Diskuse:Vymývání mozku

Osobně nesouhlasím s přehozením tohoto přesměrování, pač si myslím, že správný je cizí název a toto je pouze české přeložení, sic k tomu nemám žádné zdroje. Co nato ostatní? --Chmee2 09:43, 8. 5. 2007 (UTC)

myslím, že to může takto zůstat pokud to tak někdo tlačí, ale brainwashing již přes mediální tlak docela zdomácněl, takže by bylo vhodnější přesměrování opačným směrem. Častokrát čteme "o brainwashingu" - takto nehezky nečesky, ale zdomácněle. --DeeMusil 14:22, 19. 5. 2008 (UTC)

Proč by měl být "správně" cizí název, když jsme na české encyklopedii? Tohle je problém i u jiných článků. Někdy sice český název nemusí existovat, ale pokud je, tak by se měl použít přednostně. --P.01 (diskuse) 16. 1. 2013, 22:10 (UTC)

Chybi tu zminka o jinych kulturach nez americka a hlavne zminka o technikach a intrakci lidi a vzajemnem ovlidnovani.Povazovani za spickove americke poznatky a hlavne praktiky je slabomyslne!Prosim o vice zasvecenych informaci tykajicich se lidske interakce s ohledem na ovlidnovani mysleni a chovani jak jedinci tak i sirsi spolecnosti. -- Tento příspěvek přidal(a) 49.194.115.146 (diskuse) 25. 5. 2014, 22:06‎ (CE(S)T)

neoddůvodněné odstranění odkazu na Antikultovní hnutí

Antikultovní hnutí s tímto termínem běžně operují, tedy by se měl link na související článek zachovat. Smazání linku bez důvodu hraničí s vandalstvím.--DeeMusil (diskuse) 18. 1. 2015, 20:04 (CET)

S tím termínem operuje spousta subjektů, mají tam teda být všechny?--Pan Oukropek (diskuse) 18. 1. 2015, 22:13 (CET)

Proč ne? vy dodejte argument, proč to sem nepatří, až pak odstraňujte. já jsem proti.--DeeMusil (diskuse) 19. 1. 2015, 18:57 (CET)

Protože jich jsou desítky. --Pan Oukropek (diskuse) 19. 1. 2015, 20:15 (CET)

Pokud žádný neuvedete, tak nejsou.--DeeMusil (diskuse) 19. 1. 2015, 22:47 (CET)

Frontiers

Možný zdroj: [1] In this article, we present a provisional list of 50 commonly used terms in psychology, psychiatry, and allied fields that should be avoided, or at most used sparingly and with explicit caveats. --Jvs 6. 8. 2015, 12:35 (CEST)

Jiný zdroj: [2] Jan Kleňha: Vývoj amerického výzkumu podmiňování, kontroly mysli a brainwashingu v 50. a 60. letech a jeho dopady na zahraniční politiku USA. --Jvs 11. 1. 2016, 20:24 (CET)

Sekce Převýchova

Text sice obsahuje odkazy na zdroje, ale jedná se o kompilaci různých zmínek na téma brainwashing, asimilace, převýchova apod. Proto vkládám šablonu Vlastní výzkum. Viz Wikipedie:Žádný vlastní výzkum:

Jako vlastní výzkum chápeme příspěvek, který ... uvádí analýzu nebo syntézu existujících faktů, myšlenek, názorů nebo argumentů způsobem, který podporuje záměr sledovaný přispěvatelem bez toho, aby závěry byly podpořeny analýzou nebo syntézou důvěryhodného zdroje

--Jvs 7. 4. 2017, 14:48 (CEST)

A k tomu přesně zde dochází. Není třeba citovat pravidla, je to zbytečné. VV je obsažen téměř v každém zdroji toho odstavce.

Například text "Misionářská činnost k obrácení na víru (konverze) bývá považována za vymývání mozků." je zdrojován zdrojem http://www.highbrowmagazine.com/3128-brainwashing-people-uganda-one-prayer-time, kde se vyskytuje následující text: "Pastor Lively – President of Abiding Truth Ministries— tells a group of people that homosexuals had taken over America and the United Nations, and now they are coming to take over Uganda by brainwashing their children.", tedy jakýsi pastor v Ugandě si stěžuje, že homosexuálové zvítězili nad Amerikou a OSN a nyní přicházejí do Ugandy, aby vymývali mozky jejich dětem. Tak jestli tohle je obracení na víru, tak já jsem čínská princezna. Přidání takového zdroje k takovému textu je vlastní interpretace, tedy [WP:VV] jak vyšité, vypovídá o nedostatečném porozumění anglického textu a chabé práci se zdroji. Nejspíše vzniklo zdrojování horečným hledáním v Internetu něčeho, co by se tématu podobalo.

Stejnou kvalitu vykazuje i řádek "Původní teorie kontroly mysli je považována za pseudovědu, avšak vědecký pokrok začíná umožňovat spojení pro budoucí částečné ovládání mysli.", který je zdrojován článkem popisující technologicky umožněnou mimosmyslovou či možná telepatickou komunikaci. tedy nic co by mělo mít spoečného s vymýváním mozků, či specifickou částí popisující termín Brainwashing - kontrola mysli. Zdroj byl opět vybrán možná právě proto, že měl v titulku "Mind control".

Navrhuji tedy celý odstavec i zmíněný řádek bez náhrady smazat, případně užitečné věci přesunout tam, kam skutečně patří, tedy ne texty, jejichž kvalita je nedostačující, ale spíše zdroje.--DeeMusil (diskuse) 28. 7. 2017, 15:21 (CEST)

Slovní spojení „vymývání mozků“ nyní hlavně charakterizuje právě to, co jste po „diskuzi“ smazal. Toto do článku patří a je to s referencemi. Pseudoscience je i na anglické wiki, tak proč to mazat i zde?78.45.104.77 20. 8. 2017, 11:15 (CEST)

Bylo to naprosto bez zdrojů, což je zdůvodněno - proto to bylo i smazáno. Jde o domněnky editora, co že by ve zdrojích mohlo být podle titulku, nikoliv skutečnost ve zdrojích sdělovanou. Pokud bude zdrojování lepší, bude moci býti ponecháno. --DeeMusil (diskuse) 20. 8. 2017, 22:30 (CEST)

Zdroje se zdají být dostatečné. V běžné mluvě je vymývání mozků považováno za ovlivňování názoru a již nikoli za kontrolu mozku. To, že nadpisy článků často obsahují podstatu článku, nemůže být důvodem podezření, že zdroj je špatný. 37.188.129.23 21. 8. 2017, 17:28 (CEST)

Na příkladu bylo ukázáno, že zdroje jsou nejen nedostatečné, ale mluví třebas i o něčem úplně jiném, případně pouze okrajově zmiňují téma článku. To plyne pouze z chabého užití pravidel Wikipedie pro zdroje. Proto zde šablona vlastní výzkum musí zůstat, dokud nedojde k nápravě. Neopodstatněné odstraňování takových šablon bez nápravy je porušením pravidel Wikipedie. --DeeMusil (diskuse) 23. 8. 2017, 17:33 (CEST)

Navrhuji následující: projdu všechny dodané zdroje s tím, že

• pokud vyhodnotím zdroj za vhodný, či hodnotný, přepíšu ho do dalších významů dle toho, co zdroj obsahuje. Nevylučuji, že ty potom sestaví odstavec Převýchova. Např. zdroj Amnesty k tomu má slušně našlápnuto.
• pokud vyhodnotím zdroj jako nevěrohodný, nevhodný či nedosatečný, uvedu za ním šablonu "chybí zdroj", kde uvedu neviditelný parametr poznámka, kde bude uložen můj komentář k problému toho zdroje. Nad každým případem lze diskutovat.

