Diskuse ke kategorii:Pražští biskupové

Nevhodný název kategorie?

Tato kategorie je ve stromu řazena pod České římskokatolické biskupy, třebaže v Praze mají své biskupy i další církve, například řeckokatolická nebo CČSH. Co s tím uděláme? Vytvoříme pro římskokatolické biskupy přesněji nazvanou podkatorii, a v této nadkategorii Pražských biskupů necháme i například pány Hučka nebo Bicana? Podobný problém bude možná i u některých dalších měst (diecézí). --ŠJů 15. 2. 2010, 16:45 (UTC)

Pražští biskupové existují již od roku 973, bylo by trošku nešťastné přejmenovat nynější římskokatolické biskupy na pražské římskokatolické biskupy, neboť jenom oni jsou pokračovateli třeba Dětmara (při reformaci zde nedošlo k rozdělení biskupství). Takže bych římskokatolické ponechal jen v kategorii pražští biskupové a biskupy ostatních církví jako podkategorie této. S pozdravy --Petr Losert 15. 2. 2010, 16:50 (UTC)

Pravoslavná, ne řeckokatolická. Zde bych řekl, že by prostě měl mít přednost drtivě převažující význam (jako u článků). Pražský stejně nemá primárně vztah k "Praze", ale k "pražské arcidiecézi". --Cinik 15. 2. 2010, 19:04 (UTC)

Nijak nepopírám, že biskupství a biskupové byli v Praze ještě před tím, než došlo k rozkolu na východní a západní církev (1054) nebo k rozštěpení křesťanství na katolicismus a protestantismus (15. století?) a že dnešní pražské římskokatolické arcibiskupství se zřejmě jako jediné hlásí k přímé kontinuitě s tehdejším pražským biskupstvím. Nicméně zároveň je pravda, že označení "pražští biskupové" zahrnuje i všechny ostatní pražské biskupy, taky jak nesídelní biskupy pražské římskokatolické (arci)diecéze (t. j. pomocné, světicí atd., titulárně patřící jinam), tak biskupy diecézí, exarchátů a podobných jednotek se sídlem v Praze od jiných církví (minimálně řeckokatolické, pravoslavné a československé - nevím, jestli ještě nějaká další církev má nebo měla v Praze bískupy). Na přednostní použití značky "pražské biskupství" by snad pražské římskokatolické biskupství nárok mělo (ty jednotky ostatních církví se snad ani obvykle nenazývají biskupství), ale "pražští biskupové" je mnohem spíše obecné označení než výhradní značka biskupů v linii od Dětmara po Duku. --ŠJů 15. 2. 2010, 20:33 (UTC) Petr Losert bezděčně potvrzuje moji úvahu chybou ve své formulaci: jedno pražské biskupství existuje od roku 973, žádný biskup (natož biskupové) však nepůsobí kontinuálně od tohoto roku. Věta „pražští biskupové existují již od roku 973“ je poněkud neobratná, ale pokud ji akceptujeme, tak samozřejmě pražští biskupové existují od roku 973 a dnes existují také, dokonce v rámci několika různých církví. --ŠJů 15. 2. 2010, 20:38 (UTC)

Jak jsem napsal výše - pražský je primárně vztaženo k pražské (arci)diecézi, ne k Praze, tím pádem tam vůbec nepatří Hučko, který není pražský biskup, ale buďto exarcha či titulární biskup XY. Kategorii je nutno buď respektovat jako kategorii pro biskupy z pražské (arci)diecéze, nebo ji předělat na každého biskupa, co žije v praze, ale pak je nutno ji nahradit v současné funkci jinou kategorií a tuto přemístit v rámci kategorizačního stromu, protože obecná kategorie nemá co dělat v kategorii česká církevní provincie. --Cinik 15. 2. 2010, 22:07 (UTC)

