp.Leotard 22. 4. 2009, 17:42 (UTC)
"Restaurační předzahrádka" - když se závorkám v názvu lze vyhnout, tak je to lepší.--Ioannes Pragensis 22. 4. 2009, 17:49 (UTC)
Založte prostě stránku Předzahrádka. Když budou potřeba jiné předzahrádky, tak už to vyřeší nějaký rozlišovač, rozcestník atd. Je však zbytečné dávat tomu rozlišení, dokud tu o jiných předzahrádkách nic nemáme. --Mmh 22. 4. 2009, 17:54 (UTC)
Stránku Předzahrádka rozhodně nezaložím. Nerad bych zopakoval situaci, na jakou jsem narazil, když jsem hledal pojem kartonáž. Místo očekávaného článku o krabicích, balení, vlnité lepence jsem našel specializovaný historický článek. Přitom název článku může být správně, vzhledem k mým chatrným znalostem v oboru historie to neumím posoudit.Leotard 22. 4. 2009, 18:09 (UTC)
Pak tu stránku Předzahrádka založím já a na tu Vámi založenou do ní vložím přesměrování. ;-) --Mmh 22. 4. 2009, 18:18 (UTC)
Ioannes Pragensis: Jde to i bez krajeni, viz en:ebay pomoci sablony {{lowercase}} --reeloo 24. 4. 2009, 09:28 (UTC)
Ohledně údajného "přejmenovávání firem", se kterým tu znovu a znovu rukují někteří, jimž očividně nedošlo, v čem je problém, opakuji, že typografické zpracování jména firmy není součástí jména.
(A pokud některá firma skutečně trvá například na psaní celého (nezkratkového) jména velkými písmenny, pak je to firma z hlediska českého jazyka zločinná, a dobrý mrav velí její jméno mrvit co nejvíce. A na dobré mravy bychom tu měli dbát, pánové! ;-)) --Mmh 22. 4. 2009, 17:54 (UTC)
Díky za upozornění na trik s {{lowercase}}, ten jsem neznal, o firmách moc nepíšu. Asi je to novinka. I když stejně v URL je to pořád EBay, ale aspoň na stránce už to vypadá dobře.--Ioannes Pragensis 24. 4. 2009, 08:20 (UTC)
Možností je víc: en:Template:lowercase title vs. {{DISPLAYTITLE:eBay}}. Co preferujeme? --snek01 24. 4. 2009, 08:59 (UTC)
Řešme zde to, co se týká speciálně názvů firem, a neřešme to, co je řešeno v Wikipedie:Název článku#Technická omezení. Takže náhrada zvláštních znaků těmi z klávesnice a malé počáteční písmeno je diskuse jinam, je-li na tom co diskutovat. Mimochodem, máme tu k tomu krásnou českou šablonu {{Název}}.
K poslednímu návrhu Mmh: tam, kde velká písmena hrají zvláštní roli ve struktuře a srozumitelnosti názvu, je samozřejmě vhodné zachovat originální způsob zápisu, takže u příkladů, u kterých jsi uvedl, že se jich to "zejména" týká, by naopak bylo vhodné, aby se jich to netýkalo: SUPERbeton by měl být určitě ponechán tak, Mladá fronta DNES také není jednoznačný případ. Podobně je vhodné ponechat BUSportál nebo CoJeCo.
Za kandidáty na přepis do normálního pravopisu považuji ty názvy, kde jsou běžná nezkratková slova (slova obecné češtiny, jména a příjmení atd.) psána celá velkými písmeny. Namátkou jsem v obchodním restříku narazil třeba na firmy:
AUTOBUSY VYSOČINA, s.r.o.
AUTOBUSY Chomutov s.r.o.
AUTOBUSY- KONEČNÝ s.r.o.
Autobusy KAVKA, a.s.
PRVNÍ AMERICKO -ČESKÁ POJIŠŤOVNA, a.s. (zde by bylo mimochodem obzvlášť komické lpět na tom, že před pomlčkou mezera je a za ní není)
PRVNÍ AKCIOVÁ SPOLEČNOST BENEŠOV, a.s.
PRVNÍ DÁNSKÁ PIVNÍ, a.s.
VEOLIA VODA ČESKÁ REPUBLIKA, a.s. (tady už bych váhal u druhého slova, protože jde o název z českých slov, avšak s anglickou syntaxí: má pravopis odpovídat lexiku nebo syntaxi?)
ČESKÁ OBCHODNÍ s.r.o. v likvidaci
ČESKÁ REALITNÍ spol. s r.o. v likvidaci
ČESKÁ HOSPODA spol.s r.o. v likvidaci
ČESKÁ KUCHYNĚ s.r.o.
ČESKÁ TOVÁRNA OBRÁBĚCÍCH STROJŮ s.r.o. v likvidaci
Přepisu bych se ale raději zdržel v případech, kdy by vznikla pochybnost o výsledném pravopise: což je například téměř vždy u smíšených česko-anglických názvů, u zkratkových, polozkratkových i slepovaných slov atd. (co třeba METALCONSULT s.r.o.?).
Narazil jsem i na kuriozitu, název proloženým písmem: Č E S T A V spol. s r.o. v likvidaci. Kupodivu ve výpise se dole píše: Městský soud v Praze usnesením ze dne 18.10.2005, které nabylo právní moci dne 14.04.2006, č.j. 41 Cm 26/2004-11 zrušil společnost ČESLAV spol. s r.o., IČ: 49614002 s likvidací. Hm, co kdyby se někdo soudil, že ta firma zrušená nebyla, protože soud zrušil firmu bez mezer a firma s mezerama dál existuje :-) A to se ještě jakýsi úředník překlepl a napsal L místo T.
Krom toho, jestli někdo chce být důsledný, měl by se podívat do originálu, jestli náhodou není název napsán tučným písmem nebo kurzívou, protože tyhle věci mohou být na internetovém výpise zkreslené. Dokud neuvidíme originální dokument s úředním razítkem, tak skutečný název neznáme: co když na něm jsou třeba ty mezery zprasené úplně jinak? --ŠJů 26. 4. 2009, 08:37 (UTC)
[editovat]Rozlišovače k filmům
Myslím, že v článku není zcela ujasněn rok do rozlišovače k filmům. V článku je sice kategoricky a nekompromisně napsáno: použijte pro rozlišení rok vzniku, ale jako problém se může ukázat liknavost režisérů, kteří dělají filmy hned několik let. Možná by bylo lepší říci rok premiéry, která je jen jedna (to, že se podle premiéry udělují ty různé ceny a ocenění asi ani nemusím dodávat). --marv1N 22. 4. 2009, 14:30 (UTC)
... samozřejmě, že rok premiéry - to je stejné jak rok vydání knihy (vročení) ... debata na toto téma je tudíž bezpředmětná ** Zdravím --MiroslavJosef 26. 4. 2009, 08:40 (UTC)
Já třeba také nevidím výhodu v současném znění doporučení, ale někdo možná ano (když už to tam někdo napsal), proto se snažím vytvořit touto diskusí zdání legitimity. --marv1N 26. 4. 2009, 11:54 (UTC)
[editovat]Ještě jednou název článku
Názvy článků se tu už řešily, tak si troufnu ještě jednou požádat o názor. Chystám se založit článek o vypínači. Mám na mysli přístroj, který máme většinou v bytě nebo kanceláři na zdi a rozsvěcíme nebo zhasínáme s ním světlo. Máme sice na Wiki články spínač, přepínač, tlačítko, ale ty popisují přístroje podle funkce. Slovem vypínač se často označuje přístroj na ovládání světla bez ohledu na to, zda jde o spínač, přepínač nebo tlačítko. Já bych to chtěl pojmout spíš z pohledu elektroinstalace. To znamená, že vypínače jsou stavebnicové, montují se do instalačních krabic, do společných rámečků se zásuvkami atd. Inspiroval jsem se na de:wiki článkem Lichtschalter. A to je příčina mého váhání. V němčině "Lichtschalter" znamená právě vypínač, kterým se ovládá světlo. Název jasně odlišuje od jiných vypínačů montovaných ve spotřební elektronice, domácích spotřebičích, strojích. Nebude to příliš velká mlha, když použiji čistě slovo vypínač, bez přívlastků? Dělat na vypínač rozcestník se mi zrovna nechce. Leotard 6. 5. 2009, 19:21 (UTC)
[editovat]Vietnamština
Chtěla bych se zeptat, jestli je vhodné v názvu článku používat originální vietnamská písmenka (např. ầ) či nikoli, pro vietnamštinu je rozdíl mezi ầ a a velký, nejedná se o něco jako je a á, ale o změnu měnící význam slova, zase na druhou stranu pro českou wikipedii, je možná takové rozlišení zbytečné. Ostatní wikipedie píší a versus ầ i jiné znaky v poměru cca 1:1, bylo by dobré to ujasnit. --Týna Thi 28. 6. 2009, 17:27 (UTC)
Zkusme najít očekávaný název z hlediska českého čtenáře. Díval jsem se na článek Dynastie Trần, momentálně nemám přístup k většímu množství literatury, našel jsem jen Dějiny světa. Svazek III. Praha : SNPL, 1960. Kapitola Vietnam ve XIII.–XV. stol., s. 550. a tam se používá názvu „dynastie Tran“. --Beren 28. 6. 2009, 19:19 (UTC)
Diskuse k tomuto konkrétnímu názvu je dále na Diskuse:Dynastie Trần. --Beren 1. 7. 2009, 15:03 (UTC)
Já bych se přikláněl spíš k tomu, nepoužívat v názvech znaky, které nejsou na běžné české klávesnici (jak se uvádí i v doporučení, byť tam je to myšleno s ohledem na speciální typografické znaky). Osobně bych si dokázal představit, že máme všechny zeměpisné názvy na místní variantě (včetně Číny nebo Ruské federace) a bylo by to z určitého hlediska lepší, ale když už přepisujeme azbuku, která je Čechům historicky poměrně blízká, tak bych nepoužíval ani ầ, což je naopak znak, s kterým si prakticky žádný Čech neví rady (respektive bude to pro něj prostě á). Ale je to jen názor, nejsem v tomto odborník. --Tchoř 30. 6. 2009, 13:45 (UTC)
Doporučení mluví o rozdílech mezi „-“ a „–“ apod. Určitě jsem pro psaní názvů tak, jak správně znějí, ne o nějaké jejich svévolné ořezávání. Článek Île-de-France máme taky na názvu s „pro Čecha nezvyklou diakritikou“ a je to v pořádku. Ale, jak píše Beren, pokud se v české literatuře pro nějaký cizí název běžně používá nějaká upravená varianta (ať už přímo třeba klasické exonymum typu Paříž, tak i třeba jen zápis se zjednodušenou diakritikou), pak používejme tu – ne proto, že je jednodušší, ale protože je v (odborné) české literatuře zvykem. Prostě – záleží případ od případu, ale určitě diakritiku jen tak bezdůvodně nezakazovat. --Mormegil ✉ 30. 6. 2009, 15:16 (UTC)
Souhlasím. Písmo má základ v latince (tedy je pro Čecha v podstatě čitelné), takže takový přístup lze uplatnit. --Beren 1. 7. 2009, 14:25 (UTC)
Myslím, že princip očekávatelnosti nemůže být v rozporu s principem správnosti. Jestli se pro určité případy vžil název bez diakritiky, OK, pak už vlastně jde o český název, obzvlášť, pokud se výslovnost neliší /ovšem doložit/. Ale ořezávat diakritiku svévolně? Sami to určitě u českých názvů taky jinde vidíme neradi, tak tu chybu nedělejme sami. Navíc, nevím zda je očekávatelnost doložitelná, to, že to dotyčný nedovede napsat neznamená, že tento název taky očekává; buďto ho někde viděl a pak ho asi viděl nejspíš v původní správné verzi nebo ho někde slyšel, ale nemůže v tom případě mít přesnou představu o tom, jak se topíše. Uživatelské hledisko řeší redirekty. --Nolanus ✉ C 1. 7. 2009, 14:49 (UTC)
[editovat]Návrh na doplnění odst. Ostatní speciální pravidla o sekci Politické subjekty
Pro zachování jednotného stylu pojmenovávání článků o politických subjektech, navrhuji sekci:
[editovat]Politické subjekty
Název článku pojednávající o politickém subjektu (straně, hnutí, koalici, lize, alianci, klubu aj.) nese jeho současný název nebo jeho současnou zkrácenou formu. Výjimkou je článek popisující pouze historickou formu nebo fázi politického subjektu, ve které byl jeho název odlišný od současného pojmenování. Další výjimkou může být článek o subjektu, který byl jako významná politická síla známý pod jiným jménem, než je současný název, a dnes stojí na okraji politického systému.