Zásadně však odmítám zdrojování textu tak, jak je, zdroji, které s ním v zásadě téměř nesouvisí a budí dojem náhodného nalezení na Internetu. To je WP:VV a ten je na Wikipedii zakázán.DeeMusil (diskuse) 23. 8. 2017, 19:21 (CEST)

Vzhledem k tomu, že není známo, jak dlouho se má čekat na anonyma, celou část s nepoužitelnými zdroji přesouvám sem do diskuse a z článku odstraňuji --DeeMusil (diskuse) 25. 8. 2017, 14:04 (CEST)

Přesunuto z článku - nepoužitelné

Zdrojovaný text	zdroj	poznámka od DeeMusil	proti-poznámka
Masová výchova, enkulturace	[https://researchbank.rmit.edu.au/view/rmit:3942/g2006012285.pdf Jennifer Gidley: Beyond homogenisation of global education	brainwashing je citován v apostrofech. Zdroj se brainwashingu vůbec nevěnuje. Okrajová zmínka, nerelevantní zdroj.	V apostorfech je to proto, že se to tak nazývá. Část knihy psychložky Dr. Jennifer Gidley je špatný zdroj?
a převýchova, ke které dochází, jsou v jistých případech označovány jako vymývání mozků.	- ARE OUR "SCHOOLS" CONCENTRATION CAMPUSES FOR MIND DESTRUCTION?	Okrajové zmínky o education brainwashingu jsou pouze v uvozovkách. Zdoj se brainwashingu nikterak nevěnuje. Není věrohodným zdrojem na téma brainwashing	V uvozovkách je to proto, že se to tak nazývá.
I pouhé opakování a kampaně mohou být také označovány za vymývání mozků,	- Brainwashing na Český klub skeptiků Sisyfos	o kampaních se ve zdroji nic nepíše. Nelze použít pro zdrojování takového tvrzení.	Lze to použít pro "opakovaní". Stačí vyškrtnout "kampaň" a lze to použít. Není nutno mazat celé.	pro opakování jež posloužil cambridge, není nutné.
	Cambridge Dictionary: brainwash	open dictionary je otevřeným projktem, do kterého může kdokoliv napsat cokoliv, neprochází redakční úpravou ani není jinak věrohodným zdrojem. Nelze použít.	Toto je Cambridge Dictionary. Ne open (to je účelová lež). Lze použít pro pouhé "opakování"=brainwashing - to make someone believe something by repeatedly telling them that it is true.	šlo o omyl v záplavě špatných zdrojů, zapracováno v úvodu i Odst. jiné významy.
protože „Stokrát opakovaná lež se stává pravdou“. Charakteristický je kult (například kult osobnosti)	- THE PSYCHOLOGY OF THE CULT EXPERIENCE	Převýchova má být dle autora moderním pojetím slova brainwashing. Citovaný zdroj je však z USA roku 1982 a používá stejná východiska, jaká jsou od roku 1992 soudy USA odmítána jako pavědecká, viz odstavec Antikultovní hnutí	Zdroj je The New York Times. To se soudy nic nemá. Slovo se tak používá.
a nedobrovolnost (povinnost). Dochází k ní již od dětství,	- North Korea begins brainwashing children in cult of the Kims as early as kindr ergarten	Článek ve Washington post deklaruje, že vychází z reportu OSN (376 stran) ale v celém dokumentu se slovo brainwashing vyskytuje jen 3x a to pouze na straně 53 v odstavci Control of information through tightly controlled State media and prohibition of any external information, including non-political information. Odstavec se věnuje jinému tématu než výchově, zmínka o brainwashingu je přepisem rozhovoru se svědkem z DPRK jako hovorové vyjádření a dost možná je i ztraceno v překladu.	Vyskytuje "jen 3x" je argument? Hovorové? NO právě, že se to hovorově v tomto významu používá. Článek se věnuje vzdělávání a to je výchova...
	- Fury as Brussels issues comic strips to 'brainwash British children' to support EU	článek zmiňuje brainwashing pouze v titulku, kde bruselští úředníci jsou údajně obviňováni z brainwashingu. Po přečtení článku však vyplyne, že parlamentář Paul Nuttall, mluvčí za vzdělání strany Ukip o brainwashingu vůbec nemluví. Mluví pouze o propagandě EU a médiích EU. Aby toto mohlo být použito jako zdroj pro brainwashing, musel by někdo napsat, že autor článku pro Express.co.uk MARTYN BROWN používá pro propagandu v médiích slovo brainwashing, což by bylo velmi nevýznamné. Tedy zdroj nelze použít.	Opět slovo "brainwash" v uvozovkách. Prostě se to v tom významu používá. On použil slovo "propaganda", což reportér "přeložil" jako "brainwash", což je v souladu - například s heslem v tom slovníku Merriam-Webster.[3]
kdy je člověk snadno zmanipulovatelný. Jedná se o způsob, jak využít sociální učení ke svým cílům. Misionářská činnost k obrácení na víru (konverze) bývá považována za vymývání mozků.	- Brainwashing the People of Uganda, One Prayer at a Time	dostatečně popsáno v diskusi výše, zdroj je o něčem jiném.	Brainwashingem (bez uvozovek) je nazvána činnost misionářů popsaná v článku. Že je to něco jiného než MKULTRA je jasné. To lae nebrání mazat jiný význam brainwashingu.
	- Letter from King Leopold II of Belgium to Colonial Missionaries, 1883	Zdroj je možné použít, ale ne k tvrzení, které je v článku. Pokud bude rozhodnuto tento divný zdroj zachovat, tak text je třeba přepsat ve smyslu kdo říká co o čem a zařadit ho do odstavce o náboženských hnutích	"Divný" zdroj? Misionáři vymývali mozky tak jako tak, když je to v dopise od krále popsáno dokonce jak to mají dělat.
Kolonizace tak vymýtila kultury (asimilace, akulturace)	Dan Burt: American acculturation is a very powerful...	Ohledně vymýcení kultur kolonizaci je potřeba poměrně masivnějších zdrojů, než je populární citát amerického basketbalového středoškolského trenéra. Zdroj není zdrojem pro dané tvrzení a nesplňuje "Výjimečná tvrzení potřebují výjimečné důkazy" ve WP:VZ	To je jen zdroj k akulturaci.
a snahy přetrvávají stále.	- Dánsko chtělo převychovat Inuity. Děti z experimentu bojují za omluvu	Článek je o neúspěšné převýchově inuitů. O brainwashingu se zde vůbec nemluví není relevantní pro článek, ale možná je to materiál na samostatný článek.	Toto je o násilné převýchově ( v sekci o převýchově), která ničí kultury.
	- "Jen ve zkratce připomenu např. stabilní, nucenou asimilaci už od dob Marie Terezie nebo povinnou „cikánskou legitimaci“ za první republiky, útrapy a zvěrstva za druhé světové války, převýchova romských dětí, zákaz romského jazyka a nošení tradičních romských oděvů, nucené usazování olašských Romů za dob komunismu a v dalších negativních historických zkušenostech, které se na vývoji etnika podepsaly, by se dalo ještě pokračovat."	dtto. zdroj se vůbec nevěnuje brainwashingu, do tohoto článku nepatří. Zdrojování je navíc značně upovídané, takovéto ciráty do zdrojování nepatří	ČT je "upovídaná"...
Nadále vznikají sekty. Džihádismus se snaží získat příznivce vymýváním mozků	- France launches campaign against jihadist brainwashing	Opět jen okrajová zmínka, pravděpodobně jen výraz použitý novinářem. Navíc článek nemluví o převýchově, ale o indoktrinaci džihádistů a prevenci.	Brainwashing=indoktrinace
a Islámský stát také vymývá mozky i dětem.	- Isis 'teaching children how to make bombs at school' and brainwashing pupils with jihadist ideology in Iraq	článek v Independentu popisuje kdo a jak popsal techniky ISIS jako brainwashing. Byla to 16 letá dívka. To mi nepřipadá jako názor učence, např. sociologa. Zdroj nelze použít. Ale hodil by se jiný zdroj pro to, co lidé (zejména pak novináři) mohou považovat za brainwashing, aniž by k tomu opravdu docházelo. Není ale možné provádět WP:VV	Opět se to tak označuje.
Nejde jen o moderní stav (například Hitlerjugend), ale k převýchově podrobených dochází již od starověku.	- The Strategic Use of Hostages in the Ancient World	Zdroj sice obsahuje cosi o převýchově, ale nedokládá, že by k tomu mělo docházet brainwashingem. Tedy zdroj nelze použít, jedná se o typický WP:VV	Zmíněna je převýchova zajatců - Stockholmský syndrom (anglická wiki: As the idea of brainwashing was not a new concept, Bejerot, speaking on "a news cast after the captives' release" instinctively reduced the hostages' reactions to a result of being brainwashed by their captors.)
Kritické myšlení potlačuje například i vojenský výcvik (dětští vojáci),	- Stolen kids turned into terrifying killers	okrajová zmínka	Ale je to zmínka v CNN. Okrajovost nehraje roli.
který je také formou vymývání mozků	- American Soldiers Brainwashed with "Positive Thinking"	článek popisuje výcvik vojáků USA v pozitivní psychologii, novinář to v titulku a jen v titulku článku popisuje jako brainwashing. Trik pro zvýšení čtenosti. Ale v článku se brainwashing již nezmiňuje v žádném smyslu. Zdroj nelze pro dané tvrzení použít. WP:VV	"Trik"? Ale nazývá se to tak....
(srov. tzv. „zelené mozky“).			Asi nevíte, co to je.

