Diskuse:Zkamenělý zámek (hradiště)

Náměty

@Petr Kinšt: Také toto má podle mě blízko k WP:DČ, ale ještě by bylo dobré vylepšit:

• některé kapitoly jsou moc krátké, jeden krátký odstavec
• kdo památku vlastní? jak se využívá?

Bylo by to prosím možné? --Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 19:15 (CET)

Přehledové publikace, které mám k dispozici, toho víc neobsahují. O žádné monografii nebo odborném článku nevím, takže pokud něco nevyšlo v posledních letech v nějakém regionálním časopisu nebo sborníku, je klidně možné, že v článku je vše podstatné. Speciálně o středověkém hradu nejspíš nevíme prakticky nic. Vlastník by se dal najít v katastru nemovitostí, ale jím se nedá pořádně zdrojovat, takže ho používám jen nerad. A pokud jde o využití: je to skupina skal s drobnými relikty lidských zásahů v lese, navíc chráněná jako PP, takže asi tak. --Petr Kinšt (diskuse) 13. 2. 2023, 15:50 (CET)

Ahoj/Dobrý den, diskuze k DČ jsem si všimla až nyní,poté,co jsem začala text trochu upravovat. Jsem místní, takže to tam poměrně dobře znám. Jen doplňuji zmíněné , je to "několik skal" v lese v oblasti, kde je podobných skalních útvarů více. Katastrálně jako území to patří pod Svratku. Občas tam přespávají trampové, je to výletní místo na kratší procházku z okolních obcí (ze Svratky přes zámeček Karlštejn na pohodové 2-3hod i s kočárkem), nedaleko je studánka s odpočívadlem, jedna z cest zpět na Cikánku je lemována malovanými kameny, takže je to populární cíl i pro rodiny s menšími dětmi. Zdatnější turisté pokračují přes "Zkamenělák" na Perničky a Čtyři palice.

Středověký hrad ve smyslu, jak si ho většina lidí představuje tam určitě nebyl, spíše mohly ve vrcholném a pozdním středověku zůstat pozůstatky dřevěné konstrukce a opevnění, které místní lidé využívali k úkrytu v případě hrozícího nebezpečí. --KKDAII (diskuse) 26. 2. 2023, 11:30 (CET)

@Petr Kinšt: Ještě bych poprosil se podívat na stránku Zkamenělý zámek. Tam uváděné informace o archeologickém průzkumu lokality jsou v částečném rozporu s tím, co se píše tady. Chtělo by to nějak pořešit.--Jan Spousta (diskuse) 16. 2. 2023, 10:59 (CET)

Ten článek by zasloužil kompletní přepsání, a to už jsem ho výrazně zredukoval. Nevím, které konkrétní informace jsou v rozporu a nechce se mi v tom detailně nimrat. Pokud zůstanu u hradiště, vše co jsem napsal zde, je doložené moderními zdroji napsanými archeology a kastelology, takže je považuji za věrohodné a v současném stavu poznání za spolehlivé. Jiné zdroje nemám, je to pro mě dost vzdálený region. --Petr Kinšt (diskuse) 16. 2. 2023, 17:45 (CET)

Píší tam, že průzkum roku 1868 dělal František Zákrejs a že Karel Václav Adámek nepracoval sám, ale s otcem.--Jan Spousta (diskuse) 16. 2. 2023, 18:09 (CET)

Toho Zákrejse jsem doplnil, to mají v Encyklopedii českých hradišť evidentně špatně. --Petr Kinšt (diskuse) 16. 2. 2023, 20:07 (CET)

Díky, tím se to snad vyřešilo.--Jan Spousta (diskuse) 16. 2. 2023, 21:39 (CET)

@Petr Kinšt, Jan Spousta: Příznak DČ jsem odebral. Článek jistě povedený a dobře zdrojovaný, ale relativně stručný <9 KiB vč. referencí, s nedopsanými kapitolami (Přístup). Zcela jistě by se slušilo rozvést, jaké nálezy zde byly zaznamenány, jaký mají význam atp. OJJ, Diskuse 17. 2. 2023, 10:21 (CET)

@Petr Kinšt, OJJ: Za ten Přístup se omlouvám, je to moje přehlédnutí. Tu kapitolku jsem sloučil jinam, protože byla moc krátká, ale zapomněl jsem vymazat její nadpis.--Jan Spousta (diskuse) 17. 2. 2023, 10:30 (CET)

K té archeologii jsem něco doplnil. Moc toho není, jen pár střepů, ale už jsem psal články o lokalitách datovaných na základě jediného úlomku nějakého hrnce. :-) Víc toho už ale opravdu nevykřešu. --Petr Kinšt (diskuse) 17. 2. 2023, 21:21 (CET)