Zdůvodnění návrhu
Wikipedie je encyklopedie, která vychází ze systematičnosti a jednotného řazení článků. Hlavním důvodem návrhu je jednoznačnost a přehlednost v pojmenovávání politických subjektů. Začneme-li ponechávat púvodní, druhý, třetí, x-tý ... název, jednoznačnost ve smyslu pojmenování politických subjektů (zkratek) se rozpadne a bude nahodilá. Cílem pak je vyhnout se nejasnostem v řazení a revertačním válkám (který název je vhodnější).
Současná zvyklost české wikipedie zcela odpovídá návrhu, kdy se změnou jména dochází k přesunu na stávající název/zkratku strany. Motivací byl současný primární název článku Pravý Blok, který uvádí zkrácenou formu starého názvu strany a je tak na české wikipedii nesystémovou výjimkou.
Návrh záměrně neuvádí doporučení pro primární název článku týkající se zahraničních politických subjektů z hlediska užití českojazyčného nebo původního cizojazyčného jména. To by mělo vyžadovat definici dalších náronějších podmínek pro užití jednoho z daných názvů. --Kacir 24. 3. 2010, 15:47 (UTC)
Já si myslím, že další výjimkou by mohlo být, kdyby se jeden název držel po větší a významnější část života strany a strana pod ním byla převážně uváděna, zatímco ten současný název by byl už jen názvem nějakého nevýznamného zbytkového útvaru. Nenapadá mě zrovna žádný příklad, ale v tom případě by lepší bylo ponechat známý název.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2010, 16:19 (UTC)
Ano, to je zajímavá připomínka. V takovém případě vzniknou dva či více článků o dané straně, pod jejím historickým i současným názvem. Jedná se skutečně o výjimky, napadá mě podobný stav např. u kdysi významné České strany národně sociální, která je v současnosti konkurzu a nově vzniklé, samotnými členy bývalé strany založené České strany národně socialistické, hlásící se k historii strany první, viz ČSNS. Pro situaci, kdyby k takovému případu došlo jsem doplnil návrh dle Vaší připomínky. --Kacir 24. 3. 2010, 18:33 (UTC)
Není důvod dělat speciální pravidlo pro politické subjekty. Pro ně by měly platit principiálně shodné zásady jako pro všechny ostatní typy právnických osob (obchodní společnosti, sdružení, státy a samosprávné celky, mezinárodní organizace, církve atd.). Rovněž pro používání zkratek v názvech článků už nějaké zásady máme a není opodstatněné dělat z obecných zásad nějaké výjimky zrovna pro politické subjekty. Měla by platit především zásada očekávatelného názvu, jímž sice většinou bývá oficiální název nebo jeho jádrová část (standardně z plného vynecháváme například zkratky typu právnické osoby), ale někdy se může očekávatelný název od oficiálního názvu i výrazněji lišit a v takovém případě má očekávatelný název přednost. Obecně má novější název subjektu přednost před starším názvem, to není třeba psát do pravidel takto nesystémově vytržené z kontextu. Pravý Blok je ale výjimkou i proto, že plný název subjektu nelze z důvodů technických omezení Wikipedie jako název článku použít. V jeho případě rovněž nepochybně platí, že plný oficiální název strany (a dost možná že ani aktuální oficiální zkratka) není očekávatelným názvem. Případ Pravého Bloku je natolik výjimečný a jedinečný, že se jím stejně musíme zabývat konkrétně. Obecná pravidla pro pojmenovávání článků ale už dávno máme a tento případ plně pokrývají, není třeba nesystematicky přidávat další. --ŠJů 26. 3. 2010, 01:56 (UTC)
Diskuze u článku Pravý Blok dokazuje opak, doplnění doporučení o názvy politických subjektů bude třeba, aby se wikipedie vyhla nejednoznačnostem a "věčným sporům" o pojmenování. Navíc by mělo být v budoucnosti doplněno o doporučení, kdy použít primární český, a kdy cizojazyčný název u zahraničních politických subjektů. --Kacir 26. 3. 2010, 06:41 (UTC)
Diskuse u článku Pravý Blok obsahuje mnoho argumentů pro jeden z navrhovaných názvů a asi jeden a půl argumentu pro druhý z navrhovaných názvů. Přidáme-li další pravidlo, žádný z původních argumentů nám neubude (a proti kolegům, kteří pravidla i diskuse ignorují, nám stejně žádné pravidlo nepomůže). V celé diskusi ovšem není ani jediný argument, který by zdůvodňoval, proč právě pro politické subjekty bychom měli mít nějaké speciální pravidlo a proč bychom s názvy politických subjektů měli zacházet jinak než s názvy jiných právnických osob. --ŠJů 26. 3. 2010, 21:16 (UTC)
[editovat]pH
Jak založit článek (redirekt) pH? --Kusurija 9. 7. 2010, 10:07 (UTC)
Není mi jasné co přesně chcete ani proč to píšete zrovna sem. PH existuje a je to rozcestník.--Ioannes Pragensis 9. 7. 2010, 10:24 (UTC)
Právě to, že je to rozcestník a ne (pro uživatele) přímá cesta na článek. Ale asi zbytečně znervozňuju, protože je to pravděpodobně technicky neproveditelné. Považuji proto za přijatelné tímto diskusi ukončit. --Kusurija 9. 7. 2010, 11:09 (UTC)
[editovat]Návrh změny znění
V sekci Dávejte přednost plnému výrazu před zkratkou (obsahuje text "Vyhněte se zkratkám. Výjimkou jsou případy, kdy tato zkratka je obecně známá a je vnímána jako samostatné slovo, např. laser nebo radar.") bych rád navrhl změnu. V určitých případech tato sekce koliduje s obecným "Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal." v úvodu nadřazené sekce Očekávaný název. Příkladem jsou počítačové zkratky, které jsou až na výjimky zažitější než rozepsané podoby. Proto navrhuji přidat do diskutované sekce dovětek ", nebo v případech, kdy je obecně zažitější než plný výraz." Celá sekce by tedy vypadala takto:
Vyhněte se zkratkám. Výjimkou jsou případy, kdy tato zkratka je obecně známá a je vnímána jako samostatné slovo, např. laser nebo radar, nebo v případech, kdy je obecně zažitější než plný výraz.
Ne nadarmo se jmenuje cela sekce Očekávaný název. Palu 7. 1. 2011, 00:52 (UTC)
Příkladem je třeba článek DNA, deoxyribonukleová kyselina. Jsem víceméně pro.--Vojtech.dostal 7. 1. 2011, 07:51 (UTC)
Rovněž souhlasím --Ozzy 7. 1. 2011, 08:39 (UTC)
Nesprávné, podle mě je to pořád zkratka určitého názvu, to, že bychom očekávali "HTML" neznamená, že správný název článku není Hypertext markup language.--frettie.net 7. 1. 2011, 09:36 (UTC)
To je rozumný návrh, to že důsledné rozepisování všech zkratek je problém je široce vnímáno již dosti dlouho. --marv1N 7. 1. 2011, 13:25 (UTC)
Zásadně proti. Frettie zdůvodňuje zcela správně. Termín je plný název, zkratka je až následně vytvořená pomůcka, nikoliv opačně (jen málokdy jde o backronym). Přesuneme Česko na ČR, Organizaci spojených národů na OSN, státní poznávací značku na SPZ, Občanskou demokratickou stranu na ODS, Korunu českou / československou na Kč / Kčs apod, Veřejnou bezpečnost na VB, České dráhy na ČD, doktora filozofie na PhDr., tuberkulózu na TBC, polyvynilchlorid na PVC, České vysoké učení technické v Praze na ČVUT, Útvar rychlého nasazení na URNA, mezinárodní den žen na MDŽ, elektrokardiogram na EKG apod.?
— Danny B.diskuse | mailpřehled příspěvků 7. 1. 2011, 15:13 (UTC)
Vy jste vyjmenoval jen zkratky, které jsou stejně známé jako jejich plné znění. Zde se jedná o zkratkách, které jsou známější než jejich plné podoby. Palu 7. 1. 2011, 15:15 (UTC)
Dával bych co nejvíc přednost rozepsaným výrazům, zejména u zkratek z českých názvů nebo názvů, jež se vyskytují poměrně často i v rozepsané podobě (ČVUT) nebo aspoň lidé většinou vědí, co se za nimi skrývá. Jde o to, že názvy by měly být pokud možno korektní a jednoznačné, což zkratky plní většinou hůř. Naopak plně přijatelné jsou pro mne zkratky v případě, kdy jsou ne jen "obecně zažitější", ale téměř výhradně používané v seriózních zdrojích. To se týká často různých cizojazyčných zkratek (třeba HTML, UNPROFOR, KGB), kdy i poměrně informovaný člověk často neví s jistotou, co zkratka znamená, zejména pokud neovládá příslušný cizí jazyk. Čili moje pozice je někde na půl cesty mezi Paluem, jenož návrh je pro mne moc liberální, a Dannym s Frettiem, kteří podle mého názoru silně přeceňují běžného českého uživatele neznalého angličtiny a jeho schopnost si spojit "Hypertext markup language" s něčím konkrétním. Pokud by tedy Palu do svého návrhu začlenil ještě výhradu jako "u cizojazyčných zkratek", tak bych ho podpořil, obecně i u českých zkratek spíš ne.--Ioannes Pragensis 7. 1. 2011, 15:35 (UTC)
(s editačním konfliktem s Reem níže bez ohledu na tam uvedené):
:: Co má znalost nějakého jazyka společného s tím, že daná věc se primárně jmenuje plným jménem a zkratka je až následovný umělý výplod pro zjednodušení? Jinak zdaleka ne všechny zkratky, např. akademické tituly, jsou z angličtiny - kdo třeba ví, co třeba znamená MUDr.? Současná praxe, kdy se do názvu článku nerozepisují známé akronymy, resp. zkratky z nichž už se de facto stalo zkratkové slovo, mi přijde dostatečná. Tedy třeba BIOS, EPROM, RAID, UNESCO, Inbus. Ostatně i jejich interwiki jsou taková. Na rozdíl od řady jiných termínů, kde většina interwiki jsou rozepsané názvy. A budeme snad tvrdit, že lidé hovořící gruzínštinou, baskičtinou, bretonštinou, perštinou, bengálštinou, lucemburštinou, malajštinou apod. mají znalosti angličtiny signifikantně větší než Češi?
