Diskuse ke kategorii:Úmrtí při nehodách

Přejmenování

• [6. 3. 2014, 22:53‎ ŠJů vložil {{Přejmenovat kategorii|Oběti nehod}} - naprostá většina článků v podkategoriích nejsou články o úmrtích, ale články o lidech.]

Pro přesun - souhlas s návrhem --Wikipedista:BobM _d|p 22. 7. 2014, 08:21 (UTC)

Já jsem proti. A to z toho důvodu, že teď je jasné, že se jedná jen o úmrtí. Pokud tam budou místo toho „oběti“, pak nebude jasné, zda se jedná jen o zemřelé, nebo třeba i o zmrzačené. Slovo oběť nemá jen význam zemřelého, ale prostě osoby, která utrpěla nějakou újmu. A pokud tam začneme dávat i ty, kdo nehodu přežili, tak se docela významně změní význam kategorie (a přestanou sedět mezijazykové odkazy).

Tohoto problému jsem si všiml u Jendovy H. editace u kategorie s podobným problémem. --Tchoř (diskuse) 28. 7. 2014, 06:24 (UTC)

V tom nevidím problém. Název oběti vyhovuje obsahu lépe než úmrtí. Předpoklad smrti by měl být úzus. --Wikipedista:BobM _d|p 28. 7. 2014, 06:34 (UTC)

Nerozumím. Chcete, aby byli v kategorii i zranění, nebo ne? --Tchoř (diskuse) 28. 7. 2014, 09:36 (UTC)

Když někdo v důsledku nehody (atentátu) ochrne je přeci taky oběť ne?--Jenda H. (diskuse) 1. 8. 2014, 16:52 (UTC)

• [29. 7. 2014, 20:08‎ HypoBOT přesunul stránku Kategorie:Úmrtí při nehodách na Kategorie:Oběti nehod]
• [29. 7. 2014, 20:59 Tchoř vložil {{Přejmenovat kategorii|Úmrtí při nehodách}} - pro přesun nebyl konsenzus a současný název pokládám za zmatečný (vizte diskusi)

Zásadně proti přesunu z "Oběti nehod" na "Úmrtí při nehodách". Tyto kategorie jsou určeny pro články o osobách, které zemřely určitým způsobem, nikoliv pro specializované články o jejich úmrtí jakožto dílčí události z jejich života. Co se týče významu slova "oběť", to je etymologicky vázáno ke významu "slib", ovšem pochybuji, že někdo na silnici bourá proto, aby tím splnil nějaký svůj slib daný bohům, takže jde každopádně už o přenesený význam. Slovník spisovné češtiny uvádí jako první význam dar božstvu, jako druhý význam s tím spojený obřad, jako třetí význam nezištný čin ve prospěch někoho za cenu vlastní újmy a jako čtvrtý význam někdo nebo něco, co podlehlo nebo podléhá nějakému zhoubnému účinku. Držel bych se toho, že (v návaznosti na první význam) se oběťmi i v případě dopravních a jiných nehod myslí především ti usmrcení, a pokud se mluví o obětech dopravní nehody, běžně je tomu tak rozuměno. Lidé poškození újmou na zdraví, majetku, duševní pohodě nebo ztrátou blízké osoby sice v širším smyslu jsou také oběťmi, ale běžně je pod pojem "oběti dopravní nehody" nezahrnujeme.

Zásadnější argument proti přesunu je ovšem ten, že tyto kategorie jsou určeny pro články o osobách podle způsobu úmrtí, nikoliv pro články o úmrtích osob. --ŠJů (diskuse) 22. 1. 2015, 23:39 (CET)

Čili by se podkategorie "Obětí nehod" typu "Úmrtí při sportu‎" měly přesunout na "Zemřelí při sportu"?--Jann (diskuse) 23. 1. 2015, 14:40 (CET)

Ano, jelikož ty kategorie by měly obsahovat články o lidech zemřelých při sportu a ne o událostech, při kterých k jejich smrti došlo. --Wesalius _d|^p 27. 2. 2015, 07:42 (CET)

• [4. 6. 2015, 08:17 Tchoř vkládá: tak jiný návrh {{Přejmenovat|Zemřelí při nehodách|komentář=Kategorie je zřejmě určena jen pro ty oběti, které zemřely.}}]

Omlouvám se, že jsem na tuhle diskusi pozapomněl. Pokud jsou námitky proti slovu „úmrtí“, že označuje spíš událost, tak navrhuji to „zemřelí“, které se používá v příbuzných kategoriích. Za podstatné pokládám, aby jméno kategorie vymezovalo, že zde máme jen případy smrti, a nedocházelo tak ke zmatení vzhledem k mezijazykovým odkazům.--Tchoř (diskuse) 4. 6. 2015, 08:20 (CEST)

Dobře. Ovšem, které jsou ty "příbuzné" kategorie? Protože "Zemřelé" podkategorie byly kolegou přejmenovány den před vaším obnovením debaty a jejich přejmenování je/mělo být výsledkem této diskuze. --Jann (diskuse) 4. 6. 2015, 16:13 (CEST)

Ano, myslím například kategorie:Zemřelí při sportu. --Tchoř (diskuse) 30. 7. 2015, 02:02 (CEST)

Zůstává někdo proti přesunu?--Wesalius _d|^p 27. 7. 2015, 07:19 (CEST)

Přejmenování podruhé

Je navrženo přejmenování této kategorie a přesunutí celého obsahu na nový název Kategorie:Úmrtí při nehodách. A to souladu s logikou používanou obvykle pro kategorie úmrtí.