Ano, chápu, že někteří wikipedisté nynější název kategorie vztahují k pražské (arci)diecézi a možná ji s tím záměrem někdo založil, zároveň ovšem trvám na tom, že toto pojetí kategorie je ve spojení s nynějším jejím názvem nevhodné, protože přinejmenším nejednoznačné, ne-li přímo nesprávné. Krom toho dosud do té kategorie byli řazeni (z římskokatolické diecéze) nejen sídelní biskupové, ale i pomocní, a bylo by vhodné, aby tomu tak bylo i nadále (tím ovšem padá účelový argument proti zařazení Hučka). O tom, že exarchové jsou biskupy, tu snad není rozumná pochybnost. Souhlasím, že kategorizační strom je nutno předělat tak, aby k nepřesnostem nedocházelo, a že to předělání nebude jednoduché (proto jsem také diskusi otevřel): dokud ovšem předělaný není, tak je nutno všechny pražské biskupy řadit do kategorie pražských biskupů a zároveň tuto kategorii ponechanou i v kategorizačním stromu biskupů římskokatolické církve, dokud nebudou římskokatoličtí biskupové a dřívější pražští biskupové uznávaní dnešní římskokatolickou církví vyčleněni do vhodné podkategorie. Pražských biskupů ostatních církví je podstatně méně a článků o nich ještě méně, takže základání speciálních kategorií pro ně podle jednotlivých církví by v této fázi ještě nemuselo být opodstatněné, tedy patří do obecnější kategorie Pražští biskupové a zároveň do obecnější kategorie biskupů své církve. Vzhledem k obtížnosti nalézt vhodný společný a zároveň specifický název pro tu linii biskupů od Dětmara po Duku asi bude přece jen nejvhodnějším řešením to, které navrhuje Petr Losert, třebaže tím zůstane porušena přísná inkluzivita v kategorizačním stromu římskokatolických biskupů. Ale to už je dáno tím faktem, že se římskokatolická církev hlásí k pražské linii biskupů před tím, než sama v rámci Velkého rozkolu jakožto jedna ze dvou oddělených větví církve vznikla. --ŠJů 16. 2. 2010, 00:48 (UTC)

Krom toho, že nemáte pravdu a opět zcela úmyslně děláte binec a tím ztěžujete jakékoliv rozumné řešení: namísto správného dohodnutí se koncepci, pokud by výsledkem rozhodnutí mělo být Vaše pojetí kategorie, pak robotické přejmenování kategorie (což je teď nemožné, protože jste tam narval biskupy, co tam nepatří) - nejenže opět děláte, co chcete Vy, bez ohledu na to, jestli pro to máte podporu, ale navíc produkujete vědomě výsledek, který je nesprávný a zavádějící mnohem více, než předchozí. Nechápu, proč máte zrovna tyto záliby, ale jak chcete. --Cinik 16. 2. 2010, 03:20 (UTC)

Kolego, jistě jste si všiml nebo alespoň z diskuse pochopil, že za nynějšího stavu ta kategorie vzhledem k tomu, jak je nazvaná, plní zároveň dvě funkce: jednak je kategorií biskupů pražské římskokatolické arcidiecéze a organizační jednotky, na niž tato diecéze navazuje, a za druhé že je kategorií (všech) pražských biskupů, tedy tak, jak je nazvaná (přičemž pochopitelně u žádné církve pražský biskup není jen biskupem města Prahy, ale biskupem se sídlem v Praze). Vzhledem k tomu, že zatím nemáme ani speciální podkategorii pro tu první skupinu biskupů, ani žádnou nadkategorii pro všechny pražské biskupy, tak tato kategorie musí plnit roli obojího. Ostatně podobně vidí budoucnost této kategorie i Petr Losert, který se vyjádřil výše: jím navrhované řešení je jedno z možných a jako takové jsem ho také podpořil. Binec v ničem nedělám: to naopak vy se snažíte napřed o to, aby někteří pražští biskupové nebyli k nalezení v kategorii Pražští biskupové, a pak zase děláte úpravy, aby žádní biskupové pražské katolické arcidiecéze nebyli obsaženi v kategorii pražské katolické arcidiecéze. Kategorie jsou určeny k vyhledávání obsahu a ne k jeho definování: proto je z hlediska kategorizace větší chybou, když něco není k nalezení v kategorii, do které to patří, než když je v nějaké kategorii obsaženo o něco víc, než co tam zrovna hledá ten, kdo se do té kategorie dostal po nějaké kategorizační linii. Tedy ze dvou možných "nepřesných" (což ještě neznamená špatných) řešení je jedno lepší. Pokud věříte, že jen vy máte rozumný názor a jen vy můžete jakékoliv změny dělat bez podpory, zatímco pro počínání ostatních máte slova jako "binec" a "narvat" a naprosto na ně nehodláte brát ohled, tak to asi není dobré východisko pro diskusi a vám osobně taková kultura vyjadřování také nedělá dobrou vizitku. --ŠJů 16. 2. 2010, 03:44 (UTC)

