Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Překlad/Rady

Ještě k cizím vlastním názvům, ale také k titulům

Teď nedávno také probíhala jistá diskuse o polských názvech a z toho všeho usuzuji, že by krom cizích názvů měl být alespoň redirekt s českým názvem.

Určitě bych do rad přidal, popřípadě udělal novu stránku, o tom problému s knížetem a princem. Dále bych se zamyslel nad používáním a překladem titulů – ostatně jako i jmen – vůbec. Tedy jestli šmahem všechny tituly přeložit do češtiny nebo ponechat v orginále a poznámkou upozornit na český ekvivalent (například ponechávat německé tituly v němčině je zbytečné vzhledem k tomu, že během dlouhé nadvlády Němců nad Čechy se tituly v těchto dvou jazycích stali naprosto identičtí). Dále bych se chtěl zeptat, jak by se mělo překládat území, kterému vládl „kníže biskup“ (nebo „kníže-biskup“?). V orginále se jedná o Fürstbistum německy a Prince-Bishopric anglicky. --marv1N 11:56, 20. 4. 2008 (UTC)

Něco jsem tam přidal, kdyžtak to upravte, doplňte, protestujte :) Tituly jsou IMHO součástí odborné terminologie, takže by se měl hledat český ekvivalent (ve slovnících a spisech na toto téma), nebo se tomu vyhnout a napsat něco jako "biskupství knížete-biskupa toho a toho". --Váš Mostly Harmless 12:59, 20. 4. 2008 (UTC)

Doporučení?

Připadá mi, že je zbytečné, aby tohle bylo doporučení. Snad nanejvýš ten první bod (po češtinářské úpravě!), tvrdící, že smyslem překladu je získat plnohodnotné nové české encyklopedické heslo, nikoli jen otisk z jiného jazyka. Ale zbytek mi připadá spíš jako výměna zkušeností a myslím, že by bylo lépe, kdyby si to pár zkušených překladatelů dalo do watchlistu a jinak se to ponechalo ve stadiu užitečného wikieseje. Usnadní se tak připisování dalších moudrostí do seznamu.--Ioannes Pragensis 07:34, 21. 4. 2008 (UTC)

Češtinářská úprava je samozřejmě nezbytná, už proto, že to je psáno ultrachvatně. Jistě, může to být jen doporučení či úvaha projektu Překlad...ale s přesunem si počkám až na další ohlasy ;) --Váš Mostly Harmless 13:16, 21. 4. 2008 (UTC)

Článek by nikdy neměl zůstat pouhým překladem

Tento návrh doporučení i text šablony Překlad příliš svádí k představě, že žádoucím stavem je, aby článek na české verzi Wikipedie byl překladem některého jinojazyčného článku. Mnohem více bych zdůraznil, že žádoucí je spíše to, aby v češtině vznikaly původní články, při jejichž tvorbě by měly být maximálně vytěženy informace ze všech existujících jinojazyčných verzí článku. Pouhý překlad článku je také přínosem, ale je to z nouze ctnost a je nutno počítat s tím, že ten článek nemá pouhým překladem zůstat, ale má se vyvíjet a rozšiřovat dál. Článek na kterékoliv jiné verzi Wikipedie má být z hlediska autorského práva pouze jedním ze zdrojů, podobně jako lze při tvorbě nového článku čerpat i z již existujících souvisejících článků na české Wikipedii. --ŠJů 14:33, 21. 4. 2008 (UTC)

No u některých kratších (pomocných) článků bych to jako velký problém neviděl, ale je samozřejmě lepší, když jsou i jiné zdroje. Na druhou stranu je pravda, že některé články na cizích Wikipediích jsou velmi kvalitně zpracovány a ani zde bych problém u překladu neviděl. Moc dobře jsem nepochopil proč je pouhý překlad porušením autorského práva, mohl byste to poněkud rozvést? --marv1N 14:40, 21. 4. 2008 (UTC)

Taktéž nějak nerozumím té poznámce o autorském právu. Dosud jsem se domníval, že text Wikipedie může kdokoliv upravovat, kopírovat a šířit, pokud uvede zdroj (zde řeší šablona Překlad). Možná mi něco uniklo, autorskému právu moc nerozumím. Proto také prosím o vysvětlení. --Pajast 13:44, 22. 4. 2008 (UTC)

Zda a nakolik jsou překlady pro Wiki vhodné se řeší (mělo by se řešit) na http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie_diskuse:Wikiprojekt_P%C5%99eklad. Nedával bych to tam, dokud se to neprodiskutuje. IMHO jsou překlady z cizojazyčných wiki natolik běžnou praxí, že by se měly tolerovat. --Váš Mostly Harmless 13:47, 22. 4. 2008 (UTC)