Přesvědčit jinou osobu, aby přijala za svůj cizí názor nebo ideologii, ve smyslu "vymytí mozku“, lze pomocí různých metod. Naproti tomu brainwashing ve smyslu kontroly mysli, „mind control“, tedy řízení myšlení a činnosti jiné osoby bez jejího souhlasu, neexistuje.[4] Český klub skeptiků Sisyfos

Význam jako persuasion by propaganda or salesmanship ("přesvědčení propagandou...")[5] na Merriam-Webster [6] tam prostě patří. Na anglické verzi wiki je „Brainwashing (also known as mind control, menticide, coercive persuasion, thought control, thought reform, and re-education)“, tak kde je problém s převýchovou?185.62.108.116 29. 8. 2017, 15:06 (CEST)

Problém je ve zdrojování, které jste použil, jehož kvalita je prostě nedostatečná.

Sysifos a Meriam-Webster je důvěryhodný zdroj, který dostačuje. V "druhém" (původním) článku je jich dost.46.135.6.103 30. 8. 2017, 06:00 (CEST)

Nečekat ani týden a svévolně mazat bez diskuze je vandalství (a argumentace DeeMusila je "vymývání mozku" :-) ). DeeMusil prostě nechápe, že se to v běžné řeči (doloženo mnoha zdroji) tak nazývá (i v jiném smyslu než má zafixováno). V uvozovkách to je také proto, že nedochází k mytí mozku přímo. DeeMusil nediskutuje (jen sám se sebou) konstruktivně, ale maže článek destruktivně. 185.62.108.116 29. 8. 2017, 13:04 (CEST)

Zanechte prosím osobních útoků WP:OÚ, na Wikipedii se za to blokuje, vím o čem mluvím. Zkste k tomu přistoupit trochu konstruktivně. Osobně jsem použil to, co použít šlo a zapracoval to do článku. A zbytek přesunul do diskuse s tím, že o jednotlivostech lze diskutovat a případně zařadit do článku. Faktem ale je, že takto chabé zdrojování v článku být nemůže, jelikož pak by text mohl být také zcela vymyšlený a neodpovídající realitě. Stále si myslím, že ještě je jistá naděje, že porozumíte podstatě problému zdrojů, které jste použil a důvodům, proč je považuji za nevhodné. Nelze tak ale činit v atmosféře osočování, čímž příspěvek od vás zde výše nepochybně je.

Nedivte se, když označujete zdroj Cambridge Dictionary za open slovník a to je pak váš důvod mazání reference.46.135.6.103 30. 8. 2017, 06:00 (CEST)

A teď vysvětlím, jak je to s použitelností zdrojů, čtěte dobře, nebudu to opakovat: Pokud bude někde v důvěryhodném zdroji zmíněno, že "použití slova brainwashing bývá v různém smyslu, např. a) b) c)" a bude to např. sociologický nebo lépe lingvistický zdroj, pak se to dá do článku zahrnout. Pokud však někdo použije slovo brainwashing, např. novinář, v jednom ze smyslů, např. a) b) nebo c), tak to ještě nic neznamená, jelikož pokud jakýkoliv wikipedista začne dovozovat z odkazů náhodně nalezených na Webu a náhodně či okrajově obsahujících slovo brainwashing, že když to někdo jednou použije v nějakém smyslu, např. d) e) a f), např. "koblihy mají vymytý mozek", že je to zároveň definice brainwashingu, pak jde nepochybně o vlastní výzkum takového Wikipedisty a porušení WP:VV. Zcela pominu váš fatální omyl o zdroji o misionářích v Ugandě, který přesvědčivě dokladuje zcela chybnou interpretaci zdrojů a mimochodem také to, že jste ten zdrojový článek vůbec nečetl. Viz vysvětleno výše. Z toho důvodu, pokud budete nedostatečně zdrojované věci bez konsenzu v diskusi do článku vracet, dám na to šablonu Dvě verze a nechť proces započne. --DeeMusil (diskuse) 29. 8. 2017, 16:35 (CEST)

Také nečtete dobře zdroje. Reference na slovníky (Cambridge Dictionary, Meriam-Webster) jste odstranil, tak pak jaký lingvistický zdroj očekáváte? Máte přehnané nároky na reference. To, že reference obsahují "okrajově" použití slova brainwashing dokládá, že se v daném slova významu používají (zároveň to ale neznamená, že se tím používá v daném případě tzv. kontrola mysli). 46.135.6.103 30. 8. 2017, 06:00 (CEST)

Dvě verze

Druhá (původní) verze by potřebovala doplnit text, že „někteří nazývají“. Brainwashing může být (pro některé) synonymem propagandy,[7] atp. Určitě bych jí kvůli tomu celou sekci nemazal. Je tam dost zdrojů. Pokud ani ty DeeMusilovi nestačí (je asi jediný), tak ať použije šablonu na doplnění zdroje.46.135.6.103 30. 8. 2017, 06:10 (CEST)