Kolego, nemáte pravdu, tu první funkci už neplní, přestaňte už laskavě zcela úmyslně zanášet chyby do Wikipedie, je to vandalismus, jak velice dobře víte! --Cinik 16. 2. 2010, 03:50 (UTC)

Tu první funkci samozřejmě plní stále, protože dosud ještě nebyla pro tuto funkci vyčleněna samostatná podkategorie, a zatím dva ze tří diskutujících tu připustili možnost, že by ani vyčleněna být nemusela. Dosud tato kategorie je jedinou, která je určena pro všechny pražské biskupy od Dětmara po Duku, a na tom nic nemění ani fakt, že krom toho jsou do ní řazeni i světící pražští biskupové a pražští biskupové ostatních církví. Pokud jste nebyl schopen dosud přečíst a pochopit to, co již v této diskusi bylo řečeno, tak asi nemá smysl, abych cokoliv z toho opakoval. --ŠJů 16. 2. 2010, 03:54 (UTC)

Už dávno byla vyčleněna. --Cinik 16. 2. 2010, 03:56 (UTC)

Je legrační, jak se zde snažíte hrát rozumného, ale tím, kdo se pustil bez dostatečného projednání (a absolutně bez podpory, protože Vaše pojetí odmítl i pan Losert výše, on minimálně chtěl podkategorii pro nekatolické biskupy) do změn, které měly za následek zanesení závažných chyb do kategorizace (chyb o kterých jste předem věděl, jak dokazuje text výše), jste Vy. A jste to Vy, kdo je neustále obnovoval, i přes upozornění, že jde o vandalismus. I přestože už dávno existovala kategorie, která celou věc řešila bez chyb. --Cinik 16. 2. 2010, 04:22 (UTC)

Co třeba název Biskupové pražské arcidiecéze? --egg 16. 2. 2010, 09:17 (UTC)

Podívej Eggu, díval ses, co se v té kategorii dělo či co se píše zde? Celá věc je o tom, že ŠJů do té kategorie pražští biskupové (která původně byla určena jen pro katolické biskupy) nacpal i nekatolické biskupy, ale ponechal ji zařazenou do systému české katolické hierarchie (čili sděloval čtenářům, že pravoslavní a protestantští biskupové patří mezi katolické biskupy (biskupy české církevní provincie). Což je zjevný a neakceptovatelný nesmysl. No a když jsem to opravil tím, že jsem pro katolické biskupy udělal kategorii biskupové pražské arcidiecéze a opravil řazení staré i nové kategorie podle toho, co nově obsahují, ŠJů opakovaně revertoval zpět původní chybné řazení kategorie pražští biskupové, které dělalo z pravoslavných a protestantských biskupů biskupy katolické. Tady tedy nejde o nějaký obyčejný spor o podobu kategorie, ale o to, že ŠJů vědomě revertoval zpět opravy závažných věcných chyb. --Cinik 16. 2. 2010, 09:36 (UTC)

Teď se mi to zdá rozčleněné věcně správně. Protestantští biskupové samozřejmě nepatří pod katolické biskupy (ani jako nadřazená kategorie). ŠJů, je se současným stavem nějaký věcný problém? --egg 16. 2. 2010, 09:48 (UTC)

Věcný problém je v tom, že název kategorie by měl pokud možno jednoznačně věcně vystihovat její vymezení. Kategorie by měla být definována primárně názvem. Jak pravoslavná, tak řeckokatolická, tak československá husitská církev mají rovněž pražské biskupy (zda je má i některé v pravém smyslu slova protestantská církev nevím, řekl bych že ne – biskupové Jednoty bratrské, zdá se, nebyli pevně územně vázáni). Tedy pokud kategorie je nazvaná „Pražští biskupové“, je nutno očekávat, že v ní lidé budou hledat a budou do ní vkládat pražské biskupy bez ohledu na církevní denominaci. Jak naložit s Konrádem z Vechty, který se přihlásil ke čtyřem pražským artikulům, zřekla se ho svatovítská kapitula a papež ho dal do klatby, a jak naložit s husitskou dobou, kterou římskokatolíci pojímají jako 140 let trvající sedisvakanci, o tom bychom nejspíš museli diskutovat s někým, kdo je historicky vzdělán a nepodléhá názorově jednomu vyhraněnému POV.