Překlad z cizojazyčné Wikipedie může být dobrým základem článku, zvlášť pokud běžný český wikipedista nemá k dispozici dost materiálu. Článek může kdokoliv znalejší kdykoliv rozšířit. Rozhodně nepovažuji přeložené články za méně hodnotné. Teď se třeba hlasuje o tom, jestli se článek Turek (stroj) stane nejlepším článkem. Zdá se, že se mu to podaří. Je na něm oceňována právě kvalita překladu z cizí Wikipedie. --Pajast 13:56, 22. 4. 2008 (UTC)

Překlady z cizojazyčných wiki by se imho neměly tolerovat, ale podporovat, tak jako v EN. Zejména u témat, kde je v cizí wiki kvalita článku vysoká a text nevyžaduje zásadní adaptace na české poměry, je to optimální.--Ioannes Pragensis 14:23, 22. 4. 2008 (UTC)

Souhlas s Pajastem. Pro některá lokální témata existuje v ČR minimum zdrojů.--Lenka64 14:27, 22. 4. 2008 (UTC)

Z čeho překlad?

Chybí mi tam podstatná informace o tom, že se jedná o doporučení týkající se především překladů z cizojazyčných Wikipedií (alespoň předpokládám, že to je účel tohoto doporučení) a že doslovný překlad z webových stránek mimo Wikipedii může znamenat porušení autorských práv. --Pajast 13:12, 22. 4. 2008 (UTC)

Děkuji Většinou Neškodnému za bleskové zapracování této připomínky. :-) --Pajast 14:45, 22. 4. 2008 (UTC)

JimmyJazzův návrh

Přidal jsem poslední bod. Citování prací, které autor neměl v ruce, považuji za porušení etiky vědecké práce a proto bychom se tomuto postupu měli vyhnout.--JimmyJazz 17:58, 1. 5. 2008 (UTC)

To jsme se nějak museli minout. Já myslím, pokud to ospravedlňujete tím co jste napsal, tak jste spíše asi nepochopil Vy princip překladu. Protože potom je celý překlad jako znevážení etiky vědecké práce, nicméně celá tato encyklopedie je postavena na licenci GFDL, tedy celá vědecká práce, je postavena na této svobodné licenci. Hold práci někoho jiného složíte tím, že uvedete šablonu překlad, nevím přesně jestli Vám toto vysvětlení stačí. --marv1N 18:12, 1. 5. 2008 (UTC)

Nové pravidlo

Opravdu nechápu... ve třetím bodě se říká: „Přeložený článek musí respektovat veškerá pravidla a standardy české Wikipedie v případě, že se liší od Wikipedie, z níž překládáte. Vhodné také je přesunout veškeré reference z původního článku do výsledného textu (pro čtenáře je vyhledávání referencí pohodlnější).“ a jistý kolega doplnil další pravidlo, cituji: „Pokud překládáte článek, který obsahuje citace děl, které nejste schopni získat a tudíž i ověřit, tyto citace v překladu neuvádějte.“ Buď to je to špatně formulované nebo mi něco uniklo, ale na první pohled mi to přijde přinejmenším jako střet zájmů. Požádal bych autora aby se k tomuto vyjádřil. --marv1N 18:03, 1. 5. 2008 (UTC)

Omlouvám se, Vámi zmíněného návrhu jsem si nevšiml. Původní návrh považuji za velmi problematický, neboť dle mého názoru porušuje etiku vědecké práce tím, že cituji práci, kterou jsem vůbec neměl v ruce a tudíž nejsem schopen ověřit, zda-li se v dané práci opravdu píše to co píši v článku. Jsem otevřen diskusi k tomuto tématu a prosím další wikipedisty o vyjádření --JimmyJazz 18:09, 1. 5. 2008 (UTC)

S vědeckou prací máte pravdu, takováto zásada skutečně existuje, nicméně pokud se jedná o pouhý překlad, tak bych zdroje neodstraňoval. --Beren 18:20, 1. 5. 2008 (UTC)

Potom by možná bylo na místě buď v článcích zvýraznit fakt, že jde o překlad, protože v současnosti se tato informace schovává na konci článku a plno čtenářů k ní ani nedojde. Řešilo by to nejen sporný problém s citacemi, ale dávalo by to čtenářům jasnou informaci, že některé nejasnosti nebo nesmysly ve článku mohou být důsledkem chybného překladu. Další možností je vytvoření nějaké speciální šablony, kterou by autoři umístili k citaci u které neměli možnost ověření zdroje, což by bylo samozřejmě zcela závislé na jejich čestnosti. Klidně stáhněte můj radikální návrh a do původního znění dodejte výzvu překladatelům, aby v situaci, kdy nemohou daný pramen ověřit, vyvinuli úsilí ke získání jiného zdroje pojednávajícím o stejném tématu a ocitovali jej.--JimmyJazz 18:50, 1. 5. 2008 (UTC)