Když tam bylo šablon na doplnění zdroje asi 20, tak jsem to celé přenesl do diskuse, protože článek nemůže být v takovém ubohém stavu. Jinak se zdrojem Merriam-Webster dictionary problém není, jen musí dokládat to co je ve zdroji uvedeno.--DeeMusil (diskuse) 30. 8. 2017, 10:58 (CEST)

Vždyť to taky heslo Merriam-Webster pro brainwashing dokládá: persuasion by propaganda or salesmanship.[8] V druhé verzi článku to je za slovem "propaganda" ve větě "mohou být také označovány za vymývání mozků". To se ani jinak vykládat nedá. Problém je asi jinde...185.62.108.116 31. 8. 2017, 13:40 (CEST)

DeeMusil stále nechápe, že to má celosvětově i druhý význam. Že kromě propagandy i kampaně,[9][10] opakování,[11][12] atp. (synonyma vzdělávání, indoktrinaci, přesvědčování...)[13][14] jsou (některými, ale i zcela obecně) označovány za brainwashing. Synonymem je i (například vojenský "převýchovný") dril.[15] Sekce "převýchova,..." je tam od roku 2015 a teď mu v 2017 vadí a nestrpí, aby tam byla jediný den a propaguje svou verzi článku jako tu referenční. A to je na anglické verzi wiki článku hned v první větě význam "re-education".185.62.108.116 30. 8. 2017, 07:18 (CEST)

Já to chápu velmi dobře, jen je potřeba doložit důvěryhodným zdrojem souvislost mezi brainwashingem a převýchovou např. Dánských dětí. Já tam souvislost podle dodaných zdrojů nevidím. Opět sem chodíte se zdrojem "thefreedictionary", který je naprosto stejný jako tato Wikipedie, kdokoliv tam napíše cokoliv, tedy to není vhodný zdroj pro silná tvrzení. Stejnětak nejde zdrojovat nesouvisející text zdrojem o misionářích v Ugandě, který jste ani nečetl a který možná znamená, že misionáři v Ugandě považují propagandu homosexuálů za brainwashing, ale je to trochu pomimo tohoto článku. --DeeMusil (diskuse) 30. 8. 2017, 10:58 (CEST)

Já to taky chápu velmi dobře, proč vám vadí (zástupný okrajový problém) homosexuální Uganda.[16] Proč se nevyjádříte k tomu, že jste smazal texty i reference v ostatním významům. Ke kampaním, opakování,... Proč jste Cambridge Dictionary nazval "ani není jinak věrohodným zdrojem" a přitom požadoval "nebo lépe lingvistický zdroj".185.62.108.116 31. 8. 2017, 13:30 (CEST)

Cambridge dictionary bude patrně nedorozumění. Myslel jsem že je to www.thefreedictionary.com, kterým operovala IP adresa (vy nebo někdo jiný, to já nepoznám) - ten jsem opravdu komentoval a to i vyplývá z textu. Cambride jsem původně nikde neviděl a skoro se mi chce říct, že jsem si skoro jistý, že tam původně vůbec nebyl. Zkontroluji to. Jinak Cambridge slovník by mohl sloužit v definici, tedy v úvodu článku. Ohledně Ugandského zdroje - spíše mne trápilo, že je tím zdrojem zdrojován text zcela jiného významu, což dokládalo, že to vkladatel, tedy vy nebo jiná IP adresa, to já nepoznám, vůbec nečetl, tedy chabá práce se zdroji. Však uznejte, to že si misionář v Ugandě myslí že homosexuálové v ugandě dělají brainwashing, tak to je vzhledem k článku taknějak pomimo. To je stejná relevance, jako když to řekne třeba uklizečka a napíšou o tom do novin. Ale napadlo mne, že to můžeme do článku zapracovat jako seznam extrémních příkladů, co lidé také považují za brainwashing. Není to ale žádný doklad o převýchově. To byste zase mohl uznat vy. --DeeMusil (diskuse) 31. 8. 2017, 15:37 (CEST)

Tak jsem zkontroloval Cambridge zdroj a patrně mne spletlo to, že v původně odstaněné verzi byl jen free dictionary, ale mezitím ho nějaká IP adresa přidala. Vzhledem k počtu nerelevantních zdrojů jsem to řešil po paměti, takže se mi free dictionary popletl s tímto dictionary. Zapracuji co tam je. Snad budete v tomto atomárním případu spokojen. --DeeMusil (diskuse) 31. 8. 2017, 15:50 (CEST)

Ke kolonizaci v Africe je v review odborném článku[17]: it is argued that indigenous people were brainwashed to discard their own cultures and embrace Western cultures which were supposedly superior, a situation which resulted in a culture of dependency, mental enslavement and a sense of inferiority (Whitehead,2005). By altering the history and culture of Africa, the colonizer created new values for the African. Education which was implemented by the colonizers is important in facilitating the assimilation process. Výchova byla důležitá v "brainwashingu" a asimilaci kultur. Metody kulturního ovlivňování (jako [18]) jsou toho dokladem. Noam Chomsky pak z toho viní i masmédia (proti-ruskou propagandu,...).[19] Ale i nejen on.[20] Masmédia tedy také někteří považují za zdroj vymývání mozku (srov. například Orwella). 185.62.108.116 30. 8. 2017, 07:52 (CEST)

"academicjournals" zdroj je konečně zdroj, který je poněkud konkrétnější a myslím, že by se dal použít. Avšak zmiňuje že nějaký Whitehead v jiném článku tvrdí, že britská výchova lidem vymila mozky a zničila kulturu. Ideální by tedy bylo zdrojovat přímo tím článkem, který je zde:

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00467600500065340 a zde: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00467600500138147. vy jako student z Brna si budete moci daleko lépe sehnat přístup k těmto zdrojům. Ale opět se nedá zdrojovat článkem z anglické Wikipedie Cultural_imperialism. Pokud ten obsahuje zdroje o brainwashingu, jistě není problém doložit tímtéž zdrojem tvrzení v tomto článku. Jiná stránka z Wikipedie dle pravidel ale není a nemůže být zdrojem. --DeeMusil (diskuse) 30. 8. 2017, 10:58 (CEST)

Nejsem student a nejsem z Brna (další vaše fantazírování). Zdroj "academicjournals",[21] který by se dal teď podle vašich slov použít, jste bez diskuse 29.8.2017 "smazal". Vy ani nečtete co ve wiki článku je.185.62.108.116 31. 8. 2017, 13:30 (CEST)

Nepamatuji se, že bych nějaké zdroje mazal, nakonec jsem je přesunul všechny sem do diskuse viz tabulka výše. Pokud došlo skutečně k nepřenesení nějakého zdroje, je to jistě nedopatřením. Dodejte diff. Ono také nemusí jít o to, co je ve zdroji, ale jeké tvrzení je tím dokládáno. --DeeMusil (diskuse) 31. 8. 2017, 15:37 (CEST)

Stockholmský syndrom s tím také souvisí[22][23][24] a také tam není v DeeMusilově verzi.185.62.108.116 30. 8. 2017, 08:07 (CEST)

