Diskuse k Wikipedii:Významnost (hudba)

Návrh

Mně se ten návrh líbí, zní to rozumně. --Petr Adámek 12:10, 22. 1. 2008 (UTC)

Mi se také líbí, jen bod „Jejich hit je na předních pozicích v hitparádách dle hranosti v rádiích“ je problematický. Která rádia se myslí? Co je první na Rádiu Hey nemusí být vůbec (co já vím) v Českém rozhlase. --Ragimiri 15:58, 22. 1. 2008 (UTC)

Zřejmě není myšleno hitparády jednotlivých rádií, ale nějaké hitparády více rádií. např. IFPI --Li-sung ✉ 16:12, 22. 1. 2008 (UTC)

Ano, přesně tuhle hitparádu jsem měla na mysli, čili celostátní žebříček, kde jsou zohledněny i poslechovosti jednotlivých stanic. Vanessa 10:30, 23. 1. 2008 (UTC)

Rozlišujme hudbu (umění) od hudby (komerčního produktu). Tak jako se liší malířství od vymalování pokoje, tak se liší hudba od toho, co slyšíme v rádiích, byť se to často hudbou nazývá. --Luboš Pruner 06:27, 23. 1. 2008 (UTC)

Nechápu, v čem by měl být rozdíl. Převážná většina skladatelů vážné hudby splňuje minimálně stoletý test u významnosti osob, existuje o nich množství nezávislých zdrojů...

...a u současných se dá aplikovat pravidlo o výrazném představiteli žánru a budou snad existovat i články v literatuře. Nebo se vyjádřete přesněji. Hudba snad zahrnuje jak komerci tak umění, nehledě na to, že většina současné hudby je mixem obojího...

Vanessa 10:30, 23. 1. 2008 (UTC)

---

Závěrečná věta oddílu 1 "Jednotliví členové kapel si zaslouží samostatný článek pouze v případě, že působí významným způsobem i sólově." se mi zdá příliš restriktivní nebo (PS:) nejasně formulovaná; co Pete Best atp.? --Kalupinka 14:31, 23. 1. 2008 (UTC)

Podle mne o Bestovi platí právě ta druhá půlka věty: "splňují jiná kritéria významnosti jako jedinci". Existují např. slovníková hesla nebo kapitolky věnované jeho působení v různých dějinách Beatles. Náhodou to v jeho případě souvisí s jeho členstvím v kapele, ale zkrátka se dá doložit podle běžných obecných kritérií jako významný. Tento předpis chápu jako doplněk a exemplifikaci, ne jako náhradu obecného předpisu o významnosti. Hezký den,--Ioannes Pragensis 17:35, 24. 1. 2008 (UTC)

Nebyl to úplně dokonalý příklad, ale na lepší jsem v rychlosti nepřišla; tolik se v nonartificiální hudbě nevyznám. (Napadl mě ještě Syd Barrett, ale ten zjevně po odchodu z Pink Floyd a před umlknutím nějakou formálně čistě sólovou kariéru měl.) Best je slavný právě jen a pouze kvůli tomu, že byl v Beatles a jak z nich byl vyhozen; ostatní jeho mimohudební působení samo o sobě podmínky významnosti nesplňuje. A je otázka, jestli limitně významné Pete Best Combo (a nedávno Pete Best Band, českým heslem už nepostižený) počítat jako jeho "sólové působení" (s najatým doprovodem), nebo kapelu, v níž neměl privilegované postavení - kdyby to byl druhý případ (a pár takových čistých by se asi našlo), pak by mi staré znění návrhu přišlo problematické.

Jistě, teď jste to poněkud vylepšilo, a koneckonců lze doufat ve zdravý rozum (je smutným symptomem stavu Wikipedie, že žádné takto pojmenované pravidlo nemá - když se ho lidé chtějí dovolávat, obvykle operují nebezpečně dvojsečným WP:Ignorujte všechna pravidla; a WP:Nebuďte vůl jak anděl je naopak vyhroceně negativní); ale souhlasím s vaším názorem, že (nově zaváděná) pravidla by měla mít co nejjasnější a nejneohnutelnější literu. Tak jsem se ozvala, když mi jsem narazila na něco, co mi přišlo problematické. --ex.Kalupinka 18:40, 24. 1. 2008 (UTC)