— Danny B.diskuse | mailpřehled příspěvků 7. 1. 2011, 16:18 (UTC)
(s2edit konl)
Jsem pro úpravu v duchu Paluho záměru, ale s nějakou limitou, aby se to pravidlo nerozplyzlo a nevedlo k dohadům o očekávatenosti u každé zkratky. Všude, kde se používá zkratka budou lidé, kteří ji budou znát lépe než originální název. Wikipedie je pak místo, které je poučí o smyslu toho slova - dorazí na článek, ve kterém je zkratka rozepsaná.
Je, ale pravda, že případ např. DNA je až trapný. Současné znění vede by mělo vést (opravil Reo) k jeho rozepsání, byť je v zdrcující většině případů vnímáno, psáno i vyslovováno laickou i odbornou veřejností jen v třípísmenné podobě. De fakto (pozor vlastní výzkum :) ) jej používáme a vnímáme jako samostatné slovo s tou výhradou, že si udrželo tradiční psaní velkýmy písmeny a hláskování: "Dé-ená".
Angličani mají DNA a DNA polamerase, my máme DNA polymerázu (nikdo nikdy v životě nevyslovil polymeráza deoxyribonukleové kyseliny, za to baste nejspíš všude vyletěli od zkoušky) a bylo by směšmé mít Deoxyribonukleovou kyselinu.
Nejsem, pro všeobecnou nadřazenost očekávaného názvu (zkratky) nad rozepisováním, ale umožnit to za přítomnosti nějaké další doplňující podmínky, aby to šlo v takto zásadních případech.Reo + | ✉ 7. 1. 2011, 15:53 (UTC)
P.S. Ioannes uvažuje téměř úplně stejně, úplně se stotožňuju s jeho logikou a podmínkou "zkratek téměř výhradně používané v seriózních zdrojích". Reo + | ✉ 7. 1. 2011, 16:02 (UTC)
Pokud bych měl zapracovat návrhy a nápady IP a dalších, tak mě napadla možná lepší formulace:
Vyhněte se zkratkám. Výjimkou jsou případy, kdy tato zkratka je obecně známá a je vnímána jako samostatné slovo (např. laser nebo radar), nebo je obecně známá a věrohodnými zdroji užívanější než její plný význam (např. DNA nebo HTML).
nebo obrácená možnost:
V případech, kdy je plný výraz vnímán jako obecně srozumitelný a převážně užívaný věrohodnými zdroji, vyhněte se zkratkám (tuberkulóza namísto TBC, Občanská demokratická strana namísto ODS, České vysoké učení technické v Praze namísto ČVUT v Praze). Pouze je-li tomu naopak (laser, radar, DNA, HTML), upřednostněte v názvu zkratku.
případně můžete navrhnout jiné verze nebo v diskusi zmínit další výtky nebo nápady. Palu 7. 1. 2011, 17:57 (UTC)
Osobně bych byl proto, aby se rozepisovaly všechny zkratky s výjimkou backronym. Přece jen název onoho je ten plný a ze zkratek může vést přesměrování a můžou být uvedeny v úvodu. A navíc věta typu: UDP protokol (User Datagram Protocol) je jedním ze sady protokolů internetu. zní mi o dost hůř než Local Area Network (též LAN, lokální síť, místní síť) označuje počítačovou síť, která pokrývá malé geografické území (např. domácnosti, malé firmy).. Zagothal 8. 1. 2011, 08:23 (UTC)
Ten první příklad máte špatně, mělo by to být „UDP (User Datagram Protocol) je jedním ze sady protokolů internetu.“ neboť slovo protokol je již v oné zkratce (a i to zní podstatně lépe). Nicméně je krásné, jak zde všichni argumentují tím, že něco je správným názvem a mělo by se to upřednostnit a pak tady mámě „Českou republiku“ jako přesměrování na „Česko“ (vždy když zadám vyhledat Česká republika a hodí mě to na Česko, kde je mi poté vysvětleno, že Česká republika je oficiální název, tak si připadám jak v Kocourkově) --Ozzy 8. 1. 2011, 10:19 (UTC)
Tady se bavíme o očekávaném názvu článku, nikoliv o úvodní větě. Palu 8. 1. 2011, 11:08 (UTC)
* S těmi názvy Česko a Česká republika je to složitější, protože jde vlastně o dva různé pojmy (a rozdělení je žel neprůchodné); jeden pojem je označení místa (přece v dějinách České republiky nemá, co dělat Karel IV.; a je to pojem starší než současná republika) a druhé pro současný stát.
* Ten text z UDP je zkopírovaná první věta z článku, jak tam je. Uvedl jsem to, protože článek by měl začínat svým názvem.
* Pro mne očekávaný název je rozepsaný, i když zadávám častěji zkratky, ale to jen kvůli lenosti.
Zagothal 10. 1. 2011, 08:08 (UTC)
Nikde jsem neviděl v pravidlech, že by měl článek začínat svým jménem. Naopak já to často dělám tak, že článek pojmenuji podle pravidla, tedy očekávatelně, a první větu uvedu "Český název (očekávatelný název) je město ...." (pokud tedy ten český název není už archaický a je stále v širší míře používán). Co se týče Vámi zadávaných zkratek, tak jak může být pro Vás očekávatelnější plný výraz, když zadáváte obvykle zkratky? :-)) Palu 10. 1. 2011, 12:06 (UTC)
OK, s tou první větou jsem si to pamatoval ještě z dávné doby a ne zcela přesně. Ale stejně bych uvedl jméno článku (ekvivalenty) ... . Jak jsem řekl jsem líný a psát například Universal serial bus je tak dlouhé ... . Zagothal 11. 1. 2011, 09:16 (UTC)
Byl bych rád, kdyby se do znění pravidla doplnilo, že zkratka se používá tam, kde je to zažité. Neslyšel jsem nikdy, že by někdo DOSu říkal diskový operační systém. Naopak je označení bráno jako zažité slovo a skloňuje se (DOSový apod.). Pokud může být Česko (což je taky zkratka), mělo by se postupovat rozumně případ od případu. A ne jako například kolega Wikipedista:Danny B., který dost neurvale poukazuje na rozepisování zkratek, ignoruje nejen druhou část pravila (zkratka jako slovo), ale i Očekávaný název článku a navíc postupuje systematicky, což mi zavání inkvizitorstvím a šířením pochybného evangelia. Navíc bylo u některých stránek dosaženo rozumného kompromisu v diskuzi, která je takto zahazována. --Milan Keršláger 15. 1. 2011, 18:42 (UTC)
Snad se shodneme na tom, že v některých případech je vhodnější použít zkratku a v jiných případech plné označení. Rovněž snad bude shoda na tom, že v případech, kdy obě formy jsou dobře známé a používané, by většinou měla mít přednost nezkrácená verze. Jde o to, abychom nalezli způsob, jak tu hranici formulovat – a nejen formulovat, ale i fakticky stanovit. "Věrohodné zdroje" bych do toho nepletl - zažitost a srozumitelnost názvu či zkratky nijak nesouvisí s tím, nakolik jsou které zdroje věrohodné, ostatně mnozí kolegové zde mají občas vůbec velmi podivné představy o tom, co je to věrohodnost. Není tím míněno například nadřazení oficiálních textů nad publicistické? To by trochu smyslu mít mohlo. Osobně bych za klíčové kritérium považoval, jestli nezkrácený název není výrazně méně obecně srozumitelný než zkrácený název. Jestli se to dá nějak objektivně zjišťovat, to je další otázka, ale aspoň bychom věděli, o čem se vlastně dohadujeme. --ŠJů 22. 3. 2011, 16:02 (UTC)
[editovat]Očekávaný název
Chtěl bych komunitě wikipedistů předložit k diskusi téma "očekávaný název". Wikipedie umožňuje uživatelům pomocí existujících reditektů (přesměrování) nalézt nalézt jakýkoliv název, tedy nejen podle jednoho či jiného editora "správnější" či "vhodnější" název, ale i nejočekávanější název. S takovýmito technickými možnostmi nepovažuji za nezbytné upřednostňovat nejočekávanější název před "sofistikovanějším", "správnějším", "přesnějším", "autentičtějším", nebo jaké jiné závažné důvody pro jiný název článku by se našly, pokud by pro to byl nalezen souhlas u dalších wikipedistů. Proto například nevidím důvod, proč by nemohl na české wikipedii existovat například článek cunami a redirect tsunami a ne obráceně, když dohledatelnost obou forem je totožná. Myslím, že česká wikipedie by i v tomto měla dát přednost rozumnějšímu názvu před striktním prosazováním názvu podle očekávatelnosti. Nebylo by chvályhodné, kdyby právě "zásluhou" wikipedie byly utvrzovány a podporovány nepřesnosti. Pochopitelně pro existující článek by bezpodmínečně měla existovat varianta s nejočekávanějším názvem (ať už jako název článku nebo jako redirekt) - to je naprosto neoddiskutovatelné, stejně jako to, že tento název v článku musí být uveden a pokud existují varianty s různým odůvodněním oprávněnosti, v článku to musí být uvedeno a v případě sporů i nějak okomentováno/osvětleno. To není předmětem diskuse. Předmětem diskuse by bylo, zda je přípustné pro českou wikipedii mít název článku na z nějakého důvodu správnějším názvu a nejočekávanější variantu na přesměrování/redirektu. I v případě, že o tomto nechcete diskutovat (někteří z Vás), docela by mne zajímalo, jaký je poměr českých wikipedistů podle toho, jsou-li 1) zásadně proti této možnosti, 2) neutrální, ale doporučení by neměnili v žádném případě 3) +/- pro, ale doporučení by neměnili (dávají přednost konsensu v komunitě) 4) rozhodně pro revizi doporučení a obnovení diskuse na toto téma se snahou o opakované zjištění konsensu. 5) rozhodně pro změnu doporučení bez diskuse. Moje osobní skromné stanovisko by bylo někde mezi bodem 3) a 4). --Kusurija 19. 3. 2011, 21:10 (UTC)