Stockholmský syndrom s tím může souviset, ale stávající zdroje v článku to nedokládaly. Oproti tomu zdroj Stockholm_Syndrome_as_Vernacular_Resource to dokládá o poznání lépe. Jen je třeba tím zdrojovat text, který odpovídá obsahu toho článku a ne nějaký výmysl. Nelze kupříkladu tvrdit, že stockholmský syndrom je brainwashing, ale je možné říci např. dle článku z BBC, že právní zástupce označil stav své klientky jako brainwashed a stockholm. A na základě článku z researchnet, že taková právní obrana byla neúspěšná, tedy soud argument neuznal, což mimo jiné plně koresponduje s americkým soudnictvím, které to odmítá jako pavědu. Pokud bude v článku zdrojován těmito zdroji tokovýto kontext, nemám s tím problém.--DeeMusil (diskuse) 30. 8. 2017, 10:58 (CEST)

Stávající zdroj[25], který jste bez diskuse 29.8.2017 "smazal", je mezi těmito třemi. Je to důvěryhodný zdroj. Vy ale smažete celé věty (oreferencované), s tím, že je to paušálně celé divné, nedostatečně ozdrojované,... Spíš by se to mělo ponechat a dát šablonu, že je třeba další/lepší zdroj.185.62.108.116 31. 8. 2017, 13:30 (CEST)

Jak už jsem psal, taková verze článku existovala. Když tam takových žádostí o zdroj bylo cca 20 došlo k přesunu do diskuse. Že bych mazal tento zdroj si nepamatuji. Každopádně jsem zdroje nemazal, ale přesunul jsem vše sem do diskuse. Možná se pletu, ale tedy pokud není v tabulce výše, asi nebyl ani předtím v textu...--DeeMusil (diskuse) 31. 8. 2017, 15:37 (CEST)

Diskuse nad jednotlivými texty a zdroji v rámci řešení sporu o dvě verze

Zbytek zdrojů si můžeme vzít jeden po druhém a tedy jednotlivě poprosím. Ty kde najdeme kompromis nebo lepší zdroj můžeme napsat prozatím do jiných významů, později je roztřídit do odstavců kam patří a až následně z nich zkomponovat zmínky v úvodu:

• Jennifer Gidley: Ano, myslím si, že jde pro brainwashing o špatný zdroj. Enkulturace se taky jmenuje enkulturace a v uvozovkách se nepíše. Vůbec žádná podstatná jména se tak nepíšou. Do uvozovek píšeme např. hovorové významy a citáty. Zde je brainwashing uveden v uvozovkách v celém jednom textu jako stupňující se kontext, jako nadsázka, jako citát, ale nikoliv jako rovnítko. Celý zbytek textu se brainwashingu vůbec nevěnuje. Nelze tedy na základě zdroje dělat závěr, že brainwashing je enkulturace. Je otázka, jaký z toho vůbec dělat závěr. Že ta paní "ve svém článku použila nadsázku s brainwashingem"? Pokud nalezneme lepší zdroj, který mluví o enkulturaci jako o brainwashingu, nebo o spojitosti obou jevů, bude to rozhodně lepší. Pak by to mohlo zdrojovat i váš původní text "Masová výchova, enkulturace...". Takto - bohužel.--DeeMusil (diskuse) 31. 8. 2017, 16:45 (CEST)

Ano ohledně Gidley.[26] Není to přímo enkulturace=brainwashing, ale celkem to zapadá do kontextu (nyní v sekci kolonialismus - o koloniální změně kultury původních obyvatel - cca akulturace). V daném odstavci knihy se píše, že výchova (srov. sekci převýchova (základ slova), ve které to původně bylo) je mocný nástroj enkulturace a brainwashingu ... a odpovídá kulturní genocidě. Možná napsat, že indoktrinace brainwashingem je extrémní forma enkulturace.[27] (ovšem posouzení té hranice je subjektivní, proto někteří používají pro výchovu termín „brainwashing“,[28] ale někde je to opravdu tvrdé[29])185.62.108.116 4. 9. 2017, 14:23 (CEST)

na tvrzení " že indoktrinace brainwashingem je extrémní forma enkulturace" by to chtělo nějaké tvrdší zdroje, než Gidley, kde jde opravdu o okrajovou zmínku. A proto bych ten zdroj zde vůbec nepoužil a navrhuji ho vypustit. Oproti tomu vámi dodaný zdroj knihy Encyclopedia of Educational Theory and Philosophy již pojednává o všech 3 aspektech, tedy indoktrinaci, enkulturaci i brainwashingu i když kapitola se věnuje především indoktrinaci a spíše se autor snaží oddělit definici indoktrinace od enkulturace a od brainwashingu. Ale popisuje brainwashing "jako extrémně intenzivní formu indoktrinace" a to bvy šlo do článku zapracovat. V žádném případě ale nespojuje brainwashing a enkulturaci. Naopak, vzhledem k indoktrinaci jde o opačné póly. Tatímco brainwashing je extrémní forma indoktrinace ekulturace je hodnocena jako lehčí forma k indoktrinaci. To ale s brainwashingem nesouvisí a jistě by se to dobře vyjímalo v článku indoktrinace. Jediné co bych z toho viděl na enkulturaci je odkaz na článek enkulturace v části "Související články".

Stjně tak zdroj MARTYN BROWN/express.co.uk, ke kterému bychom došli žádné takové spojení přímo neprokazuje. Novinář si tam s výrazem brainwashing zvyšuje čtenost, jinak jde o obyčejnou propagandu EU. Ani slovo o enkulturaci, pokud správně koukám.

Podobně je to i s výrazem brainwashingu ze severní Koreje, určitě bychom k němu také došli. Jde o přepis z reportu k výpovědi 16ti leté dívky. Já jsem si totiž ten 372 stránkový report našel (http://www.ohchr.org/EN/HRBodies/HRC/CoIDPRK/Pages/CommissionInquiryonHRinDPRK.aspx) a hledal kde se v něm píše o braiwashingu. Nikde. Pouze na straně 53 citují 16 letou dívku Chtělo by to poněkud tvrdší zdroj. Osobně jsem přesvědčený, že v koncentračních táborek v Severní Koreji k převýchově vězňů dochází a může to být nazváno brainwashingem, jako i cokoliv z jejich státní propagandy, ale zatím zde na to nejsou zdroje. A navíc to vůbec není k enkulturaci. --DeeMusil (diskuse) 4. 9. 2017, 16:47 (CEST)

Mě stále připadá, že vám nedocházejí souvislosti. Už to jak jste přeformuloval sekci Stockholmský syndrom to dokládá. Článek do wiki berete jako souhrn tvrzení, která jsou reportérsky opsána ze zdrojů. Toto ale není encyklopedický styl. Budiž. Mě jde hlavně o to, aby ve wiki článku byl zastoupen každý význam (např. enkulturace). Popopravil (explicitně doplnil) bych tvrzení na "indoktrinace brainwashingem je extrémní forma oproti indoktrinaci enkulturací". (ostatní reference jsou pro doložení souvislostí, které tam být nemusí) Ale jsou i jiné zdroje, které to dokládají: „brainwashing (which suppresses enculturated secondary values)“[30], „during a process anthropologists call “enculturation,“ which is really a form of brainwashing“[31]. Definice pojmů/slov (obecně) nejsou přesné (a v sociálních vědách záleží na jistých školách/filosofiích - například ten Chomsky), ale vy chcete vše (nereálně) jen přesně... Ale i akulturace: „colonial brainwashing resulted not only in the acculturation of Africans but also in social discontinuity“[32] „Conventional wisdom says that we acquire our values from society — we are gradually acculturated, to use the anthropologists' term. Recently it has been a common complaint of the young that they are "indoctrinated" or "brainwashed" into acceptance of the values of bourgeois society.“[33] Někteří/lajci (byť třeba ne většina) to tak prostě nazývají/definují a tak to chce do článku napsat. 185.62.108.116 5. 9. 2017, 09:45 (CEST)

Zdroj Coevolution nedokládá nic.

