Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt České obce/Články

Jen k infoboxum, zde nějaké zdroje ze dřív - Wikipedie:WikiProjekt Česká republika/Infoboxy --frettie.net (diskuse) 15. 7. 2012, 20:27 (UTC)

Připomínky k návrhu

Oceňuji snahu vytvořit nějaký vzor, jak by měly vypadat články o obcích. Považuji jej za inspirativní z hlediska snahy shrnout, na co všechno by se v článku nemělo zapomenout. Zároveň si ovšem dovoluji upozornit, že ten návrh je v mnoha ohledech velmi nedokonalý a nedomyšlený zejména co se týče struktury, a chtěl bych varovat před snahami odkazovat na tento návrh jako na nějaké dogma, na nějž je možno odkazovat jako na argument proti struktuře článku užívané nebo preferované jinými uživateli, zejména proti obvyklé a zavedené struktuře.

Konkrétně na tomto návrhu považuji za problematické například tyto aspekty:

• identita obce vychází historicky primárně z identity sídelního útvaru. Proto je třeba stavět primárně z toho, co se týká obce jakožto sídelního útvaru a společenství občanů. Popis administrativně (katastrálně) přidruženého zemědělského a přírodního území je třeba považovat spíše za druhotné, přidružené téma, byť u některých obcí je vhodné ho vyčlenit, u jiných spíše sloučit do popisu území obce jako sídla.
• Do jaké míry vůbec do článku o obcích patří "přírodní poměry"? Nepatří soustavné pojednání primárně do článků o přírodně-geografických celcích, na která by měl článek o obcích odkazovat?
• Odtržení informací o náboženském životě od informací o společenském a kulturním životě anebo vzdálenost, jakou od sebe v navržené struktuře mají informace o obyvatelstvu od informací o slavných rodácích, jsou celkem do očí bijící vady návrhu.
• Není dořešen vztah sekce "historie" ke specializovaným tématickým sekcím. Mají být informace o historii jednotlivých témat (školství, zakládání spolků, dopravní historie, historie vývoje obyvatelstva) smíchány dohromady v sekci historie, zatímco v tématických sekcích mají být zcela zamlčeny? Nebo mají být tito informace duplikovány? Má být sekce historie sama o sobě uspořádána jako diář - den po dni, rok po roce, anebo má být sekce historie sama členěna tématicky?
• Ve stuktuře článku naopak zcela postrádám sekci geografického popisu sídla, tedy geografické struktury sídla, významných objektů atd. Redukce geografickéh popisu na sekci "místní části" a podřazení pod "obecní správu a politiku" považuji za naprosto nevhodné a nëpostačující. Pokud jde o samotné členění, tak to by se nemělo zabývat jen "částmi obce", ale vůbec všemi aspekty členění - urbanistickým členěním, členěním dle zákona o obcích, katastrálním členěním, statistickým členěním. Výčet pamětihodností by měl být logickou součástí výčtu významných objektů vůbec a tedy součástí geografického popisu obce, nikoliv nějakým apendixem na konci článku.

Akceptuji tedy tento návrh struktury jako výsledek jakéhosi brainstormingu snažícího se snést na hromadu seznam témat, o kterých by články o obcích měly pojednávat, ale z hlediska logické struktury jej považuji za velmi nevyzrálý a velmi nedomyšlený - nesplňuje ani kritérium postupu od základního k přidruženému, ani z toho hlediska, aby přibuzné a související informace byly přidruženy k sobě, ani z toho hlediska, aby pořadí a návaznost témat měly nějakou logiku, ani z toho hlediska, aby se předešlo duplicitám.

Můžeme na návrhu dále pracovat - pro začátek si ale dovoluji velmi důrazně tvrdit, že článek s takovouto strukturou téměř jistě nelze považovat za dobrý článek. --ŠJů (diskuse) 29. 8. 2014, 20:17 (UTC)

• Správní začlenění obce do okresu a kraje, vzdálenost od okolních sídel a větších měst a rozloha území obce asi taky bude patřít spíše do správních a urbanistických poměrů než do přírodních poměrů, natož aby to bylo to, čím přírodní poměry budou začínat, což? --ŠJů (diskuse) 29. 8. 2014, 20:32 (UTC)

Mám dotaz ke všem třem tvůrcům této struktury: hodláte na ní nějak trvat a objahovat ji, nebo to berete tak, že jste ji ještě nedomysleli a že uvítáte spolupráci na jejím vytváření, což nutně bude znamenat zásadní restrukturalizaci? Mohu návrh vytvářet přímo editací tohoto návrhu, nebo mám vytvářet alternativní návrh vedle? --ŠJů (diskuse) 29. 8. 2014, 20:32 (UTC)

V úvodu uvádíte „zejména proti obvyklé a zavedené struktuře“. Nezmiňujete však, kde je možné se s touto standardní strukturou seznámit. Kde tedy? --Jan Polák (diskuse) 29. 8. 2014, 21:07 (UTC)

Většinou se člověk s obvyklou a zavedenou strukturou seznamuje tak, že zná/sleduje/najde si větší množství článků podobného typu a všímá si, jak většinou bývají uspořádány, co mívají často společné, a snaží se pochopit, proč například pořadí sekcí v jednotlivých případech je takové, jaké je, a jistě také si tvořit názor na to, kde je to řešeno lépe a kde hůře. A většinou se člověk přednostně inspiruje tím, co je logické, praktické, přehledné. Samozřejmě trochu jinak bude vypadat článek o jednovesnicové uzavřené obci někde na Mělnicku, jinak článek o horské obci tvořené rozptýleným osídlením, kde i každá část obce je jen množinou samot, a jinak článek o podhorské zemědělské obci, k jejímž území patří ještě neosídlená část hřebenu hor. Tedy za nynějšího stavu sice není žádný obecně uznávaný použitelný jednotný vzor, ale je nutné při práci i přemýšlet a jednak se inspirovat tím, co se osvědčilo, jednak hledat nejvhodnější řešení pro každou obec, tedy například zda oddělit popis samotného sídla od popisu okolní krajiny, zda některá témata specifická pro danou obec oddělit do samostatného oddílu a kam ho zařadit apod.