Jsem proti, ze dvou důvodů: jednak se hádky o to, který název je očekávaný, jenom nahradí ještě obtížněji rozhodnutelnými hádkami o to, který název je "sofistikovanější", "správnější", "přesnější" a "autentičtější"; a jednak ty přesnější názvy leckdy bývají zároveň také názvy mnohem složitějšími a delšími (pro extrémní případ se podívejte na oficiální názvy strany Volte Pravý Blok www.cibulka.net). Je navíc celkem běžná praxe v encyklopediích používat běžné a nikoli ty úplně nejpřesnější názvy.--Ioannes Pragensis 19. 3. 2011, 22:09 (UTC)
4: Já osobně bych preferoval správné názvy a z "očekávaných" dělal přesměrování. Ono "očekávané" dávám do závorky, protože mnohdy nad onou očekávatelností kroutím hlavou (viz Česká republika přesměrovaná na Česko). --Ozzy 19. 3. 2011, 22:56 (UTC)
Česká republika je zrovna případ, kdy došlo k protlačení údajně správného názvu na úkor očekávatelnosti.--Tchoř 20. 3. 2011, 11:50 (UTC)
To jako že správný název je Česko a "očekávaný" je Česká republika? Já měl za to, že správný/oficiální název je Česká republika a Česko je jenom zkrácená forma, kterou začala prosazovat média. --Ozzy 20. 3. 2011, 19:41 (UTC)
Ta očekávatelnost v tomto případě plyne hlavně z toho, jakou formu názvu mají články o dalších podobných zemích. Jinak bych očekával, že článek Česko bude nadčasový článek o zemi, zatímco článek Česká republika bude článek o státním útvaru, který vznikl v roce 1969 a tento název nese od roku 1990. Jsou-li obě témata sloučena do jedného článku, pak je možná ten obecnější název vhodnější. --ŠJů 22. 3. 2011, 16:55 (UTC)
1 --Mormegil ✉ 19. 3. 2011, 23:31 (UTC)
Opatrně 4. Pakliže je správný název nepřechýlené příjmení a originální jméno města, jsem pro revizi ještě víc. JAn 20. 3. 2011, 08:38 (UTC)
Podle mne je správnější název přechýlené příjmení a české exonymum. --Tchoř 20. 3. 2011, 11:50 (UTC)
České exonymum snad jen u těch naprosto ustálených a všeobecně známých - to tedy v každém případě. Byl bych zásadně proti, kdyby se měla jako základní název článku brát česká exonyma, která slyším poprvé v životě u názvů, které jsou mi aspoň minimálně známy v originále. A kdyby ta česká exonyma měla tvořit příliš významný podíl, nebo dokonce převažovat. A ještě: nezaměňujete náhodou někteří omylem pojmy "očekávanější název" a "správnější název" navzájem?? Někdy takového dojmu nabývám, v takovém případě by asi opravdu bylo těžké se dohodnout, pokud bude jeden o koze a druhý o voze... ;-) --Kusurija 20. 3. 2011, 21:19 (UTC)
V této obecné fázi zásadní problémy popsal Ioannes Pragensis, k tomu není potřeba již příliš dodávat. Docela by mě zajímalo jinak jakou změnu by se tedy Kusurija chystal navrhnout, protože ono těžko se podporuje (či naopak zavrhuje) změna, která zatím nebyla navržena. --marv1N 20. 3. 2011, 21:47 (UTC)
1 K Ioannovým argumentům dodávám: Lidé sem chodí i z jiných vyhledávačů než toho interního a neočekávanými názvy si pod sebou řežeme SEO větev. Něco jiného je, pokud je název věcně špatně, ale zrovna tsunami by mělo zůstat, tam kde je, podobně jako např. avatar.--pan BMP 21. 3. 2011, 03:26 (UTC)
Již Hus odstranil z češtiny spřežky, tak proč psát cunami podle Hepburnova anglického přepisu? Viz Wikipedista:Pazuzu/Poznámky k českému přepisu japonštiny (zejména bod 3)--Ozzy 21. 3. 2011, 08:44 (UTC)
4) Jsme encyklopedie, články by měly být na svých řekněme oficiálních názvech- To se týká především jmen, tedy města ve formě, která se právě v daném státě používá, neupravovaná (tedy nepřechýlená) příjmení cizích státních příslušníků, i třeba názvy stran bych nechal v originále, naproti tomu v článcích o státech bych chtěl celé oficiální názvy v češtině. Jo a chtěl bych i Avroru. --Silesianus 21. 3. 2011, 07:15 (UTC)
Pro 4. až 5. bod. Není pravda, že by při preferenci "oficiálních názvů" docházelo k většímu množství diskusí/sporů o název, bylo by tomu naopak. O "sporné názvy" by se vedly menší spory oproti stávající praxi, např. název Volte Pravý Blok www.cibulka.net není sporný – plný oficiální název je nemožný pro technické omezení, použita by byla jediná správná oficiální zkratka strany. Navíc oficiální názvy zvyšují přesnost/informační hodnotu encyklopedie, např. názvy států etc. (správné Spolková republika Německo, Ruská federace (primární názvy), nikoli očekávané Německo, Rusko). Za hlavní bod považuji vyřešit jasnou preferenci/jasné doporučení v přechylování (stačí se podívat na diskuse/spory Sarah Palinová, Rosamund Pikeová). --Kacir 21. 3. 2011, 08:39 (UTC)
Já si zase myslím, že oficiální název Spolkové republiky Německo je ve skutečnosti Bundesrepublik Deutschland a že oficiální název Ruské federace je Российская Федерация. A hned tu máme spor. Těžko najít nějakou verzi, která by byla zcela jednoznačná.--Ioannes Pragensis 21. 3. 2011, 09:13 (UTC)
Pokud se nemýlím, tak se nacházíme na české verzi Wikipedie, nikoli na německé či ruské. Ovšem ano, spory/nejednoznačnosti lze vytvářet při jakémkoli znění doporučení/pravidla. Těm by pak měl zabráňovat konsenzus komunity (a snad i zdravý rozum). --Kacir 21. 3. 2011, 09:49 (UTC)
Tento argument není relevantní přinejmenším u států, které mají v ČR zastupitelství, neboť tam uvedený český ekvivalent je víc než dostatečně oficiální, tudíž argumenty typu SRN a RF nemávejte. P.S. Návrh k bodu "Očekávaný název" dodám později (důvod: nedostatek času)--Kusurija 21. 3. 2011, 09:56 (UTC)
Chtělo by to konkrétní návrh, protože např. o oficiálních názvech v původním příspěvku nic nebylo, zato spousta mlhavých (ale o to "lákavějších) pojmů jako "sofistikovanější", "správnější", "přesnější", "autentičtější". Mimochodem, pokud, má článek Rusko zůstat obsahově stejný (tedy čtenář se tam dozví např. něco o Ivanu IV.), "Rusko" je jednoznačně přesnější, vše ostatní je anachronismus.--pan BMP 21. 3. 2011, 14:46 (UTC)
Plně souhlasím, jen bych upřesnil, že termíny Rusko a Ruská federace nejsou totožné. Článek by se eventuelně mohl i rozdělit, protože termín Ruská federace je užší, než Rusko. Tak, jako nebyl problém vyčlenit do samostatného článku SSSR, neměl by být problém vyčlenit do samostatného článku [[Rusko|Ruská federace]]i část článu Rusko, zabývající se právě Ruskou Federací. To, že to zatím není vyčleněno není nijak zoufalým nedostatkem, může to tak ještě zůstat, dokud to někomu nezačne vadit. --Kusurija 21. 3. 2011, 19:37 (UTC)
Původně jsem vůbec neměl v úmyslu navrhovat vlastní variantu doporučení, jen vysondovat - nejen pro moji informaci, ale i pro představu ostatních - jaký je v komunitě stupeň souhlasu či nesouhlasu s tímto konkrétním bodem doporučení. Tedy můj návrh, předložený jen proto, že jsem k tomu byl vyzván:
Text v doporučení "== Očekávaný název == Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.
nahradit formulací: == Očekávaný název ==
Jméno článku by mělo být věcně, gramaticky správné, mělo by odpovídat svému obsahu a i z jiných hledisek být korektní. V případě, že by se vyskytlo více různých názorů, který název článku je správný, v diskusi k článku by se editoři měli snažit dosáhnout konsensu na nejsprávnější variantě.
Teprve v případě, že toho konsensu nelze nikterak dosáhnout ani po opakovaných pokusech, jako komromisní řešení by se mělo uplatnit jméno článku takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.
Pokud hodláte napsat článek na téma, který s největší pravděpodobností vyvolá diskusi o míře vhodnosti různých možných variant názvu, pokuste se ještě před jeho zveřejněním požádat o zjištění konsensu na nejvhodnějším názvu na (zde navrhněte název diskusní stránky - nejspíše [[Wikipedie:Žádost o dosažení konsensu k názvu budoucího článku]]) - něco jako podstránka nebo analog ŽoKu. Předešlo by se tím části nedorozumění či zdlouhavým konfliktním diskusím o již založeném článku, jehož název není všem přijatelný.
Pokud je pro Vás výsledek Žádosti o dosažení konsensu k názvu budoucího článku nepřijatelný, raději takový článek na wikipedii zatím neuveřejňujteupřesněno až op replikách níže--Kusurija 21. 3. 2011, 20:16 (UTC).
Samozřejmě myslím, že někdo z Vás by do dokázal formulovat stručněji, jasněji, přesněji - prosím, budu rád, když se o to pokusíte. --Kusurija 21. 3. 2011, 18:27 (UTC)P.S.: stále nestíhám dokončit návrh!