Lokální kapely

Může být na Wikipedii pouze lokálně významná kapela (já jsem pro)? Pokud ano, tak mi přijde pravidlo, že vydavatel musí být významný, jako zbytečně ztěžující překážka. A vlastně ostatní pravidla tak nějak taky. Já jsem pro to, aby mohly být na Wikipedii i kapely významné ve městě a okolí, v okrese, v kraji. Myslím, že na Wikipedii pro ně místo máme (protože ho prostě máme na HDD :-) ...). Co si o tom myslíte? Nador 15:58, 19. 4. 2008 (UTC)

Na Wikipedii je úžasné a skvělé, že má prostor i pro "méně významné" věci a jevy, které by se do tištěné encyklopedie nikdy nemohly vejít. Proto mi připadají zde navrhovaná kritéria trochu postavená na hlavu. Nevycházejí z významu kapely pro posluhače, ale z mediálního ohlasu. Média nejsou ani trochu nezávislá, takže novinový článek ani televizní uvedení nic relevantního neznamenají. Kapela je (podle mne) významná, jestliže existuje dostatečnou dobu, rozšiřuje repertoár, vydala nějaká alba (věhlas vydavatele je samozřejmě diskriminační kritérium), koncertuje na různých místech a posluchači na ni chodí. Kdyby byl podle podobných pravidel významnosti v době jeho života posuzován Jakub Jan Ryba (dnes jeden z nejznámějších českých skladatelů), neměl by zde svůj článek. Do své smrti byl učitelem v Rožmitálu a někde jinde ho asi nikdo neznal. Proto bych byl velmi, velmi benevolentní při posuzování významu kapel. Nic hrozného se nestane, bude-li zde nějaká snad "nevýznamná". Sebepropagace bych se nebál, k tomu úspěšně slouží jiné weby. Ještě poznámka k označení "Lokální kapela". Působí-li nějaká kapela v Praze, je celostátní? Působí-li např. v Semilech, je "lokální"? Mám to tak chápat? Asi ne. Staryslon (diskuse) 7. 5. 2012, 08:23 (UTC)

Je zcela v pořádku, když by zde Jakub Jan Ryba měl článek až v okamžiku, kdy společnost jeho význam přijala. Wikipedie nemá být prostorem pro objevování, obhajování a propagaci neuznaných umělců.

A snaha zneužít ji k propagaci je poměrně častá, ne že ne.--Tchoř (diskuse) 7. 5. 2012, 08:29 (UTC)

Příklad s J.J. Rybou není podstatou mého příspěvku. Můj názor je posuzovat význam ne podle (mnohdy manipulovaného) mediálního ohlasu, ale podle ohlasu a činnosti na pódiu. To se týká i herců malých divadel. Jak jsem rád, když i o těch mediálně neprovařených zde něco najdu. To považuji za poslání encyklopedie. Staryslon (diskuse) 7. 5. 2012, 09:47 (UTC)

Což jde zcela proti základním principům Wikipedie, totiž žádnému vlastnímu výzkumu. Pokud se o někom vůbec nepíše, musel byste místo kompilace zdrojů vycházet z vlastního zkoumání.--Tchoř (diskuse) 7. 5. 2012, 11:26 (UTC)

Významná funkce

Nemohu podpořit tuto podobu doporučení, protože pomíjí významnost z hlediska funkce. Pokud má někdo významnou funkci (ředitel České filharmonie, regenschori při významném chrámu či poutním místě), je zjevně též významný, což doporučení zcela opomíjí. --Cinik 13. 12. 2008, 03:04 (UTC)

Ale pak je významný jako funkcionář, nikoli jako muzikant. Toto pravidlo určuje, kdy se samotná hudební činnost jeví jako významná, ale vůbec nebrání významnost určovat podle jiných kritérií, pokud jsou splněna. V takovém případě se ale musí vyjít přímo z WP:Významnost.--Ioannes Pragensis 19. 4. 2009, 07:14 (UTC)

Alba

Bod "Články o albech, která neobsahují o mnoho víc než seznam skladeb, je vhodné sloučit s článkem o interpretovi." se mi příliš nelíbí. a) Nemyslím že se to nějak týká významnosti. b) Takovéto články nemají příliš cenu, ale alespoň mohou mít vlastní iw nebo ext. odkazy. c) Článek o interpretovi s dlouhou diskografií rozhodně nevylepší, pokud tam budou ještě tracklisty, naopak - často se sama diskografie vyděluje zvlášť. --Puppenbenutzer 19. 4. 2009, 14:54 (UTC)