Za prvé to vypadá, že se chce zvrátit výsledek předešlé diskuze. Za druhé zdůvodnění mi přijde překvapivé ve světle faktu, že v podkategoriích je jedna typu Úmrtí v XY, ale čtyři typu Zemřelí v XY a navíc v nadřazené Kategorie:Lidé podle příčiny úmrtí je jediná typu Úmrtí... (která tam navíc nepatří), zato mnoho typu Zemřelí.... Logika používaná pro tuto skupinu kategorií je že se používá Zemřelí.. a přejmenovat jedinou z vícera kategorií kvůli "logice" je zjevně nelogické. Pokud nebude dodáno přesvědčivější zdůvodnění, a nebudou vypořádány argumenty z minulé debaty, tak jsem proti přesunu.--Jann (diskuse) 1. 2. 2021, 20:21 (CET)

Omlouvám se, o žádnou snahu zvrátit nějakou předchozí diskusi tu nejde, protože jsem prostě tu diskusi nezaznamenal. Přejmenování bylo navrženo na základě různých nesrovnalostí u této, ale i dalších kategorií v určitém okruhu, kam jsem dohlédl. Historii úprav nebo diskusí ke každé jednotlivé kategorii jsem, přiznávám, nezkoumal. Obecně vnímám logiku takovou, že se kategorie pojmenovávají podle skutku, tedy že došlo k úmrtí. Tak chápu všechny ty kategorie úmrtí podle let i úmrtí podle místa, které jsou patrně nejčastější a nejsouvisleji obhospodařované.

Pro připomenutí, i ta Úmrtí podle let jsou podkategorií kategorie Zesnulí, jejíž název se odkazuje na mrtvé lidi, nikoli události spojené se smrtí. Tím spíš, že jí nadřazenou je kategorie Lidé podle stavu. Druhou nadřazenou kategorií je ovšem Smrt. A tam skutečně nevidím, že bychom si vedli samostatnou linii kategorií určených pro události spojené s úmrtím lidí. Prostě ti lidé umírají někdy, umírají někde a umírají nějak.

Někde možná dává vyčlenění kategorie speciálně pro lidi smysl, např. pod Sebevraždou máme Sebevrahy, pod Popravou máme Popravení lidé. Jsou to speciální podkategorie pro lidi, kteří umřeli tím určitým způsobem smrti, příčemž ten způsob smrti má svoji vlastní (nad)kategorii, kam by mohly patřit články o událostech. Poprava i sebevražda je vyloženě způsob způsobení smrti. V případě nehod tomu tak ale není. Nehoda je poměrně široce definovaná událost a zúžení na úmrtí při nehodě nám tu chybí. Nebo to máme a chceme mít opravdu tak, že časové a místní hledisko bereme podle úmrtí, zatímco způsob úmrtí máme brát podle zemřelých lidí?

Nějakou systematickou jednotu v tom způsobu úmrtí ale nevidím, máme tu např. Úmrtí v lavině a Úmrtí po pádu v horách. Já jsem přitom s navrhováním změn začal někde u kategorie Zemřelí po pádu, kde právě dvě subkategorie začínají Úmrtí... a jen jedna Zemřelí..., čili se tam jeví být poměr opačný a Zemřelí... vypadá spíš nestandardně. Opravdu bych dal přednost tomu, abychom i způsoby úmrtí sjednotili po vzoru času a místa. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2021, 21:18 (CET)

Tak zase já si nevšiml, že váš návrh není tak nedůsledný jak jsem myslel, když jste návrhy na přesun oblepil celou řadu kategorií. No, zatím to vypadá skutečně tak, že roku 2015 se dohodlo, že kategorie dle časového a místního hlediska budou typu Úmrtí..., zatímco kategorie zohledňující způsob úmrtí budou typu Zemřelí... (ale neprovedlo se to nedůsledně). Mě Zemřelí nevadí a klidně bych kategorie o způsobu úmrtí sjednotil na nich. Uvidíme jak zareagují kolegové. --Jann (diskuse) 1. 2. 2021, 21:38 (CET)

Já bych tedy s dovolením raději sjednocoval na Úmrtí... nežli na Zemřelí... Uvidíme tedy. Jestli tehdy proběhla nějaká širší diskuse o všech kategoriích tohoto typu, nebo to byla jen jedna osamělá diskuse tady, to nevím. Matně si vzpomínám na nějaké někdejší pozastavení se někoho Pod lípou, kdo chtěl všechna Úmrtí měnit na Zemřelí pod dojmem, že Narození rovněž vypovídá o těch narozených, nikoli o těch narozeních. A měl jsem za to, že mu to bylo vysvětleno, a tak jsme zůstali u úmrtí. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2021, 21:48 (CET)