Zdroj Entheogens and the Development of Culture by se asi dal zapracovat, zde je ale nutné, abyste si přečetl alespoň odstavec nad tím, abyste věděl, o čem to je a zapracoval to do článku způsobem "Kdo říká co o čem."

Western tradition and colonial brainwashing se dá zapracovat do článku, dtto.

Western tradition and colonial brainwashing přidáno do sekce kolonialismus.185.62.108.116 6. 9. 2017, 09:25 (CEST)

Ohledně přeformulování, ano, já jsem si to totiž přečetl a pochopil o čem to je. Encyklopedický styl to je pravda kostrbatý, ale až se nestranným způsobem uvádění informací "Kdo říká co o čem" prokoušeme přes všechny nekvalitní zdroje a texty, které jste dodal, snad pak bude možné z toho poskládat souvislejší text. Tento způsob totiž vyloučí zcela automaticky nerelevantní zdroje. Pak se totiž stane např. to, že budete muset napsat: "16ti letá dívka ze severní koreje nazvala metody výchovných center v DPRK jako brainwashing" - a jde to hned ven, jelikož 16ti letá dívka není relevantním zdrojem. Jó to pokud by to o výchovných centrech napsala např. Amnesty international (jako v případě výchovných center čínských, dali jsme do článku), nebo ten report OSN, jó to by byla jiná. Ale ve všech dalších 372 stránkách holé "NIC". Takže smolík pacholík. A v tomto případě stále postrádám zdroj, že slovo brainwashing často a rádi používají novináři, protože to zvyšuje čtenost. Vím o čem mluvím, na WMA workshopu ve Washington Times nám to přímo říkali, jaké jsou neobjektivní techniky pro bulvár... Ale zdroj na to nemám. Já ten Gůgle moc rád nemám, zkuste to vy... --DeeMusil (diskuse) 5. 9. 2017, 18:33 (CEST)

Tento váš novinářský citační styl ale není encyklopedický. „relief it is mostly newspaper headlines that love scaring us with brainwashing cults“ se píše v knize Brainwashing od Kathleen Taylor (Google to najde ve výsledcích hledání, ale na stránce se to nezobrazí z důvodu autorských práv) nebo někteří „Anthony argues that the term brainwashing has such sensationalist connotations“.[34] Mohlo by se napsat (nová sekce), že jde také o senzacionalismus (v čestině na wiki není) v médiích a uvést například příklady[35][36] a i české[37][38] (ale klidně i jiné, reprezentativnější).185.62.108.116 6. 9. 2017, 09:09 (CEST)

Nezlobte se na mne, ale encyklopedické mi zrovnatak nepřijde nahodile najít něco co náhodou obsahuje daná slova na jedné stránce a zdrojovat tím svůj vlastní názor či domněnku, která ve vlastním zdroji ani není obsažená, viz např.:

• váš ugandský zdroj NEobsahující "Misionářskou činnost považovanou za brainwashing" jelikož to měl dle zdroje být brainwashing ze strany homosexuálů/bílých evropanů
• váš vojenský zdroj NEobsahující "že dril (nepříklad vojenský) má také ten význam" jelikož šlo o popis vojenské funkce "drill instructor", což je doslova "instruktor Výcviku", tedy Výcviku jako určité fáze po přijetí rekruta.
• váš severokorejský zdroj neobsahující hodnověrnou informaci o tom, že v DPRK dochází ve výchovných centrech k brainwashingu, jelikož je to názor uprchlé 16ti leté dívky. (i když osobně jsem přesvědčen, že tam k tomu dodnes dochází)
• ... atd. atp.

Již jsem vám i napsal a napíšu i opakovaně, že poté, co vykrystalizujeme informace z vámi dodaných zdrojů způsobem "Kdo říká co o čem", což je mimochodem doporučený postup při řešení nestejných úhlů pohledu, čtěte WP:NPOV část Praktická doporučení, tak že se pak dostaneme i k další fázi dané tímtéž odstavcem/doporučením, abychom dali dohromady text, který dává hlavu a patu, jak vy říkáte, encyklopedickým stylem psaným, ale narozdíl od původního guláše plném WP:VV a vašich domněnek o tom, co zdroje obsahují, bude založen na faktech a díky tomu bude moci na WP zůstat a nebude smazán. Jinak vyjadřuji jisté překvapení, že IP adresa píše něco o encyklopedickém stylu, což napovídá že o chodu Wikipedie lecos ví, ale pak je tedy s podivem, že zdrojování je takto neobratné a de facto směřující proti smyslu encyklopedie. --DeeMusil (diskuse) 6. 9. 2017, 16:48 (CEST)

Co se týče zdroje Misunderstanding Cults, ten lze jistě použít pro část antikultovních hnutí, ale jelikož Thomas Robbins je jedním z hlavních kritiků pohledu antikultovních hnutí na brainwashing, pak usuzuji z toho co vím, že tam asi nebude nic nového, co by netvrdil např. docent Lužný. Ale je možné tam najít mnoho sofistikovaných detailů o tom, proč se antikultovní hnutí ve svém názoru na brainwashing mýlí a proč braiwashing v obracení na víru prakticky neexistuje, ale pouze se jím straší. Na to abyste z toho něco rozumného a v náležitém kontextu vytáhl byste si musel knihu přečíst, což nepředpokládám nejen vzhledem k její malé dostupnosti v našich zeměpisných šířkách a délkách. Pro mne postačuje, že doc. Lužný se svým názorem, který v článku již existuje, to už udělal za nás.

Co se týče příkladů jak novináři používají slovo brainwashing, tak ty nejsou samy o sobě zdrojem pro nic. Není podle mého třeba mít v článku příklady pro to, jak někdo dělá něco blbě. Ty je možné vynechat. Co by bylo dobré, najít oprvadu tvrdý zdroj, který takové novinářské triky popisuje... To by bylo terno.--DeeMusil (diskuse) 6. 9. 2017, 16:48 (CEST)

Nechápu, proč stále rozvádíte zdroje, které byly zavrženy dříve. Když se vám zdroj na senzacionalismus[39] nezdá dost tvrdý, tak to tam nedáme... (opakuji, nechci tam dávat všechny zdroje, které zazněly v diskuzi) Článek wiki už celkem vypadá ok.185.62.108.116 7. 9. 2017, 08:13 (CEST)

Opakuji to proto, že v tabulce výše to z vaší strany zavržené není. Pokud se tedy dohodneme, že mnou zavržené zdroje v tabulce nepoužijeme, pak se k tomu nemusíme vracet. Vámi uváděný zdroj se žádným "sensationalismem" nezabvývá, to slovo v té knize není ani zmíněno. nevím o čem to mluvíte. V knihách bývá zvykem uvést stranu. Obávám se, že jste to opět neprostudoval, tedy se tím nebudu zabývat.--DeeMusil (diskuse) 7. 9. 2017, 14:19 (CEST)