Přijmout

Návrh tu leží vcelku dlouho, nebylo by dobré ho dopraovat a přijmout pokud nejsou nějaké připomínky?--H11 26. 1. 2010, 22:32 (UTC)

• Jsem pro, ať se to hne. Asi už zásadní připomínky nejsou.--Ioannes Pragensis 27. 1. 2010, 08:59 (UTC)

Já jsem se dostal k návrhu až teď a dovolím si vystoupit proti. Tento návrh jde proti duchu Wikipedie - cituji: Wikipedie je encyklopedie spojující prvky běžných encyklopedií, specializovaných encyklopedií... Znemožňuje vkládání skupin, které jsou významné jen někde a dosáhnou jen omezeně na bod 1). Skupina např. vyjde jen v regionálních novinách, a to jen (!) formou rozhovoru. Příklad: [1]. Od přátel novinářů vím, že oni ani jinak, než rozhovorem, postupovat nesmí, poněvadž ta skupina je/smí být v tu chvíli jediný jejich zdroj. Vždycky musí být nějaký zdroj první, závislý na nich. Tudíž když o nich vyjdou dva tři články, s největší pravděpodobností budou závislé buď na skupině, nebo jeden na druhém. Toto co říkám samozřejmě platí pro regionální scénu.

Z těchhle důvodů jsem proti formulaci bodu č. 1, který by se neměl lišit od definice v Wikipedie:Encyklopedická významnost. Není důvod přitvrzovat. Je možné, že jsem výklad toho doporučení třeba jenom špatně pochopil, ale jestli ne, tak bychom ochudili Wikipedii o spoustu skupin, které nejsou významné celorepublikově. Palu 28. 1. 2010, 00:19 (UTC)

Účelem tohoto doporučení právě je eliminovat skupiny, které nejsou dostatečně významné. Wikipedie nemá suplovat funkci Bandzone ani MySpace.--Slfi 28. 1. 2010, 00:35 (UTC)

Nemluvím o nevýznamných skupinách, ale o skupinách, které jsou významné jen na Lounsku, Žatecku nebo Chomutovsku. To jsem snad dostatečně definoval. Palu 28. 1. 2010, 00:49 (UTC)

Spíše bych ocenil, kdyby mi někdo nejprve řekl, jestli jsem ten výklad pochopil správně. Palu 28. 1. 2010, 00:51 (UTC)

Vzhledem k ostatním bodům, které nemůže lokálně významná skupina splnit (tím by vystoupila z lokální významnosti do celostátní) jste to podle mého názoru pochopil správně. A upřesnění mé předchozí odpovědi: v případě, že je skupina významná jen na Lounsku, Žatecku nebo Chomutovsku, není pravděpodobně dostatečně významná encyklopedicky.--Slfi 28. 1. 2010, 01:39 (UTC)

Cituji ještě jednou: Wikipedie je encyklopedie spojující prvky běžných encyklopedií, specializovaných encyklopedií.... Tudíž může pojmout i celostátně velmi známou argentinskou skupinu, kterou ne našem území nikdo neslyšel a nikdy neuslyší (samozřejmě že výjimky můžou nastat a pět lidí na území jí bude znát jak své boty), stejně tak může pojmout v ústeckém okrese velmi známou skupinu, kterou v pardubickém nikdy nikdo neuslyší. Co chci říct je, že regionální zdroje jsou také zdroje. Druhá věc je, proč zacházet s kapelami jinak, než se sportovci, sochaři, atp. Budeme vytvářet zvláštní pravidla pro každou skupinu encyklopedických subjektů? Já myslím, že jestli, tak spíše upřesňující, ne zpřísňující jako v případě bodu 1). A jestli zpřísňující, tak způsobem, kdy nevyloučíme celou skupinu subjektů proti duchu Wikipedie. Palu 28. 1. 2010, 02:03 (UTC)

Obávám se, že v otmto případě by šlo navíc o selfpromo ;-)... Zatím medle stále platí, že osoby s pouze lokální významností nejsou dostatečně významné na amostatný článek. takže možná by ti ještě prošlo, kdybys dal zmínku do příslušného nadřazeného článku. JAn 28. 1. 2010, 06:33 (UTC)