Nelíbí se mi to, nevěřím, že to bude lepší než současný stav. Cílem by mělo být minimalizovat nekonečné diskuse, nikoliv k nim ponoukat. Nebo dokonce odrazovat autory od psaní článků (a nabádat je k zakládání nekonečných diskusí), pokud si nejsou jisti názvem. --Tchoř 21. 3. 2011, 18:56 (UTC)
Pokusím se perfrázovat Vaši reakci/repliku tak, jak jsem ji pochopil já: "Raději zakládejte články se špatným názvem bez sebemenšího pokusu zjistit předem názor ostatních, neboť v takovém případě bude rozhodně méně vád" (protože všichni ocení Vaše vševědské sebevědomí a záviděníhodnou odvahu :-) * ). Něco jsem pochopil špatně? Prosím, vysvětle mi, jak si mám Vaši repliku vyložit, asi si sedím na vedení (nevěřím tomu, že jste to skutečně myslel tak, jak to vyznělo mým uším). --Kusurija 21. 3. 2011, 19:18 (UTC)
Lepší je, když autor založí článek se špatným názvem, který se dá přesunout a relikt smazat, než když jsou potenciální noví zakladatelé článků předem odrazováni složitostí pravidel. Pokud by se skutečně měly články zakládat až po dokonalém zvládnutí všech pravidel, mnoho by jich tu dosud nebylo (pokud by vůbec nějaké byly).--Zdenekk2 21. 3. 2011, 21:15 (UTC)
Na jednu stranu jste kompletně překopal smysl toho doporučení, na stranu druhou tam nevidím formulaci, která by měla být klíčová k přesunu tsunami, vyřešení přechylování nebo cokoli dalšího ze zde probíraných problémů. Poslední bod jde naprosto proti duchu "editujte s odvahou" (v současné době bych prakticky nemohl založit článek o žádné zahraniční zpěvačce). Takže jsem nadále přesvědčen o tom, že to nikomu nepomůže. --pan BMP 21. 3. 2011, 19:32 (UTC)
Tedy upřesňuji: je to v duchu - cituji: "Pokud si nepřejete, aby Váš text byl nemilosrdně upravován a volně šířen, pak ho do Wikipedie neukládejte". To za prvé. Za druhé: nepsal jsem "raději takový článek na wikipedii neuveřejňujte", ale raději takový článek na wikipedii zatím neuveřejňujte. Totiž, až si vyjasní postoje, uveřejní článek pod názvem, ke kterému se dosažením konsensu dospělo a v případě, že by až po tom někdo chtěl přesouvat nebo vést revertační války, bylo by možné se ho otázat: a kde jste byl, když jsem žádal o pomoc v nalezení konsensu na [[Wikipedie:Žádost o dosažení konsensu k názvu budoucího článku|ŽoDKN]]?? Neboli, jak se říká na svatbách: ... --Kusurija 21. 3. 2011, 19:55 (UTC)
Jsem příznivec psaní textu článků ne nekonečných diskusí o jménu článku. A tento návrh přímo vybízí k dlouhým diskusím. Navíc jako příznivec eventualismu jsem přesvědčen, že na takové diskuse je vždy čas. Posledním mým argumentem je technická a komunikační obtížnost diskusí k neexistujícím článkům. PS: To Cunami je dobrý protipříklad proti takové změně. Kdyby platil poslední bod tohoto návrhu, tak by ten článek pravděpodobně ještě ani nevznikl. Vždyť i můj dosti kompromisní návrh byl zkritizován z obou stran. Zagothal 21. 3. 2011, 20:00 (UTC)
V tom máte moje vřelé sympatie. Bohužel, praxe je taková, že následné vády a napadání, kterým se ani nestačíte (nedají Vám dostatek času) bránit, mnohé odradí ještě víc, než kdyby zkoušeli sondovat půdu. A vůbec je tu tendence, že tě nejdřív pobídnou k vytvoření něčeho, prokonsultovat to předem nikdo nechce, ani poradit před zveřejněním, a když už to uveřejníte, dokážou vás nas*at tak, že se do konce života nechce mít s WP již nikdy nic společného. To je taky jeden z důvodů, proč se mi nechce napsat článek Čekošiki rómadži. Problém je totiž v tom, že k němu nemám a nikdy mít nebudu dostatek ověřených zdrojů. Ony totiž jaksi neexistují a to z jednoduchého důvodu: všichni jen trochu zasvěcení to považují za natolik samozřejmou věc, že by je ani nenapadlo ztrácet čas nad nějakou publicitou. To je, jakobyste vyžadovali, aby existoval článek nebo publikace nejen o tom, že 2 x 2 = 4, ale také o tom, že 13 x 13 = 169. Na první případ citace ještě naleznete, na druhý asi těžko. Takže ten článek ještě dlouho nebude, protože kvůli nedostatku citací by dříve či později coby prý "vlastní výzkum" byl smeten ze stolu. Pokud náhodou někdo o použitelných citacích ví, rád je uvítám a článek napíšu a v článku je použiji. --Kusurija 22. 3. 2011, 15:24 (UTC)
Přiznám se, že mé návrh trochu zklamal. Třetí a čtvrtý bod by šel zcela bez náhrady vyškrtnout. Na prvním bodě mé praští do oka část „[název by měl] i z jiných hledisek být korektní“, do takto mlhavého přípodotku lze vložit úplně cokoliv a může vést k zpochybnění jakéhokoliv názvu na celé Wikipedii, což není nejlepší stav. Zbytek jedničky příliš nepomáhá, protože naprostá většina diskusí je vedena o výrazech, které jsou „věcně, gramaticky správné“ a odpovídají „svému obsahu“, nebo sice nejsou gramaticky správně ale pak spadají pod doporučením Pravopis, č. 4, jakožto odborné termíny. Já se domnívám, že tento návrh je jen poněkud neobratně rozepsané původní „Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.“ Úplně na začátku bylo řečeno, že nový návrh „ospravedlní“ přesun tsunami na cunami, trochu mě překvapuje, že v návrhu žádné takové ospravedlnění nevidím, přehlédl jsem něco, nebo jste si to rozmyslel? --marv1N 21. 3. 2011, 20:31 (UTC)
V návrhu by se měly jasně definovat některé body - např. U názvů "objektů" v originále zapsaných v latinku nepoužívajícím jazyce by se měla používat aktuální pravidla přepisu originální jazyk > čeština. --Silesianus 22. 3. 2011, 07:23 (UTC)
Asi tak, že nepřechylovat názvy článků u ženských jmen neslovanského původu. Zachovávat jako hlavní původní cizojazyčné názvy např. měst Genève, českou verzi řešit přesměrováním nikoliv obráceně. Tsunami × Cunami, převzaté slovo, lze psát obojí ale první je správnější, druhé počeštěné [2] - pak je to rozházené, na wikipedii je TSunami, na wikizprávách Cunami. Jinak je to zase dohadování o něčem kde nemůže dojít ke shodě co je očekávaný nebo správnější název. Stačí použít hlavu k myšlení a ne jako špunt do krku. Když bude někdo hledat Propiska tak nemusí ani vědět co je Kuličkové pero a takových zmatků je tu více jak dost dokazujících, že každý používá "svůj" správný název aniž by tím chtěl zmást ostatní lingvisty. --W.Rebel 22. 3. 2011, 08:23 (UTC)
Se správností tsunami vs. cunami se mýlíte. Původní slovo je 津波. Tsunami je pak převzaté z hepburnova přepisu z japonštiny do angličtiny, cunami je český přepis přímo z japonštiny. Wikipedie upřednostňuje český přepis - z nepochopitelného důvodu s výjimkou 津波. Co o tom píše vámi odkazovaná pčíručka jsem se nedočetl, neboť „server je přetížen“. --Ozzy 22. 3. 2011, 09:13 (UTC)
Ale my nepřepisujeme japonské slovo do češtiny. Tsunami je české slovo původem z japonštiny, převzaté dost možná nějakou "oklikou", to se stává. Úkolem wiki není tu okliku napravovat, ale reflektovat. --pan BMP 22. 3. 2011, 12:32 (UTC)
Můžete nějak doložit, že bylo přejato právě a jedině oklikou a ne také (přímo) z japonštiny, podobně jako to přímo z japonštiny přejali jiní, a my jsme se po nich milerádi opičili a také jsme to z té japonštiny přejali? Myslím, že toto by se dokazovalo těžko, já u toho nebyl, vy snad ano? Některé cesty přejímání se vícemeně vystopovat dají, nemyslím, že právě toto by byl ten případ. Pokud se mýlím, rád se poučím. --Kusurija 22. 3. 2011, 15:36 (UTC)
Důkazem, že do češtiny se slovo dostalo z anglické podoby a nikoliv přímým přepisem z japonštiny, je především to, že v češtině se používá převážně v podobě "tsunami". Ale toho už jsme si asi všimli, že? Podstatnou okolností asi bude i to, že sami Japonci nejspíš bůhvíproč přepisují japonské názvy častěji do anglické latinky než do české latinky. --ŠJů 22. 3. 2011, 16:51 (UTC)
Spory o to, který název je vhodnější, nám těžko pomůže vyřešit nějaké obecné pravidlo. Například Cibulkova strana má jakýsi plný oficiální název, který je technicky nepoužitelný, pak jakýsi oficiální zkrácený název, který ale zpravidla nepoužívá ani Cibulka sám, natož někdo jiný, a pak ještě očekávatelný a nejčastěji používaný název "Pravý Blok", který je zároveň i původním názvem strany, ale má dvě pravopisné varianty - tu fakticky používanou a tu pravopisně správnou. V diskusi se toho většinou moc nevyřeší, pokud se tam vyskytne někdo, kdo hlava nehlava prosazuje jednu variantu a argumenty pro ostatní varianty odmítá vnímat.
Pokud jde o cunami a tsunami, je prostě fakt, že v češtině více zdomácněl anglický přepis, ať už za to může kdokoliv. Tak tomu je u spousty zdomácnělých slov, že jejich česká podoba je poznamenaná tím, kudy se slovo do češtiny dostalo (některé i ve více variantách, například parodontitida, parodontóza, paradentóza, paradontóza). Petr Iljič Čajkovský má štěstí, že se o něm u nás začalo psát ještě předtím, než se v repertoáru českých hudebníků objevil Pyotr Ilyich Tchaikovsky.
Wikipedie tu není od toho, aby napravovala domnělé či skutečné omyly našich předků a veřejnosti. Nestěhujme článek Teploměr na Teplotoměr (ostatně i hromosvodů je pořád výrazně víc než bleskosvodů), nepřejmenovávejme dolní Labe na Vltavu ani Vltavu na horní Labe, nepřejmenovávejme Fotbal na Futbol jen proto, že naši dávní sportovní pionýři kdysi neuměli správně anglicky číst, ale chtěli být světoví. --ŠJů 22. 3. 2011, 16:22 (UTC)
Spory může rozhodně vyřešit obecné pravidlo, pokud bude jasně formulované. U PB je v takovém případě věc jasná. Pokud by byla preference na oficiálním názvosloví článku, pak Wikipedie nebude zajímat žádný postoj podle sporné „očekávatelnosti článku“ (Google test), ale jako prnimární uvede oficiální název, pokud by byl technicky omezen, pak ofic. zkratku názvu. Příklad s Labem a Vltavou, resp. fotbalem, je mimo mísu (zdravý rozum). --Kacir 22. 3. 2011, 16:44 (UTC)
Ano, u Pravého bloku je věc celkem jasná, a přesto po všech diskusích a přes všechny doklady tu některý kolega prosazuje prakticky nepoužitelnou oficiální zkratku před očekávatelným názvem, který v textech i nadpisech běžně používají jak publicisté, tak strana sama. To je přesně příklad toho, že ani sebelepší pravidla nemusejí nic vyřešit, budou-li chybět elementární schopnosti k jejich aplikaci. --ŠJů 22. 3. 2011, 17:09 (UTC)
Wikipedie je encyklopedie, nikoli periodikum či blog. Budeme zde podle ŠJůovy logiky "očekávatelnosti a frekvence v médiích" mít primární názvy stran a hnutí, které už zanikly, neexistují nebo jsou nepřesné? Příkladem budiž Starostové a nezávislí místo „STAROSTOVÉ A NEZÁVISLÍ“, 4 VIZE místo 4 VIZE - www.4vize.cz. Žádná strana Pravý blok neexistuje, lze dohledat [3]. Nevím proč mají někteří wikipedisté snahu stále mystifikovat čtenáře? Jsem proti tomuto matení. --Kacir 22. 3. 2011, 17:45 (UTC)
"Pravý blok" je prostě jen název, jakým je ta Cibulkova strana s krkolomným názvem nejčastěji reálně nazývána. Tedy tzv. "očekávatelný název". Přesný, protože každému je jasné, o kterou stranu se jedná. Neoficiální neznamená nepřesný ani špatný. Strana Pravý blok zcela jistě existuje, byť její plný název ani její oficiální zkratka se téměř nikde nepoužívají. Jistě se dá diskutovat o tom, ve kterých případech může být oficiální zkratka plného názvu vhodnějším názvem článku než očekávatelný název, ale o tom by mohli diskutovat jen ti, kteří jsou schopni zjevná fakta vzít na vědomí a pochopit. Zásadu používání očekávatelného názvu je poněkud zbrklé nazývat "ŠJůovou logikou" - to je logika, na které stojí anglická i česká Wikipedie a ŠJů ji dozajista nevymyslel. Ostatně i to, že subjekt, který je v matrice oficiálně zapsán kupříkladu modrým psacím písmem, se ve Wikipedii přepisuje do defaultně černého tiskacího písma, je vcelku předmětem konsensu. U přepisu názvů psaných kapitálkami to možná tak jednoznačné není, ale nějaká diskuse (a nejedna) se o tom také vedla a v diskusi může být co platný jen ten, kdo je schopen chápat výhody i nevýhody možných řešení. --ŠJů 22. 3. 2011, 22:22 (UTC) Na anglické Wikipedii si "kupodivu" i ve vztahu k názvům úředně zapsaným kapitálkami zvolili "ŠJůovu logiku", jak tomu říká Kacir, a to už dávno předtím, než o tom vůbec nějaký ŠJů věděl. (Viz MOS:CAPS, MOS:TM). --ŠJů 22. 3. 2011, 22:36 (UTC)
Na cs wiki edxistuje u stran úzus, kdy je používán její oficiální název/zkratka. Ad „Strana Pravý blok zcela jistě existuje… ,“ nikoli – strana tento název nesla, ale v současnosti žádná tohoto názvu neexistuje (nebudeme ani tvrdit, že dnes existuje fa Laurin & Klement). Příklady z en wiki jsou pěkné, ale poměry tamních článků a jejich názvů řeš prosím tam, ne zde > na EN wiki to tak mají. --Kacir 23. 3. 2011, 09:07 (UTC)
Strana Pravý blok zcela jistě a prokazatelně existuje, třebaže její oficiální názvy a zkratky jsou poněkud výmluvnější a občasně obměńované. Nicméně x-krát jsme si tu dokázali, jak se ta strana reálně označuje, když o ní kdokoliv normálně píše. Lze diskutovat o tom, kdy preferovat běžně užívaný a očekávatelný název a kdy naopak oficiální název, ale diskutovat a hledat vhodné řešení lze pouze s tím, kdo je schopen vnímat realitu a vnímat argumenty. Ostatně i Lenin nepochybně existoval, třebaže měl v papírech napsáno Uljanov, a i Miloš Jakeš existoval, i když v papírech měl Milouš. Realita nejsou jen kapitálky v rejstříku.