Teď mi přijde, že z toho děláte zbytečnou kovbojku. Co jsem si tak všiml tak se obvykle vkládá šablona překlad nad <references/>, takže každý kdo zabrousí do sekce reference, tak se dozví o tom, že se jedná o překlad dříve než nějakou tu referenci ověří. Dělat několikero červených blikajících vykřičníku s nápisem !!!!Jedná se o překlad!!!! na začátek článku mi teda moc fajnový nepřipadá. --marv1N 18:59, 1. 5. 2008 (UTC)

Asi máte pravdu. Prostě mi při čtení některých přeložených článků přišlo podivné, že se tam odkazuje na zdroje, které nikdo na české wikipedii na 99% neviděl. Pokud v tom ovšem komunita nevidí problém, budu to akceptovat a nedělat z toho kovbojku. Prostě mi přijde podivné, že na jednu stranu je politika české wikipedie založena na snaze co nejvíce zdrojovat a na druhou stranu procházejí hlasováním o nejlepší články u kterých přesnost citací (pravděpodobně nikdo neověřil).--JimmyJazz 20:06, 1. 5. 2008 (UTC)

No u těch přeloženejch článku se předpokládá, že to ověřili ti původní autoři, popřípadě místní komunita, takže tím mají překldatelé vcelku ulehčenou práci. --marv1N 21:27, 1. 5. 2008 (UTC)

Co se týká nějakého označování ověřených referencí, případně ověřených verzí článků, to je hudba budoucnosti a časem asi podobné mechanismy budou vyvinuty. S výzvou překladatelům se ztotožňuji. Pokud existuje srovnatelně věrohodný český zdroj, je určitě lepší než anglický. --Beren 21:42, 1. 5. 2008 (UTC)

Lepší by to bylo, ale někdy dochází k překladu právě z toho důvodu, že v Čechách tyto zdroje jsou těžko nalezitelné. --marv1N 10:53, 2. 5. 2008 (UTC)

Znovu: Doporučení?

Ioannes o několik kapitol výše položil otázku, zda tento text má být doporučením, nebo jen Úvahou či něčím jako nezávazným doporučením Wikiprojektu Překlad. Otázka je rozumná, nicméně jsem hodlal s přesunutím vyčkat na další ohlasy. Ty se nedostavily a proto se na to ptám ještě jednou. Co navrhujete Vy? --Váš Mostly Harmless 07:23, 9. 5. 2008 (UTC)

Já osobně bych doporučoval, aby to zatím zůstalo jako nezávazné doporučení WikiProjektu, aby to mělo čas vykrystalizovat do nejvhodnější podoby a bylo možno doplnit, na co se prozatím třeba pozapomnělo, s tím, že časem by se z toho mohlo stát plnohodnotné doporučení celé Wikipedie. --Reaperman 09:14, 9. 5. 2008 (UTC)

Já s tím celkem souhlasím - nezávazný text Wikiprojektu, do nějž může každý přispět, aniž by to mělo váhu pravidla. Leč nechť se zúčastní všichni zainteresovaní. --Váš Mostly Harmless 16:33, 9. 5. 2008 (UTC)

Návrh na změnu

Navrhuju následující úpravy stránky, díky za názory / oponenturu. Přidat:

Překlady na české Wikipedii. Na českou Wikipedii můžete dát překlad textu z Wikipedie v jiném jazyce. Překlad textu odjinud je většinou porušením autorských práv.

Jak udělat dobrý překlad?

1. Žádný strojový překlad začátečníkovi nepomůže.
2. Porozumět originálu. Větu, které 100% nerozumíte, nepřekládejte. Nevymýšlejte si! Pokud jsou reference z originálu online, podívejte se do nich.
3. Vědět víc než originál. Na téma, o kterém houby víte, dobrý překlad neuděláte. Než začnete překládat, seznamte se s tématem – přečtěte si (nebo koukněte na video) něco v originále a taky něco v češtině.
4. Ověřit si terminologii. Musíte si zjistit, jestli existují ustálené způsoby překladu slov a slovních spojení, hlavně odborných. Existuje specializovaný dvojjazyčný slovník? Je někde glosář? Taky se můžete zeptat na fóru (např. proz, wordreference).
5. Pěkná čeština. Nedržte se větné struktury originálu. Dobrý překlad se čte tak, jakoby byl původně napsaný česky. Na internetu jsou slovníky a skvělá jazyková příručka.

Specifika překladu na Wikipedii

sem přijde stávající text stránky

Littledogboy (diskuse) 15. 1. 2013, 20:51 (UTC)