@Petr Kinšt, OJJ: Děkuji za doplnění. Stačí to takto, OJJ?--Jan Spousta (diskuse) 17. 2. 2023, 21:34 (CET)

@Jan Spousta: Jak říkám, délkou je to heslo pod průměrem ostatních DČ. Jestli je to maximum, co lze vykřesat, musím věřit autorovi. Pokud by právě nešlo o takovou hurá akci, tak bychom se mohli pokusit zjistit, jestli nejsou k dispozici ještě nějaké cenné zdroje atd. Osobně se každopádně nepřikláním k puzzlíkování hesel, o kterých se dá vyhrabat jen absolutní minimum informací. Příkladem budiž někteří ti "moji" vyhynulí ptáci, jako ara červenohlavý, jenž by se dal tímto stylem také postříbřit, ale nemyslím si, že ku prospěchu Wikipedie. Z tohoto pohledu celkem nechápu, proč jsme se spíš nesnažili dotáhnout na DČ samotný Zkamenělý zámek, kde je těch informací podstatně více. Ale rozporovat to už nebudu. OJJ, Diskuse 19. 2. 2023, 09:22 (CET)

@OJJ: Hele, já nevím. Tuším že Jann psal už někde, že na ruské wiki dokonce mají nějaké limity na délku DČ a ještě přísnější pro NČ. Na druhou stranu z toho hlediska, které v diskusích taky někdo zmiňoval (Gumideck?), že DČ má být určitý vzor, tak je dobře, když existuje vzor, jak dobře psát o tématu, o kterém existuje jen málo encyklopedického materiálu.

A proč zrovna tento článek? Já porotcuju v soutěži, kam byl přihlášený, a z toho titulu jsem ho musel důkladně pročíst, stejně jako ho přečetli nebo přečtou další porotci, což vlastně trochu odpovídá té slavné recenzi. Nepopřu, že taky chci, aby za tou soutěží zůstalo něco, čím se můžeme pochlubit, a tak se snažím ty lepší kousky dostat do DČ. Zkamenělý zámek jsem detailně nezkoumal a do té soutěže ho přihlásit nelze...--Jan Spousta (diskuse) 19. 2. 2023, 11:47 (CET)

Našla jsem ještě u Adámka zmínku o Terezii Novákové, zkusím dopátrat, co psala a doplnit. --KKDAII (diskuse) 26. 2. 2023, 11:51 (CET)

Naprosto souhlasím, našlo se jen pár střepů a sekeromlat. Já tam nikdy žádný nesoučasný střep při povrchovém sběru nenašla :-(, ale zažila jsem v jiné lokalitě 14denní archeologický výzkum, kde jsme byli ve cca 20 lidech- studentech vděční za nález 3 střepů a jedné neúplné akvamanily za celou dobu kopání a přesívání. Nic nebylo ani v příkopu, kam se obvykle hází zbytky a rozbité nádoby. ;-) Střepy jsou důležité kvůli dataci, mají typické zdobení, i okraj nádoby napoví, zda se jedná o středověkou či starší nádobu. Ještě mě napadlo, že se zde dlouho nekonaly archeologické výzkumy možná i kvůli tomu, že se měnila náležitost k okresu a tím pádem i ke kraji (Politický okres Hlinecký poté okres Žďár nad Sázavou), je to na okraji zájmu..--KKDAII (diskuse) 26. 2. 2023, 11:49 (CET)

Připomínky (DČ, ne DČ)

Článek je zmatečný, titul DČ odeberu. Omlouvám, se ale zatím nejde o etalon kvality. Níže připomínky a náměty na vylepšení, nejde ale o zevrubnou recenzi.