No to tu rozhodně neplatí , že osoby regionálně nejsou encyklopedicky významné , platí tu wp:EV což říká ve shrnutí Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném. Pak dalšímu bodu, netriviální rozhovor v věrohodných zdrojích je nezávislí na subjektu, i když se začal prosazovat názor , že není. Názávislost je důležitá u autorů rozhovoru a u média kde byl publikován. viz (Kritérium nezávislosti vylučuje snahy o zvýšení vlastní publicity, doporučování zboží nebo služeb, autobiografie, tiskové zprávy nebo jiné takové práce pocházející přímo od subjektu, případně jeho tvůrců, autorů, vynálezců, investorů a podobně.) --H11 28. 1. 2010, 10:08 (UTC)

Jan Dudík: O selfpromo nejde, protože konkrétně v odkazované kapele já neúčinkuji. Neznám ale zdejší pravidla úplně nejlíp, konkrétně o tomto selfpromu. Chci se tedy zeptat: kdybych chtěl vložit svou kapelu, podpořenou několika nezávislými zdroji (neboli bude vyhovovat pravidlům), pak jako její člen nemůžu? I přesto, že bych vycházel jen z těch zdrojů? To se mi zdá dost tvrdé, protože to zadám někomu jinému, který to (nezávisle na mě) udělá a výsledek bude totožný.

H11: Upřímně doufám, že Váš výklad je správný, protože by to ty skupiny nevyřadilo (a uvědomme si, že se to týká zhruba 90% klubové scény). Teď ještě zůstává problém a otázka, zda "významné noviny" v podání bodu 1) znamená třeba i nějaký e-zin nebo regionální týdeník. Protože nemůžeme chtít, aby byl otištěn článek o regionální skupině v celostátních novinách. Vůbec se mi zdá tahle definice trošku moc umožňující spekulace (kde jeden vidí významnost, tam druhý pohrdá). Chtělo by to lépe vydefinovat, co smí být zdrojem. Já jsem rozhodně pro regionální tisk (nejvyšší dosažitelná meta pro regionální skupiny) a mírně i pro e-ziny. Palu 28. 1. 2010, 13:00 (UTC)

Proti regionální hudbě

V této podobě by návrh neumožnil vložit do encyklopedie významné regionální skupiny. Řešením by mohlo být třeba odmazání slova "významné" ze slovního spojení "významné noviny" v bodě 1, poněvadž tam by byly spory, zda je regionální týdeník významným tiskem. Na žádný ostatní bod nemůže regionální kapela dosáhnout a proto si myslím, že celý tento návrh je hodně proti regionálně významným skupinám a že tudíž nebude ochota změkčit ani první bod. To je ale podle mě v rozporu s prvním pilířem Wikipedie (Wikipedie spojuje prvky obecné a specializované encykopedie), tudíž doufám, že se podaří najít nějakou lepší formu doporučení. Z mého hlediska by bylo nejlepší vůbec obecné pravidlo o 2NNVZ nepřitvrzovat a nechat ho jak je i v hudbě. Pokud budou 2NNVZ, a to i např. v regionálním tisku, pak je podle mě subjekt vzhledem k prvnímu pilíři dostatečně pro Wikipedii významný. Aby nedošlo k nějakým pochybám a obavám - nemám ambice vkládat cokoliv o své kapele na Wikipedii a ani neočekávám, že to udělá někdo jiný. Palu 10. 11. 2010, 00:00 (UTC)

To je trochu nedorozumění. Tento návrh nemá 2NNVZ nijak přitvrzovat, spíš "změkčovat". Přidám tedy na konec návrhu věty "Toto doporučení nijak neomezuje platnost jiných kritérií významnosti. Pokud například hudebník splňuje kritéria doporučení Wikipedie:Významnost (lidé) nebo obecná kritéria doporučení Wikipedie:Encyklopedická významnost, lze článek o něm vytvořit, i když nesplňuje specifická kritéria tohoto doporučení." Tím by Vaše námitka měla být vypořádána. Souhlasíte?--Ioannes Pragensis 10. 11. 2010, 08:35 (UTC)

Pokud to nebude vadit jiným, tak já jsem pro. Palu 10. 11. 2010, 09:38 (UTC)

Dobře, děkuji. Pokud se ještě někdo brzy neozve, povýším toto na doporučení, protože již dlouho zdá se nejsou námitky.--Ioannes Pragensis 10. 11. 2010, 12:26 (UTC)

Námitky nebyly, povýšil jsem tedy na doporučení.--Ioannes Pragensis 11. 11. 2010, 15:07 (UTC)