Na Wikipedii existuje úzus, že se názvy píší v souladu s běžnými typografickými pravidly a podle jednotného stylu Wikipedie - t. j. je-li například v nějakém rejstříku psán oficiální název psacím písmem, proloženě nebo zeleně, do názvu článku se obvykle transkribuje do normální podoby. Mnozí (a nikoliv bezdůvodně) považují i psaní celých slov kapitálkami za typografickou záležitost, přičemž pravidla anglické Wikipedie jsou v této otázce celkem relevantní okolností i při volbě řešení na české Wikipedii. Ale to už jsme si tu asi taky psali nejmíň třikrát, naposledy zde o pár řádků výše, že? --ŠJů 25. 3. 2011, 03:13 (UTC)
[editovat]Očekávaný název - částečně editovaný návrh (nedokončeno)
Text v doporučení " Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.
nahradit formulací: == Očekávaný název ==
1. Jméno článku by mělo být věcně, gramaticky správné, mělo by odpovídat svému obsahu a i z jiných hledisek být korektní. V případě, že by se vyskytlo více různých názorů, který název článku je správný, v diskusi k článku by se editoři měli snažit dosáhnout konsensu na nejsprávnější variantě.
1.1 Jména osob, zeměpisné (a některé další, z praktického důvodu přejaté nepřeložené) názvy cizojazyčného původu (v názvu článku):
1.2 Původem z jazyků, používajících latinku: nezměněné názvy a jména používáme tak, jak zní v originále (rozdíl od jazyků, používajících jiný typ písma, například azbuku, znaky, arabské písmo atd.), nepřepisujeme foneticky, nepřidáváme/neměníme přípony, tedy ani nepřechylujeme.
1.2.1 Výjimky: v častosti použití v českých textech výrazně převažující česká exonyma (>92 % odhadem), například Londýn, Paříž. České oficiální názvy států (bez ohledu na častost použití). V častosti použití v českých textech výrazně převažující české varianty jmen cizinců (>95 % odhadem) Další podrobnosti sledujte zde: Přechylování, ... ...
1.3 Původem z jazyků, používajících jiný typ písma, než latinku, například azbuku, znaky, arabské písmo atd.: názvy a jména přepisujeme foneticky podle znění v originále; používáme při tom standardní styl/systém přepisu, vhodný a vypracovaný pro české uživatele (pokud takový existuje), naopak se vyhýbáme stylům/systémům, vhodným a vypracovaným pro jinojazyčné uživatele (anglické a pod.) (příklad 1.: vhodně: cunami - podle čekošiki rómadži; nevhodně: tsunami - podle hebonšiki rómadži (nebo podobných odvozených systémů), tunami - podle kunreišiki rómadži. (příklad 2.: vhodně: Boris Nikolajevič Jelcin (český přepis); nevhodně: Boris Nikolayevich Yeltsin (anglický přepis).
1.3.1 Pravidla přepisu z některých jazyků, používajících jiný typ písma, než latinku, naleznete v článcích: Wikipedie:pravidla přepisu z ruštiny, ukrajinštiny a běloruštiny do češtiny, Wikipedie:pravidla přepisu z bulharštiny a makedonštiny do češtiny, Wikipedie:pravidla přepisu z jazyků, používajících arabské písmo do češtiny, Čekošiki rómadži, Český přepis čínštiny, ..., ...samozřejmě červené odkazy zamodřit!
1.3.2 Výjimky: v častosti použití v českých textech výrazně převažující česká exonyma (>92 % odhadem), například Tokio, Kyjev. České oficiální názvy států (bez ohledu na častost použití). V častosti použití v českých textech výrazně převažující české varianty jmen cizinců (>95 % odhadem)
1.3.3 U osob nezaměňovat národnost a státní příslušnost: například v článku o Japonci, který nikdy nebyl občanem Japonska a v osobních dokumentech má svoje japonské jméno zapsáno Hepburnovým přepisem by měl být použit právě Hepburnův přepis (bod 1.2). V článku by potom na tuto skutečnost mělo být upozornění. Příklad: Francis Fukuyama, nikoliv Francis Fukujama.
1.3.4 Pokud existuje několik editory navrhovaných variant názvu "objektu", které se navzájem liší cestou, odkud byly do češtiny přejaty (tedy zda přímo nebo oklikou, prostřednictvím jiného jazyka/jiných jazyků, dáme přednost variantě, která byla přejata přímo (pokud nelze použít pravidlo, že název "objektu" přepisujeme přímo foneticky podle názvu v jazyce původu - bod 1.3)
2. Teprve v případě, že toho konsensu nelze nikterak dosáhnout ani po opakovaných pokusech, jako kompromisní řešení by se mělo uplatnit jméno článku takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.
3. Pokud hodláte napsat článek na téma, který s největší pravděpodobností vyvolá diskusi o míře vhodnosti různých možných variant názvu a chcete předejít zklamání, že "Vaše" varianta bude editována směrem, se kterým nesouhlasíte, můžete se pokusit ještě před jeho zveřejněním požádat o zjištění konsensu na nejvhodnějším názvu na (zde navrhněte název diskusní stránky - nejspíše [[Wikipedie:Žádost o dosažení konsensu k názvu budoucího článku]]) - něco jako podstránka nebo analog ŽoKu. Předešlo by se tím části nedorozumění či zdlouhavým konfliktním diskusím o již založeném článku, jehož název není všem přijatelný. Pokud Vám ta tom nezáleží, editujte s odvahou.
4. Pokud je pro Vás výsledek Žádosti o dosažení konsensu k názvu budoucího článku nepřijatelný, raději takový článek na wikipedii zatím neuveřejňujte.
5. Z navrhovaných variant názvu, které nebyly uplatněny jako hlavní název článku musí vést přesměrování na hlavní název článku. V textu hlavního článku tyto varianty také musí být uvedeny, případně podle potřeby s odpovídajícím komentářem nebo vysvětlením. V textu článku A může být například uvedeno, že název B se používá častěji. Nebo také "název B se používá častěji, ale neodpovídá zásadám X přepisu z jazyka N do češtiny. V publikaci W se jeho použití považuje za spisovné (jinak vhodné (vhodnější)/použitelné(použitelnější) ). Komentáře nebo jiný průvodní text se v případě potřeby může lišit od uvedených příkladů, může také chybět.
Samozřejmě myslím, že někdo z Vás by do dokázal formulovat stručněji, jasněji, přesněji - prosím, budu rád, když se o to pokusíte. P.S. Vyhledávače umožní nalézt článek i z jiného ("který by čtenář nejspíše očekával") názvu, takže imperativ použití jako hlavního názvu název nejočekávanější na úkor správnějšího ztrácí opodstatnění. --Kusurija 22. 3. 2011, 16:37 (UTC)
Mám koncepční poznámku: Jak prosím pěkně chcete zjišťovat ta procenta použití? To je úkol, který obecně a přesně nezvládají ani profesionální jazykovědci. Je možné pouze říci, kolik procent výskytů je v nějakém definovaném korpusu textů, ale ani to není vůbec jednoduché spočítat (různé pády či časy, vyloučení homonym, vyloučení doslovných citací cizojazyčných textů atd.).
A i kdyby to šlo spočítat, tak návrh podle mého soudu celkově není konzistentní. "Věcně, gramaticky správné" názvy např. podle dobrozdání ÚJČ obvykle jsou přechýlené tvary ženských jmen, občas to bývají i tvary v rozporu se standardním přepisem z cizích abeced (řešili jsme tu dlouze generála Jeremenka, který by se korektně měl přepisovat Jerjomenko) atd. Je tedy nutno buď chtít češtinářskou jazykovou korektnost, nebo doslovnost / korektnost transkripce, ale ne oboje zároveň. Nelze koláč mít a zároven sníst.--Ioannes Pragensis 22. 3. 2011, 08:32 (UTC)
Ad 1) a 2) – jsem proti, zásada očekávatelnosti názvu je uživatelsky vhodnější a snáze aplikovatelná, byť ani ona není samospasitelná. Používání méně očekávatelných názvů jen proto, že by je někteří wikipedisté považovali za "správnější", by z Wikipedie dělalo nástroj propagace marginálních POV. Otakar Motejl se prostě nepíše Otakar Motýl, tsunami se v češtině obvykle píše po anglicku a auto micubiši v žádném autosalónu neseženete, ať si o důvodech nebo o správnosti nebo nesprávnosti myslíme cokoliv. Body 3) a 4) jsou naprosto nepřijatelné – pravidla Wikipedie tu nejsou od toho, aby se zabývala něčím zklamáním, a už vůbec ne od toho, aby zdržovala a bránila v tvorbě encyklopedického obsahu. --ŠJů 22. 3. 2011, 16:39 (UTC)
No, pokud by propagace marginálního POV těch, kteří utrpěli alespoň základní vzdělání zajistila, že bleskosvod bude bleskosvodem, tak jsem pro všemi deseti. Nicméně o takové zhůvěřilosti (bleskosvod) jsem opravdu dosud nevěděl… o_O --Ozzy 22. 3. 2011, 22:49 (UTC)
Typická argumentační rána pod pás: obviňovat z chyby, které jsem se nedopustil (naopak, sám ji považuji za neodpustitelné (ledaže by šlo o neúmyslný omyl) zlo): "Otakar Motejl se prostě nepíše Otakar Motýl..." právě u osob by mělo být samozřejmostí uvádět nezměněná jména podle občanky (dokladu), v případě, že osoba je podstatně známější pod pseudonymem - uvádět (neupravený) pseudonym ( + další, do podrobností zde nemíním zabíhat). Komolit registrované firemní značky je protiprávní, proto mne neobviňujte z propagace zkomolenin typu Micubiši - nikde jsem to nenavrhoval a z mých návrhů to nevyplývá. --Kusurija 23. 3. 2011, 13:01 (UTC)
A jsme u toho: z jedné věty by vznikla celá strana poměrně složitých pravidel (pro nováčky) a k tomu cca dalších 10? (doplň libovolné číslo) stran pro každou výjimku zvlášť. V tomhle se nemůže nováček vyznat i kdyby to chtěl celé pročíst (a to by byl teprve u názvu stránky).--Zdenekk2 23. 3. 2011, 19:39 (UTC)
Možná by se to dalo zkrátit na "Články na Wikipedii zatím raději nezveřejňujte." Sám bych si z toho vzal například ponaučení, že než shánět bůhvíkde potvrzení, že na devatenáct Cosim Wagnerových připadá nejvýše jedna Cosima Wagner nebo na dvacet tři hradů Otmuchovů dva hrady Otmuchówy, asi bude lépe články o ženách, hradech a podobných kontroverzních tématech prostě nezakládat.--RPekař 22. 3. 2011, 16:46 (UTC)
Pro inspiraci z anglické Wikipedie:
en:Wikipedia:Naming conventions (use English) (obsahuje například zásadu „do not substitute a systematically transliterated name for the common English form of the name“ - nenahrazujte obvyklou anglickou podobu názvu systematickým přepisem názvu)
en:Wikipedia:Naming conventions (geographic names) (obsahuje například zásadu „use modern names“, která by asi v českých podmínkách diskvalifikovala historické a dnes již nepříliš užívané exonymy). Preferováno je "widely accepted" jméno, přičemž "If a native name is more often used in English sources than a corresponding traditional English name, then use the native name" (Pokud se v anglojazyčných zdrojích používá častěji místní název než odpovídající tradiční anglický název, použijte místní název).