Tabulka je už dávno a v jiné sekci, tak mi připadalo, že se jí nezabýváme. Zdroj uvádí slovo sensationalistic (dokonce to cituje en wiki [40] page 21), což je k tomu adjektivum [41]. A to nestačí? Chápu, že to nemusí být vhodný zdroj (snažil jsem se vám ho nalézt), ale že to o tom není zase (extermisticky) přeháníte. 185.62.108.116 8. 9. 2017, 15:32 (CEST)

OK, beru tedy tabulku jako zamítnuté zdroje. Ohledně zdroje, který necitu sensationalistic ani sensationalism, ale uvádí doslova, že "Anthony argues... that brainwashing has such sensationalist connotations that its use prejudicts any scientific discussion" a tedy se skutečně mluví o jakémsi "senzacionalismu", tedy to tam klidně přidejte, ideálně do části o antikultovních hnutích, bohužel nic ve spojení s novinařinou. --DeeMusil (diskuse) 9. 9. 2017, 00:33 (CEST)

Dick Anthony přidán. Zde bych to vyděl za uzavřené.185.62.108.116 11. 9. 2017, 07:49 (CEST)

Prováděné úpravy v rámci řešení sporu o dvě verze

Do článku jsem přidal reference a myslím i to, na čem panovala shoda (academicjournals, Stockholmský syndrom). Od toho se můžeme odpíchnout.185.62.108.116 1. 9. 2017, 13:49 (CEST)

Odstavec Stockholmský syndrom jsem masivně změnil text podle toho co obsahují zdroje. Opravdu není možné těmi zdroji zdrojovat ten nesmyslný text, který tam byl napsaný. Opravdu by bylo dobré, kdybyste si text ve zdrojích nejprve prostudoval.

Na druhou stranu musím ocenit vaše editace v odstavci kolonizace, protože ten už vypadá, že by mohl zdrojovaným textům odpovídat. Ještě to musím zkontrolovat, protože podezření, že je to WP:VV mám neustále, ale pokud je to v pořádku, tak tímto způsobem by šlo jistě pokračovat.--DeeMusil (diskuse) 3. 9. 2017, 16:26 (CEST)

Přibylo tam něco dalšího, ale zdá se to ok. Pak bych tam rád viděl (v sekci "Jiné významy"), že dril (nepříklad vojenský) má také ten význam. (viz [42] z Collins Dictionary [43]) Pak, pokud tam zůstane (nějak formulovaná) ta kolonizace, enkulturace/akulturace, tak bych to viděl na konec sporu. 185.62.108.116 4. 9. 2017, 14:40 (CEST)

WP:ESO Tak pokud na tu enkulturaci nebo akulturaci budou dostatečné zdroje, případně text bude formulovaný tak, aby se zdrojem prokazovalo to, co je ve zdroji a nikoliv vaše domněnka, klidně to tam může být... diskuse výše tak zatím nevypadá. Kolonizaci jsem zatím nekontroloval.

dril je v Collins dictionary jako jedno z možných synonym u hesla brainwash. Ale u hesla drill tam není synonymum brainwash, takže to oboustranně zdá se neplatí. Proto jakékoliv rovnítko nemůže mít oporu ve zdrojích. Pokud na to najdete nějaký zdroj, že to tak je, ať je tam i toto, ale já o tom pochybuji, protože tato suvislost je spíše úsměvná. --DeeMusil (diskuse) 4. 9. 2017, 17:58 (CEST)

To je běžná asymetrie (nikoli ekvivalence). Já chci doplnit, že dril bývá považován za brainwashing (jak jsem vždy psal). Nikoli, že i brainashing bývá považován za dril (oboustranná implikace). Je to od vás argumentační klam (viz doložení vyplývajícího - modrá je barva, tak barva musí být modrá) nebo základní nepochopení logiky. Nechtěl jsem psát, že jsou to synonyma/ekvivalence (jsou to částečná/neúplná synonyma). Pro vás úsměvné, ale vůbec nevíte o co jde a vesele editujete/mažete. I zde (vojenský) výcvik/dril: „which drill instructors themselves would not hesitate to call “brainwashing” techniques“ [44] 185.62.108.116 5. 9. 2017, 09:30 (CEST)

Já přeci netvrdím, že to tak není a neobviňujte mne z argumentačního klamu, nebo nepište nikomu "nevíte o co jde", to je WP:OÚ. Já pouze tvrdím, že souvislost je to na úsměvná... To ovšem nevylučuje, že stejnou metodou jako předtím, tedy náhodným hledním na webu bez toho, že byste zdroj četl, najdete hodnotný zdroj, který danou věc nejenže hodnověrně dokládá, ale i obohatí článek. Napsal jsem, že to je nepravděpodobné. Ukázkou takového nepravděpodobného výsledku, který ovšem jak jsem očekával nedokládá vůbec nic, je zdroj který jste přinesl. Kniha "War Gothic in Literature and Culture", kde je následující text: "Leonard struggles in basic training - seemingly resistant to what Joker himself calls the "brainwashing" performed by basic training..." a to je první zmínka o brainwashingu v knize, která ovšem směřuje na kapitolu popisované novely. Jde tedy o příběh vymyšlený spisovatelem, nikoliv realitu. Možná do odstavce Brainwashing v literatuře by to bylo dobré. Oproti tomu druhá zmínka je u vysvětlivky k dané části, která vysvětluje, že jde o reálný podklad na základě studie Lt. Col. Dave Grossmana, který údajně popisoval změny ve výcviku od II. světové války po válku ve Vietnamu, kdy snížili "nonfiring rate" z 85% na 5% pomocí technik, které se někteří výcvikoví instruktoři (drill instructors) nebáli nazývat "brainwashingovými" technikami. Jaké to byly techniky zde není uvedeno, tedy to přímo vůbec neprokazuje, že drill je forma brainwashingu. Tak, pokud zjistíme, jaké techniky to byly, tak to by se dalo zapracovat do jiných významů, datovat je před rok 1957 a pak bude vše OK. Můžete se však ujmout nalezení přímo dané studie, jelikož toto zábavné pojednání o válečné literatuře neprokazuje nic z toho, co píšete v textu.

Bohužel ale musím konstatovat, že tento příklad dodaného zdroje ukazuje nevhodný a pro Wikipedii neakceptovatelný způsob prokazování vlastního výzkumu VP:VV, tedy dle náhodně nalezených informací na webu bz porozumění danému jazyku a smyslu textu, zde např. v google knihách, kde se na jedné straně nachází např. slova drill a brainwashing (viz GET dotaz #v=onepage&q=drill brainwashing ) se snažíme prokázat, že obojí nějak souvisí. Bohužel, jednou jde o fikci spisovatele a podruhé je drill přívlastkem pro instruktora jako název jeho funkce "drill instructor", doslova česky "instruktor výcviku", zatímco brainwashing se vztahuje k jiným technikám, které někdy v minulosti instruktoři výcviku v USA učili. To bychom pak po překladu měli považovat jakýkoliv "výcvik" za brainwashing?? :cO Tak tudy ne soudruzi, takhle bychom mohli ve Wikipedii tvrdit cokoliv. Ale Wikipedie není souhrnem nahodilých informací, ani místem publikace vlastních myšlenek. Máme na to i pravidlo WP:NOT.