• samotný článek (čistý text) nemá ani 4kB: Neměl by být problém, aby byl logicky a čtenářsky konzistentní, což není.
• Popisu infoboxu "Skalní útvar zvaný Rasovna", ale nikde v textu nic o Rasovně není.
• úvodní shrnutí je "bylo osídleno už v neolitu a v době halštatské a raném středověku zde existovalo hradiště." : V textu není nic o době halštatské (takto implicitně)
• kapitola historie začíná historií objevů, to bych čekal jinde, extra kapitola
• historie: raný středověk, pak pravěk a pak vrcholný středověk: divné
• V infoboxu je řada zkratek "Rejstříkové číslo památky19377/6-995 (Pk•MIS•Sez•Obr•WD)", ale velmi stručně v infoboxu a nic v samotném textu. To si památková ochrana nic nezaslouží? Dle mě i do článku: kdo vyhlásil, kdy? kdy přehlásil
• "Název Starý Karlštejn se začal používat až po vybudování zámku Karlštejn" a jak se jmenovalo předtím? Nijak (když není písemný záznam)? Pokud tedy nijak, tak by to mělo být v článku. typická je kapitolka "Název"/etymologie, hned po úvodu.
• čtenářku i čtenáře by třeba zajímalo, proč se arch. lokalita jmenuje Zkamenělý zámek. Proč je v jiném článku a zde není? Ani tady nikde není napsané "chcete vědět, proč se lokalita jmenuje ZkZá?. Podívejte se zde..."
• "Nyní je zde les a přes vrchol Zkamenělého zámku vede" > 1) nyní je zde les je velmi, velmi stručné. 2) poprvé čtenář od začátku článku se dozví, že někde(?) je nějaký vrchol - ne tedy údolí, svah. Asi proto, že není v úvodu (na vrcholu kopce xxx) a také není kapitolka (podkapitolka) poloha/umístění.
• (stavební podoba) "Dominantou vrcholu kopce" až zde čtenář/ka dozví, o nějakém vrcholu kopce
• Je to vůbec vrchol kopce? Vede to na všechny strany dolů? Kopec je asi "Bubnovaný kopec" (780 m). Není tato lokalita spíše jen boční hřeben právě od toho Bubnovaného kopce?
• kdyby byla kapitolka poloha bylo by třeba dobrá info, že to je hned vedle Křižánek (úřad Křižánky je blíž než centru Svratky).
• kdyby byla kapitolka poloha, tak by bylo dobré napsat, že leží v CHKO ŽďVr.
• V textu (úvod ani text) není napsáno, na území které obce (obcí) se nachází. "Východně od Cikánky", "u Svratky">z toho není patrné, na kterém uzemí (obec, katastr)
• v úvodu není nic o velikosti celé archeologické lokality, ani v článku. Tam je jen o hradišti a hradu, ale ne o neolitu či halštatu.
• "konkrétně do šáreckého stupně kultury s lineární keramikou. Přítomnost jejích příslušníků", bez prokliku není jasné, co je to ten šárecký stupeň. "Přítomnost jejich příslušníků" příslušníků koho? příslušník stupně? Je to běžné takto psát? A jsou to i ženy? Za mě může být delší a polopatičtější, abych pochopil i jako absolutní laik.
• Stavební podoba popisu jen hradiště a hrad a ne ty další "formy" osídlení.
• Není nic o tom, co se na lokalitě dělo od vrcholného středověku do roku 2022, kromě modré turistické značky
• "Archeologické stopy ... nacházejí se na území přírodní památky": divná formulace.
• " navštívil František Zákrejs" kdo to byl? že je tu uveden jménem? proklik není, tak nedává žádný smysl, když to je jméno bez upřesnění funkce/schopností/národnosti a pod.
• Souřadnice v článku (2x) vedou, dle mě, zcela mimo archeologickou lokalitu? Proč?
• " jsou uloženy v chrudimském muzeu" (malé ch i malé m), v Chrudimi je ale více muzeí, tak proč není napsané, jak se muzeum jmenuje, neví se to přesněji?
• "Dominantou vrcholu kopce je skalní srub tvořený rulami." proč je to v sekci "hradiště", když se to asi vztahuje k celé lokalitě a ne jen k tomu hradišti?
• "popsané K. V. Adámkem." na české Wiki je běžné buď celé jméno /jako je v úvodu/ a nebo jen příjmení. Proč je zde zkratka "K. V."?
• "sekeromlat", " jiného mlatu": za mě nejsou triviální pojmy, zasloužily by si minimálně prokliky.

--Pavouk (diskuse) 20. 2. 2023, 10:37 (CET)

Dík za podrobnou recenzi, Pavouku! Triviálnosti zkusím opravit, zbytek přenechám autorovi.--Jan Spousta (diskuse) 20. 2. 2023, 10:49 (CET)

Já mám o wikiprojektu Kvalita své pochybnosti, kvůli kterým své články do tamních recenzí nenavrhuji. O ten odznak mi nijak zásadně nejde, takže případné úpravy nechám na někom jiném. --Petr Kinšt (diskuse) 22. 2. 2023, 21:04 (CET)

@Petr Kinšt: Jasně, že odznak je vedlejší, ale jde o to, že některé ty připomínky jsou podle mě k věci a článek by zlepšily. Takže si zaslouží být zapracovány, pokud jsme toho schopni.--Jan Spousta (diskuse) 23. 2. 2023, 16:11 (CET)

Jak se má článek jmenovat?

Památka má v názvu tvrziště, tedy "tvrziště Zkamenělý zámek". Dříve tam byl hrad i hradiště. Nemá se článek jmenovat přesněji jako Zkamenělý zámek (archeologická lokalita) nebo nějak podobně? Proč je v rozlišovači v názvu jen to hradiště? --Pavouk (diskuse) 20. 2. 2023, 22:55 (CET)