Jistě je mnoho způsobů, jak tento problém konstruktivně řešit či které ze "špatných" řešení zvolit jako nejlepší možné: zda to "špatné" řešení, které jsem dosud jako prozatímní preferoval já, víceméně se k podobnému řešení přiklonil Petr Losert, a Cinik ho nazýval vandalismem, anebo to, které je také „jednoznačně chybné“ (rozpor názvu kateorie s jejím skutečným vymezením) a které tu prosazoval Cinik, anebo nějaké jiné. Do kategorie katolických biskupů by samozřejmě protestantští biskupové nepatřili: problém je v tom, že je obtížné najít pro vhodnou podkategorii název, protože římští katolíci se hlásí k celé linii biskupů, do níž patřili i biskupové před rozpadem církve na římskou a pravoslavnou větev a před rozpadem západního křesťanství na katolicismus a protestantismus (a tedy biskupy před rokem 1421 lze stěží škatulkovat jako „katolické“).

Řešení, které naposledy zvolil Cinik, je také jedno z možných: sice také není úplně čisté, respektivě je "jasně chybné" stejně jako všechna předchozí řešení (do kategorie nazvané podle arcidiecéze jsou zařazeni i biskupové z doby, kdy pražské biskupství ještě nebylo arcibiskupstvím), ale v zásadě řeší problém v podobném duchu, jak jsem jej navrhoval řešit já nebo Petr Losert: škoda, že Cinik se svým řešením nejprve nepřišel do diskuse a nevyčkal reakcí ostatních.

Zůstává ovšem problém s interwiki. Ruská kategorie je podle názvu zatím určena pro všechny pražské biskupy a kategorizačně se nijak neváže na římskokatolickou církev (a u Rusů ani nelze automaticky předpokládat, že by římskokatolické struktury považovali za "defaultní"). Anglická kategorie je rovněž podle názvu určena pro všechny pražské biskupy a ačkoliv je zařazena do kategorizačního stromu římskokatolické církve (což je logické, protože římskokatolickou církví uznávané pražské biskupy obsahuje), ale zároveň nikde není řečeno, že by do ní neměli patřit i ostatní pražští biskupové, ani na anglické wikipedii neexistuje žádná nadkategorie pro všechny Bishops of Prague. Tedy logicky by do ní zatím patřili také. --ŠJů 16. 2. 2010, 17:26 (UTC)

Mé řešení rozhodně není jasně chybné, v podstatě mu nic nelze vytknout. Z právního hlediska je pražská arcidiecéze totožná s pražskou diecézí, arcidiecéze je jen "povýšená diecéze". Každopádně jsem opravil Vaše řazení protestantským (husitských) a pravoslavných biskupů do katolické hierarchie, což byla jasná hrubá chyba. Pokud jde o anglickou kategorii, obsahuje pouze katolické biskupy a vymezuje se seznamem pražských biskupů a arcibiskupů, takže o tom, jak je myšlena a k čemu má být interwikiována, nemůže být moc pochyb. --Cinik 16. 2. 2010, 18:07 (UTC)

Z právního hlediska jistě dnešní římskokatolická arcidiecéze, resp. arcibiskupství, je totožná s biskupstvím založeným v 10. století, (alespoň myslím, že nikdo jiný než římští katolicí si nárok kontinuity nečiní) ale to ještě neznamená, že historičtí biskupové této diecéze byli biskupy pražské arcidiecéze. Založení takto věcně vymezené podkategorie samozřejmě bylo žádoucí, ale dosud takové řešení nebylo v diskusi přijato proto, že nebylo možné pro tuto podkategorii nalézt vhodný a výstižný název. Ale jak vidím, tentokrát pro vás jasně chybný název problémem není a o konsensus se také neprosíte. Jinak jsem řadil jen pražské biskupy mezi pražské biskupy do kategorie názvem určené pro pražské biskupy, což až tak jasná hrubá chyba není. A to, že tato kategorie zároveň sloužila a byla kategorizována i jako kategorie pro tu část pražských biskupů, která neměla vlastní podkategorii, nebylo chybou, ale jen nutnou nepřesností, která nijak výrazně nenarušovala ani jednu z obou funkcí kategorie. Ale to už jsme si tady a na dalších místech vysvětlovali asi desetkrát.

Co se týče anglické a ruské kategorie, vyjádřil jsem se k nim myslím o něco výše také dostatečně a v reakci na vás bych nemohl než zopakovat to, co jste odmítl vzít na vědomí. --ŠJů 17. 2. 2010, 01:19 (UTC)