Musím též konstatovat, že nad takto nekvalitně dodanými zdroji nebudu více ztrácet čas a budu je z článku odstraňovat bez diskuse. Zdroje neprokazují to co je ve zdrojovaném tvrzení často ani z části či nepřímo a IP adresa se nedrží doporučení nejprve zdroj prostudovat. Spíše to vypadá, jako že cokoliv co obsahuje daná slova pospolu má dokládat souvislost a považuje se to za prokázané. Tak to ale není a být nemůže. Myslím, že jsem dostatečně a v míře větší, než je obvyklé projevil dobrou vůli k dohodě a považuji takovouto utilizaci mých zdrojů za naprosto zbytečnou a hraničící s utilizací nesmyslnou. --DeeMusil (diskuse) 5. 9. 2017, 18:13 (CEST)

Já se snažím argumentovat věcně, konstruktivně a krátce (k jednomu zdroji jen zde v diskusi přidávám pak zdroje, aby bylo jasné, že to není jen věc jednoho zdroje). Vy tvrdíte, že to musí být ekvivalentní (čisté synonymum) a ne že ne („Proto jakékoliv rovnítko nemůže mít oporu ve zdrojích. Pokud na to najdete nějaký zdroj, že to tak je, ať je tam i toto“). Já tam nechci rovnítko (což mi podsouváte). Přidávám tam do jiných významů tedy to co obsahuje Collins (když říkáte „Já přeci netvrdím, že to tak není“). Protože to platí i pro opakování, přesvědčování obchodníků,... (které tam jsou a také nejsou ekvivalentní, protože neznamenají automaticky brainwashing).185.62.108.116 6. 9. 2017, 08:31 (CEST)

Promiňte, ale pro vaše tvrzení "...že dril (nepříklad vojenský) má také ten význam" + "zelené mozky" jste nedodal žádný zdroj, pouze domněnku o "instruktorech Výcviku" kde o tom nebylo nic, viz výše.--DeeMusil (diskuse) 6. 9. 2017, 17:16 (CEST)

Současná formulace je celkem ok, tak dril lze uzavřít. I když ze zdroje [45] lze tvrdit, že „jistý vojenský výcvik lze nazývat/se nazývá braiwashingem“ (samozřejmě to neznamená, že každý výcvik a ani to neznamená, že ten ze zdroje obsahuje klasické braiwashingové techniky - jen někteří to tak nazývají - to není v rozporu s uvedeným navrhovaným tvrzením). „Zelené mozky“ tam byly dávno (nemám osobní povinnost tam dodávat zdroj) - ty tam být nemusí.185.62.108.116 7. 9. 2017, 08:25 (CEST)

Obávám se že ohledně zdroje nemáte pravdu, jelikož výše jsem přehledně do detailu vysvětlil, že z "drill instructor" tedy z "instruktora Výcviku" žádnou souvislost doložit nelze, ale z tam citované studie by se dalo doložit, které techniky byly tehdy byly považovány instruktorem výcviku za brainwashing. To je ale jen půl informace o ničem. Najděte tu studii, zjistěte o jaké techniky šlo a pak je to možné dát do článku. Zelené mozky dáme pryč.--DeeMusil (diskuse) 7. 9. 2017, 14:31 (CEST)

Souvislost s čím? Vyjadřujte se přesně, když chcete přesná znění. (navíc tvrzení, že "žádnou souvislost doložit nelze" je nesmysl, protože "nějakou souvislost" (byť ne z technikami brainwashingu) doložit lze) Vy totiž neznáte/pletete si základní logické kvantifikátory (chcete, aby to platilo pro všechna/univerzální, ale že je to někdy/existenční neakceptujete) - viz například predikátová logika. Jak jsem napsal, tvrzením „jistý vojenský výcvik lze nazývat/se nazývá brainwashingem“, netvrdím (nepotřebuji doložit - je jedno, jaké techniky tam byly), že daný výcvik byl brainwashingem. To, že drill instructor[46] dělá vojenský výcvik je jasné. Svůj výcvik (neznámých technik) se "nebojí" nazývat brainwashingem. To je ten fakt, o který jde (ne zda se dopustil brainwashingu).185.62.108.116 8. 9. 2017, 15:22 (CEST)

"Jistý" vojenský výcvik? Napište jaký. A čtěte WP:AWW Neznámých technik? Napište jakých. Pořád si nejsem jist, zda píšeme encyklopedii, nebo fámizdat.--DeeMusil (diskuse) 8. 9. 2017, 23:42 (CEST)

Existenční kvantifikátor lze použít (stejně jako ten univerzální) a tvrzení může být pravdivé. To mé tvrzení (v uvozovkách výše) je pravdivé. Faktem je: Drill instructors... training strategies... not hesitate to call “brainwashing”. Nemusím popisovat jaký to byl výcvik. Stejně jako u historických události se neví, jaké byly, ale jen co se o nich napsalo/říkalo. To by pak byly celé dějiny/dějepis fámizdat (ono to tak z části je, ale na to se dějiny/wikipedie neptá...). Archeologie třeba dokládá, že to (něco z vykopávek...) existovalo, ale neznamená to, že to bylo univerzální (ovšem historické interpretace z existence něčeho udělají (logicky nesprávně - zobecněně) univerzální). Když už tam píšeme ta tvrzení co nejexaktněji (jak vyžadujete), tak teď vy mě navádíte k zobecňování (paušalizování). Podle mého to tam ale být nemusí (těžko se dohodneme). Klidně bych to bral za uzavřené. K verzi z 7.9. jsem tedy přidal Anthonyho. Pokud tedy nic (reference...) nehodláte ubírat ze současného stavu wiki článku, tak bych to uzavřel (lze odstranit šablonu „dvě verze“).185.62.108.116 11. 9. 2017, 08:09 (CEST)

Mám jen drobnost, prostudoval jsem si kolonizaci a změnil nějké zdrojování a zpřesnil některé texty. Ale mám problém s textem a zdrojem u "špinění mozku" jelikož de facto vychází z tohoto http://www.hartford-hwp.com/archives/30/031.html a významnost se tam poněkud ztrácí v tom, že už v podstatě nejde ani o brainwashing. Jde spíš o pojmenování/nálepkování určitého společenského postoje. Nenapadá vás, jak to přepsat, případně dát do náležitých souvislostí?

Ohledně drill instruktorů si stojím za svým, ale když najdete tu studii a pojmenujete praktiky, které se nebáli nazvat brainwashingem, dalo by se to uvést v patřičném kontextu, tedy kdo kde kdy... paušalizace není možná.

Pokud se takto dohodneme, jsem pro ukončení dvou verzí.--DeeMusil (diskuse) 11. 9. 2017, 15:49 (CEST)

Chtěl jsem, aby „špinění mozku“ (brain-dirtying jako podobný termín, který s tím souvisí) tam také bylo - v referenci je The mass brainwashing of post-colonial rulers and their successors, which has sustained neo-colonialism to the detriment and underdevelopment of the African people, meant that the “wrong” political culture was instilled into the minds and brains of the elites. Deji Odetoyinbo (1994) chooses to describe the instilling of the neo-colonial political culture into the African leaders as “brain-dirtying”. Současná verze je už ok - po úpravách gramatiky - lze to uzvřít.185.62.108.116 12. 9. 2017, 07:01 (CEST)

Ok, uzavírám dvě verze. A prosím čtěte lépe, co je ve zdrojích, lze tak předejít podobným případům. A příště až někdo bude psát že se mnou není dohoda možná, viz skryté editace, odkažte ho na WP:PDV. Nyní můžeme z nově přidaných odstavců syntézovat nějaký smysluplný text v úvodu. --DeeMusil (diskuse) 12. 9. 2017, 11:17 (CEST)