Pokud by například článek o Bratronicích, u kterého se nám problém nyní ukázal, do těchto zvyklostí - při vší jejich variabilnosti - alespoň přibližně zapadal, v životě by mi nestálo za tu práci, abych ho zbytečně překopával. Opravdu mě nebaví si přidělávat zbytečnou práci. Těžko říct, jestli to bylo jen špatně zvoleným vzorem. Nějaké konkrétní výhrady jsme si ale už psali, o jiných bychom se mohli bavit, ale nejprve jste se mohl snažit všimnout a pochopit, co a proč jsem vlastně měnil, než jste revertoval, protože názorná ukázka bývá lepší než teoretizování naprázdno. --ŠJů (diskuse) 29. 8. 2014, 23:41 (UTC)

Přesně tím, k čemu vyzýváte, jsem se řídil. Inspiroval jsem se dalšími obcemi a jejich strukturou, kterou jsem v článku Bratronic aplikoval. Vy jste ovšem celou tuto mou strukturu zničil s tvrzením, že je chybná a správné je to, co činíte Vy. Lze tedy pozorovat, že zvolení správné podoby je zcela subjektivní. A co nevyhovuje Vaší představě, je Vámi označeno za chybné. --Jan Polák (diskuse) 30. 8. 2014, 12:00 (UTC)

Ale jaképak zničil. V kolika článcích o obcích jste viděl, aby ještě před informacemi týkajícími se obce byl na 20 řádcích výčet biologických druhů vyskytujících se v roce 1895 na území hejtmanství? V kolika článcích o obcích jste viděl, že by tam ještě před informacemi o obci byla na 7 řádů charakteristika nějaká klimatické oblasti podle Quittovy regionalizace? Kde jste to viděl, aby asi 12 zmínek o tom, který rok bylo ve škole otevřeno kolik tříd, bylo chaoticky vmícháno do celkové historie obce, ačkoliv dole v článků máte sekci o školství, ve které tyto informace chybí? Šetřte slovy o "ničení struktury" - a radši konečně začněte aspoň o některé z těch změn věcně diskutovat. Já jsem do článku vnesl vcelku běžnou strukturu, jaká se u článků o obcí používá a jaká vyplývá z logických souvislostí. S čím konkrétně máte problém? Co považujete za "zničení"? Jistě i po mých úpravách je možno článek dále zlepšovat, třeba i změnit nějaké nadpisy či prohodit oddíly, jen musíte vědět, co a proč chcete. --ŠJů (diskuse) 30. 8. 2014, 23:12 (UTC)

A víte co? Mám pocit, že na tuto strukturu jste mě odkázal chybně, protože pak jsem náhodou objevil, že o struktuře se nediskutuje tady, ale na stránce Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt České obce. Takže prosím, o struktuře článků obecně se dále bavme tam, o úpravách článku Bratronice na diskusní stránce článku Bratronice, ať má i ta diskuze nějakou strukturu. --ŠJů (diskuse) 30. 8. 2014, 23:21 (UTC)

Nikoliv, na strukturu jsem Vás odkázal správně. Diskutovat tady o ní jste si začal Vy, tak to na mne nesvádějte. Já Vás odkázal správně. --Jan Polák (diskuse) 30. 8. 2014, 23:39 (UTC)

No pochopitelně že jsem o této struktuře začal diskutovat na diskusní stránce této struktury. To je přece logické ne? Spíš je nelogické, že ten kdo na tuto stránku narazí, se nedozví, kde byla upečena a že se o ní diskutovalo jinde. --ŠJů (diskuse) 31. 8. 2014, 00:08 (UTC)

To, že o struktuře zde diskutujete, jsem Vám nevytýkal. Já se ohrazoval proti Vašemu tvrzení, že jsem Vás na tuto strukturu (…) odkázal chybně. Na toto nařčení jsem Vám oponoval, že já Vás odkázal správně. Na této stránce se skutečně struktura, z níž jsem při psaní článku vycházel, nachází. --Jan Polák (diskuse) 31. 8. 2014, 11:10 (UTC)

Dnes jsem se vrátil po týdenní dovolené k internetu a Wikipedii, a tak jsem zatím jen zběžně shlédl, co se tu ve vztahu ke struktuře článků o sídlech stalo. Zevrubně se tak vyjádřím, až si stihnu vše prostudovat. --Faigl.ladislav _slova^činy 31. 8. 2014, 21:31 (UTC)

Rozdělení stránky

Nebude nikomu vadit, když tuto stránku rozdělíme na dvě, tedy zvlášť vzor strukturu článku a zvlášť seznam a mapu článků s frčkou?

• tomu vzoru by lépe slušela samostatná stránka
• požadavků na dobré články je mnohem víc než jen struktura
• nemyslel bych si, že zrovna tento návrh struktury je již dobrý nebo nejlepší.

--ŠJů (diskuse) 31. 8. 2014, 00:14 (UTC)