en:Wikipedia:Article titles ("The term most typically used in reliable sources is preferred to technically correct but rarer forms, whether the official name, the scientific name, the birth name, the original name or the trademarked name.") --ŠJů 22. 3. 2011, 17:41 (UTC)
[editovat]Nečeské reálie
Na základě diskuse o tom, zda mají mít články o kapitulách na Slovensku název podle slovenského označení, nebo podle českého překladu (kde jsem byl přehlasován), navrhuji vložit do sekce Ostatní speciální pravidla tuto novou podsekci s názvem Nečeské reálie:
Články o nečeských reáliích, jejichž název je složen z přeložitelných obecných pojmů popřípadě s toponymem, se pojmenovávají podle jejich označení v češtině. To se typicky týká kostelů (tedy kostel svaté Markéty Antiochijské (Londýn) a ne St. Margaret's Church, Westminster Abbey), diecézí (tedy arcidiecéze ostřihomsko-budapešťská a ne Esztergom-Budapesti főegyházmegye) a kapitul (tedy Kolegiátní kapitula u sv. Martina v Bratislavě a ne Družná kapitula u sv. Martina v Bratislave). Ve vhodných případech se originální název uvede v článku a z originálního názvu vede přesměrování.
Prosím o vaše vyjádření. Fagnes 13. 1. 2012, 18:50 (UTC)
Nevím, byl bych s tím opatrný. U kostelů to dává smysl (a běžně se to dělá), ale ta formulace v úvodní větě naznačuje, že se to tak má dělat se všemi reáliemi? To bych tam nedával. --Tchoř 13. 1. 2012, 19:56 (UTC)
Takto to podle mého názoru vyplynulo z předešlé diskuse. Cituji: „V praxi se (prakticky s výjimkou dvou uvedených slovenských názvů) na Wikipedii vždy překládají oficiální názvy, které nesetávají z nepřeložitelných slov, ale přeložitelných druhových pojmů (spojených případně s toponymem).“ A jiný diskutující: „Překládat všechny oficiální názvy složené z obecnin.“ Použité obraty se mi docela líbily, tak jsem je použil. A pokud mě napadají různé příklady, tak to v podstatě platí: Rudá armáda, Žlutá řeka, Mrtvé moře, Perský záliv (nebo chcete-li Arabský záliv), Pařížská pánev, ... Pokud Vás napadá jiný příklad, sem s ním. Potom je ovšem otázkou, zda se jedná o výjimku potvrzující pravidlo, nebo naopak případ svědčící pro závěr, že takové pravidlo neplatí. Fagnes 13. 1. 2012, 20:17 (UTC)
Avenue des Champs-Élysées? --16. 1. 2012, 11:10 (UTC), Utar
Nejsem soudce, abych tohle rozsoudil. Možná někdo, kdo umí francouzsky a vyzná se ve Francii, ale současně není do Francie bezhlavě zamilovaný. Podle navrhované úpravy by se to zřejmě přeložilo, pokud Élysées je místní jméno a Champs je obecný pojem. Španělé, Chorvati, Rusové, Slovinci a Ukrajinci překládají (z těchto 5 jazyků jsou 4 slovanské, tj. blízké češtině), zatímco Němci, Angličani, Maďaři, Italové, Poláci, Portugalci a Slováci (z těchto 7 jazyků jsou 2 slovanské). Ale napadá mě, že jsem kdysi četl jakousi knihu jistého francouzského spisovatele (samozřejmě v českém překladu), kde se o Paříži dost mluví. Bylo by tedy zajímavé tu knihu dohledat a zjistit, jak tam nejznámější pařížská místa označují. Fagnes 16. 1. 2012, 13:11 (UTC)
Hrabě Monte Christo? Elysejská pole. --Jann 16. 1. 2012, 13:49 (UTC)
Hrabě Monte Christo co? Ten myslím už umřel a nelze ho na rozdíl od Elysejských polí považovat za reálii. Fagnes 16. 1. 2012, 13:56 (UTC)
Ad Tchoř: Čili navrhujete do návrhu doplnit větu „Je však třeba být opatrný.“? Pokud máte za to, že se to nemá vztahovat na nějaké druhy reálií, prosím uveďte, na jaké, proč by se to na ně nemělo vztahovat, jak by tato problematika měla být podle Vašeho názoru řešena (nejlépe navrhněte úpravu znění) a proč. Díky za spolupráci Fagnes 17. 1. 2012, 08:32 (UTC)
V mnoha případech půjde o násilnou čechizaci pojmů, které jsou nezažité a používané v jiné podobě než české. A super živná půda pro diskuzní flákače v možných sporech. Jinak je celkem lhostejné pod jakým názvem článek je, ale bylo by fajn, kdyby ten název byl co nejočekávanější. --Lenka64 16. 1. 2012, 14:12 (UTC)
Jestli Vás napadá nějaký příklad, tak by bylo vhodné ho uvést. Fagnes 16. 1. 2012, 14:23 (UTC)
Např. různé vodní toky typu "XY Creek"..přeložit se to většinou dá...ale užitečnost překladu mi přijde nulová. --Lenka64 16. 1. 2012, 15:21 (UTC)
Přiznám se, že nevím, co to je XY Creek, ani nevím, jak bych to přeložil. Co jsem tak dohledal, tak v USA je třeba Medvědí řeka nebo Červená řeka, o té je dokonce několik písniček. Fagnes 16. 1. 2012, 15:27 (UTC)
Můžete prosím konkétně uvést něco k Vámi uváděnému příkladu? Zejména uveďte, zda by se podle Vašeho názoru navrhované pravidlo na tento příklad vztahovalo (a proč ano či proč ne), a pokud ano, jak byste dotyčný název přeložila, v čem byste popřípadě spatřovala nevhodnost překladu, zda se jedná podle Vašeho názoru v případě překladu o nezažitý pojem a z čeho usuzujete, že je v českém prostředí zažitý v nepřeložené podobě. Pokud máte za to, že navrhované pravidlo je u uváděného příkladu nevhodné, prosím navrhněte jeho úpravu tak, aby dotyčné případy řešilo podle Vašeho názoru vhodným způsobem. Díky za spolupráci Fagnes 17. 1. 2012, 08:29 (UTC)
Myslím, že zásady používat český název, (pouze) pokud existuje a očekávaný název problém pokrývají vcelku dostatečně. Povědomí o tom, že se mají používat české názvy je na české Wikipedii rozšířené a z vlastní praxe vím spíše o opačných problémech, kdy došlo k nedostatečně podloženému překladu (třeba NARA). Jinak slovenština měla a dodnes částečně má specifický poměr k češtině, takže se často nakládá se slovenskými názvy odlišně než s názvy v jiných jazycích (u slovenštiny většinou padá hlavní důvod pro překlad: aby tomu všichni rozuměli, to je na č. Wikipedii vidět v - pokud vím dohodnuté - praxi slovenských politických stran). --marv1N 16. 1. 2012, 16:07 (UTC)
Díky za Vaše vyjádření, ale možná už jsem příliš unaven, takže mi není příliš jasné, co je příčina a co důsledek, z čeho plyne to, co uvádíte, a co plyne z toho, co uvádíte. Fagnes 16. 1. 2012, 16:18 (UTC)
Prostě bych s tím byl také opatrný, protože by tato nová formulace mohla způsobit více takových problémů, které jsem zmiňoval, což si nemůžeme dovolit. Slovenština snad jasná. --marv1N 16. 1. 2012, 17:08 (UTC)
Čili navrhujete do návrhu doplnit větu „Je však třeba být opatrný.“? Stále nerozumím tomu, co jste napsal. Můžete to prosím objasnit? Prosím uveďte, co z toho je existující pravidlo, čím je v tomto směru slovenština specifická, co z toho plyne, jaké „problémy“ jste zmiňoval, proč se jedná o problém a jakým způsobem byste tento (údajný) problém chtěl řešit. Jinak Vaše vyjádření vyznívá jen jako „neříkám tak ani tak, ale na má slova dojde“, čili pro účely této diskuse je nepoužitelné. Hezký den přeje Fagnes 17. 1. 2012, 08:19 (UTC)
Aha... Ne, myslím, že návrh v tuhle chvíli není nutné vůbec přijmout, protože jediné co udělá bude, že posílí tendence hledat český název za každou cenu (což je tendence veskrze špatná). To, že nelze přijmout tento návrh obecně ani u kostelů, kde si někteří myslí, že je situace jasná, dosvědčuje řada výjimek, kdy se dodržuje alespoň patrocinium v originále (př. Notre-Dame, Saint-Denis) a to, že vznikají názvy jako Kostel svatého Diviše (Wissous) mě nepřesvědčuje, že na to bude brán zřetel. U slovenských stran se dodržuje zásada o zachování originálu názvu, ačkoliv se jinak většinou názvy stran překládají. Jinak obecně té diskusi o kapitulách lze vytknout značnou povrchnost, mě tam nejvíc chybí alespoň pokus o zjištění stavu v (současných) českých textech. --marv1N 17. 1. 2012, 12:22 (UTC)
Vzneste tedy jiný návrh znění pravidla – jinak je diskuse neplodná. Říci návrh se mi nelíbí, ale jiný nemám, to umí každý. V poslední větě zmiňujete také diskusi o kapitulách; můžete prosím upřesnit, co máte na mysli? Víte snad o nějakém současném českém textu, který o nich pojednává? Pokud ano, sem s ním. Hezký den přeje Fagnes 17. 1. 2012, 12:45 (UTC)
Fagnesi, prostě to nehroťte... v podstatě souhlasím s Marv1Nem...u těch potoků jsem to myslela tak, že i řada českých překladatelů to nechává v originálním názvu... ja bych taky pravidlo/doporučení neupravovala..jo...rád dáváte články na český název - to můžete dělat dál, pokud většina nebude v tom kterém případě proti, ale dávat to direktivně přece není nutné... --Lenka64 17. 1. 2012, 13:06 (UTC)
Když se tu neustále všichni odvolávají na pravidla, tak je přece třeba, aby nějaké pravidlo určovalo, jak v těchto případech postupovat, ne? Nechci nic hrotit, chci jen, aby bylo pravidlem jasně dáno, jak to má být. Fagnes 17. 1. 2012, 13:27 (UTC)
Když jsem založil článek o kapitule na Slovensku s názvem v originálním slovenském znění, několik lidí podpořilo, že se to má přejmenovat na český název, a to s odvoláním na údajnou zvyklost. Když bych založil další podobný článek s českým názvem, tak by ho zase třeba někdo přejmenoval na slovenský název s odvoláním na nějakou zvyklost? To přeci nedává logiku. Fagnes 17. 1. 2012, 13:31 (UTC)
Jak si zmiňovanou diskusi o kapitulách víckrát čtu, tak mi připadá čím dál podivnější. Pokud Quasinka tvrdí, že se na č. Wikipedii názvy překládají, tak je to pravda, ale je potřeba si uvědomit, že důvod, proč se to tak dělá je ten, že to tak dělá česká literatura. Pokud pro nějaký případ české texty nemáme (nebo nemáme zjevný analogický případ pokrytý českými zdroji), měli bychom použít originální název (to je ideální stav, pokud je praxe jiná, je to praxe špatná a těžko můžeme ještě požadovat její kodifikaci). --marv1N 17. 1. 2012, 14:58 (UTC)
To mi moc nedává smysl. To jako myslíte, že pokud o nějaké řece třeba v Amazonii, která se jmenuje v překladu dejme tomu Zelená řeka, neexistuje žádná knížka v češtině, tak má být článek o ní pojmenován podle jejího portugalského názvu, zatímco v momentě, kdy se o ní někdo zmíní v nějaké české knize jako o Zelené řece, se má článek přejmenovat na český překlad? Takový závěr bych pro jeho absurditu rovnou vyloučil. Pokud ovšem text uvedený v závorce, tj. odkaz na analogii, má absurditě uvedeného závěru předejít, pak mohu jenom říci, že pak je analogie všechno, ať už je to Žlutá řeka, Zelená řeka, Hadí řeka, Červená řeka nebo Psí řeka a ať už je to kostel svatého Václava, Vintíře, Alžběty nebo Povýšení svatého Kříže. Fagnes 17. 1. 2012, 15:08 (UTC)
V podstatě platí, to co považuje za absurditu (samozřejmě, že první vlaštovka jaro nedělá, existence jednoho českého výskytu v nějakém málo významném časopise nevytvoří důvod pro překlad zde na Wikipedii, je třeba doložit frekvenci užívání, to jsme se přesvědčili právě u NARy). Určitě zvolení správné analogie (spíše se používá jen v případě nejvyšší nouze) může být obtížné, nakonec samotná známá Žlutá řeka je skoro stejně známá pod svým originálním názvem Chuang-che (a jistě by mohla být diskuse o tom, jestli právě tento název není vhodnější), takže vyvozovat z tohoto stavu, že všechny Zelené řeky by se měly jmenovat Zelená řeka je analogie špatná (tohle je obecně dost špatný příklad: u zeměpisných názvů platí docela důsledně, že se překládají jen ty nejznámější názvy). U těch kostelů je to lepší příklad: pokud máme doložený název bazilika Saint-Denis v této podobě, tak bych považoval za vhodnější i u méně známého kostela ve Wissous přeložit obecnou část kostel (nejspíš tedy není nutné ponechávat francouzské Église), ale světce ponechat (a vznikne nám Kostel Saint-Denis (Wissous)). Podobně by šlo postupovat nakonec i u kapitul, ale nejdřív by to chtělo předložit nějakou literaturu, kde se zahraniční kapituly překládají, pak bude možné se dohodnout na nějaké přesné formulaci. --marv1N 17. 1. 2012, 16:15 (UTC)
Ono asi bohužel jazyková pravidla někdy nelze spoutat do jendoduché poučky. Prostě někdy se překládá, někdy ne, někdy se úzus mění v průběhu doby (za první republiky se třeba psalo Jiří Washington). Nemá podle mě smysl diskutovat o cizojazyčných názvech obecně. Některé pojmy jsou jasné (třeba se užívá zásadně Vídeň a ne Wien), některé případy jasné nejsou (užívá se třeba Graz i Štýrský Hradec). Tato příliš obecná diskuse němůže dle mého názoru zplodit nic hodnotného. Možná by mohla být roztříštěna do dílčích diskusí o názvech z různých oborů, kde třeba bude možno snadněji kodifikovat pravidla.--Qasinka 17. 1. 2012, 15:43 (UTC)
Fagnesův dotaz na začátku však byl užší - týkal se jen pojmů složených z obecných pojmů s toponymem. Tam bych souhlasil s jeho návrhem s případným dodatkem: Výjimku tvoří cizojazyčné názvy spadající do uvedené kategorie, které se v českých textech běžně nebo zásadně nepřekládají.--Qasinka 17. 1. 2012, 15:47 (UTC)
Jako Qasinka, s tím, že v článku bude uveden originální název (Fagnes píše jen o vhodných případech).--Jann 17. 1. 2012, 16:15 (UTC)
S ohledem na svou účast v "kapitulní diskusi" potvrzuji, že mé chápání problematiky je (doufám) velmi podobné tomu Quasinkovu. Rozhodně na prvním místě úzus, poté obecné pojmy obvykle překládat; u ostatního se zpravidla kloním také k překladu, ale nechávám si — i mentálně — prostor pro diskusi (a co se Wissous týče, osobně nevím, proč by sv. Diviš měl vadit, howgh :-)). S pozdravem --Poko 18. 1. 2012, 07:29 (UTC)
Dobrý den všem, s dodatkem navrhovaným Quasinkou souhlasím (jakožto původní navrhovatel). Zabrání se tím případům, že bude někdo chtít přeložit Buenos Aires jako Dobrý vzduch (což je samozřejmě nesmysl) nebo New York jako Nový York (což se ovšem dříve, myslím zejména za první republiky běžně používalo). Na prvně uvedený případ by se ostatně navrhované pravidlo ve své podstatě stejně nevztahovalo, protože slova „dobrý“ a „vzduch“ v názvu Buenos Aires nejsou použity jako obecné pojmy, ačkoliv jinak jimi jsou. Ještě uvedu několik příkladů, které potvrzují navrhované pravidlo (dodatek doplněný Quasinkou s nimi není v rozporu): Nová Anglie, Nové Skotsko, Nový Jižní Wales, ... Stejně jako kolega Poko nechápu, proč by měl sv. Diviš někomu vadit. Ostatně uvedu pro zajímavost jednu věc. Kdyby třeba přijel do Wissous nějaký cizinec, který by neuměl Francouzsky a ani neuměl číst (nebo třeba uměl číst, ale neznal latinku, jenom třeba azbuku – správně tedy cyrilici), a podíval se na oltářní obraz (kde bývá typicky vyobrazen patron kostela) a viděl na něm postavu v biskupském oděvu se svojí sťatou hlavou v ruce, mohl by si říci – to je jistě kostel sv. Diviše (protože by to mohl poznat podle atributů tohoto světce) a bylo by mu šíma fuk, jak se řekne francouzsky Diviš. Překlady názvů kostelů jsou prostě běžné, o katedrále sv. Víta, Václava a Vojtěcha je třeba v němčině článek de:Veitsdom, v angličtině en:St. Vitus Cathedral, ve francouzštině fr:Cathédrale Saint-Guy de Prague a v polštině pl:Katedra św. św. Wita, Wacława i Wojciecha. Malostranský kostel sv. Mikuláše má ve francouzské verzi článek fr:Église Saint-Nicolas de Malá Strana, protože Francouzi pojmenovávají články o kostelích ve formátu Église Saint-JMÉNO de LOKALITA, zatímco Češi ve formátu kostel svatého JMÉNO (LOKALITA). Hezký den Fagnes 18. 1. 2012, 08:36 (UTC)
Jen krátká noticka. Souhlasím s názorem (viz například kolega Wikipedista:Qasinka), že zformulovat naprosto všezahrnující pravidlo nejde. Myslím, že reálnou ambicí je definovat úzus v jednotlivých sektorech (pojmenovávání kostelů, pojmenování měst, pojmenovávání veřejných prostor), ale i tam je to nutné kombinovat se zdravým rozumem. Například když se vrátím k článkům slovenské provenience, tak Matica slovenská by asi mělo být pojmenováno Matice slovenská, ale cítím, že oba výrazy mají svou logiku a i v češtině je varianta matica zažitá. Omlouvám se pokud to zní jako zásadní a jasné lidovecké "možná", ale tady asi fakt úplně silný názor nemám. Trochu mě teď i zpětně mrzí, jestli jsem Fagnesovi a spol. nepřidělal vrásky a starosti tím, že jsem tuto diskuzi svým redirectem článku o bratislavské kapitule tak trochu spustil :-) Pokud ale mohu přidat alespoň nějaký silný názor, tak určitě by mělo být pravidlem v článku vždy uvést jak název v domácím jazyku tak v češtině + redirectem vždy na tu druhou variantu přímo odkázat. Zdravím, --Davcza 19. 1. 2012, 14:29 (UTC)
Speciální pravidlo má smysl, jestliže přináší novou kvalitu. Pokud pouze dochází ke stejnému výsledku jinými cestami, tak jen zbytečně znepřehledňuje situaci a v důsledku je škodlivé. Myslete na nováčky ("Editujte s odvahou, ale nejdřív si nastudujte desítky doporučení a diskusí k nim...") Myslím, že navrhovaná změna nepřináší nic nového oproti stávajícímu stavu. Alespoň nic tak převratného, aby stálo za to kvůli tomu zavádět další pravidla. Myšlenka je dobrá, ale ke stejným výsledkům dojdeme se zásadou WP:Očekávaný název. A WP:Nebuďte vůl jak anděl.--Shlomo 31. 1. 2012, 21:37 (UTC)
Problém je, pokud „jiné cesty“ vedou jen k nekonečným diskusím u jednotlivých případů, kdy pokaždé někdo vytáhne zaručené tvrzení, že „je přece úzus takový a takový“. Fagnes 31. 1. 2012, 21:54 (UTC)
Jsem proti, podle mého názoru by i zde mělo platit pravidlo očekávaného názvu a jednotlivé případy by měly být posuzovány individuálně. --Petr Adámek 16. 2. 2012, 13:22 (UTC)
| |||