Diskuse:Vojenské vzdušné síly Ruské federace

Slouceni do VKS

Zdravim! V srpnu 2015 doslo ke slouceni VVS s VKO (Войска воздушно-космической обороны) a vzniklo VKS (воздушно-космические силы). Je otazka, o cem ma tento clanek pojednavat (zda jen o VVS, ci i o nastupujici VKS), ale tuhle zmenu by clanek rozhodne mel reflektovat. --Ozzy (diskuse) 2. 10. 2015, 00:55 (CEST)

Vice napr. tady a tady. --Ozzy (diskuse) 2. 10. 2015, 00:57 (CEST)

K přejmenování

viz stejný případ na tamní diskusi. Diskutovat nejlépe na jediném místě, u námořnictva.--Kacir 11. 4. 2016, 05:15 (CEST)

Jak jsem psal vedle, tohle budelepsi probrat zvlast, protoze tady se micha nekolik veci dohromady. Proste prejmenovani na Letectvo Ruske federace proste neresi rozdil mezi VVS a VKS (coz je stavajici stav tohodle clanku, carske ruske letectvo z neho uz nastesti vypadlo). Podle me by Ruske letectvo melo byt rozcestnikem na: ruske casrke letectvo, (mozna sovetske letetectvo, resp. sovetska letectva), VVS Ruske federace a VKS Ruske federace. Cili VVS, VKO a VKS by mely mit vlastni clanky. --Ozzy (diskuse) 11. 4. 2016, 18:24 (CEST)

OK, rozcestník; VKS bylo založeno, pak tedy současný obsah zřejmě přejmenovat podle ruského interwiki článku na VVS (Военно-воздушные силы), nezkoumal blíže? --Kacir 11. 4. 2016, 21:41 (CEST)

No, vzhledem k soucasnnemu stavu by spis soucasny clanek (pokud jsou jeho data aktualni) mel odpovidat tomu VKS a pro VVS by mel vzniknout clanek pojednavajici o teto byvale slozce. (Omlouvam se, ze mam spoustu komentaru k tomu, jak by to melo byt, aniz bych ty clanky udelal sam, ale momentalne na to nemam cas/silu/kapacitu) --Ozzy (diskuse) 11. 4. 2016, 23:41 (CEST)

Takže sloučit s existujícím VKS? Protože bez změny názvu a přesunu tohoto článku na nový název, rozcestník nezaložíme.--Kacir 11. 4. 2016, 23:51 (CEST)

Myslim, ze to by bylo nejlepsi --Ozzy (diskuse) 11. 4. 2016, 23:55 (CEST)

Vložil jsem šablony „sloučit“. Pokud by nebylo námitek, pak by se sloučilo, ideálně ty, event. někdo z kolegů a jako poslední varianta já. :) --Kacir 12. 4. 2016, 00:23 (CEST)

Ale vojenské vzdušné síly(VVS) stále existují jsou složkou vzdušně-kosmických sil. Stačí se podívat na stránku vzdušně kosmických sil funkce zástupce Hlavního velitele Vzdušně-kosmických sil- Velitel vojensko-vzdušných sil gen.plk. Judin. Na ruské wikipedii to mají také jako již nyní na české (vks=letectvo-protivzdušná a protiraketová obrany-kosmické vojska) tj. správně. Vzdušně-kosmické síly mají ještě další dvě součásti Vojska protivzdušné a protiraketové obrany a kosmická vojska. Navržené sloučení je jako kdyby na stránce Ministerstva obrany byly uvedeny všechny jednotky do úrovně roty:-). Vojenské vzdušné síly rozuměj ruské letectvo nebylo zrušeno jen přestalo být druhem vojska(jednoduší struktura armády, nižší náklady na armádní byrokracii apod.) To znamená, že nejde o uzavřenou epochu této složky a není podle mého názoru nutné stránku přesunovat. Martin2487 (diskuse) 15. 4. 2016, 07:14 (CEST)

Ahoj! Díky za ujasnění. Takže pak by stačilo tento článek přejmenovat na Vojenské vzdušné síly Ruské federace a z rozcestníku „Ruské letectvo“ se odkazovat na VVS (a ne na VKS). Naopak VKS by měla být v tomhle článku zmíněna jako nadřazená jednotka. Je to ok? --Ozzy (diskuse) 15. 4. 2016, 07:32 (CEST)

Podle mého je to nejlepší řešení:-)). Když někdo zadá do vyhledávače ruské letectvo dostane se tam potřeboval a měl se dostat. Současně bude dodržena přesnost a věrohodnost protože se bude používat správný název:-))Ano, přesně VKS jako nadřazená složka. Martin2487 (diskuse) 15. 4. 2016, 07:50 (CEST)

Podle mne by se to mělo jmenovat Letectvo Ruské federace a ne Vojensko-vzdušné síly Ruské federace. To, že je to součástí kosmických sil, na tom nic nemění. --Silesianus (diskuse) 15. 4. 2016, 10:01 (CEST)

Kosmické síly jsou nyní na stejné úrovni jako letectvo (a síly protivzdušné obrany) jako složky VKS.

Článek by se měl jmenovat Letectvo Ruské federace a být o letectvu, rozcestník Ruské letectvo by měl odkazovat sem, na Sovětské letectvo a carské ruské letectvo. Článek o VKS je nadřazený. Češtější by imo bylo silám VKS říkat Letecko-kosmické síly, nebo Letecké a kosmické síly, když tomu VV ve VVS přece říkáme (vojenské) letectvo.--Jann (diskuse) 15. 4. 2016, 17:47 (CEST)

Článek o české armádním letectvu ČR se také jmenuje Vzdušné síly AČR. Přestože by se mohl třeba jmenovat Vojenské letectvo České republiky. Jestliže jsou ctěny oficiální názvy tak bych se toho držel. Vzhledem k vývoji státu je to dobré přirovnání protože tu máte letectvo ČSR(obdobně jako carské letectvo), letectvo ČSLA a přesto tam není rozcestník s názvem České letectvo byť ČR a SR jsou právním nástupcem ČSSR resp. ČSFR. Stejně jako je Ruská federace právním nástupcem SSSR. Návrh aby rozcestník Ruské letectvo odkazoval i na VVS SSSR je sporný ale uznávám, že rozhodně k diskuzi. Pak se ale bude nutné vyrovnat s faktem, že existuje i námořní letectvo(organizačně začleněno u jednotlivých loďstev) ale přesto má i ono svoji velitelskou strukturu na Ministertvu obrany RF která ho řídí po odborné stránce. A aby to nebylo tak jednoduché tak součástí článku nyní o ruském letectvu nejsou údaje o Dálkovém letectvu(bombardéry) a vojenském transportním letectvu protože to jsou samostatné složky a pod vojenské vzdušné síly nespadají. Existuje ale byť malé i letectvo raketových vojsk strategického určení. Takže myslím, že bude nejlepší to pojmenovat oficiálním názvem a udělat rozcestník Ruské letectvo a odkazovat na VVS. K překladu VKS jako Letecko-kosmické síly. Zatím se většinově ujal překlad Vzdušně-kosmické síly(objevuje se i Vzdušné-kosmické síly). Význam slova vozduch-vozdušnoje(pozn. fonetický přepis) je myslím celkem zřejmý. Pokud by se to mělo jmenovat Letecko-kosmické síly tak by to v originálu bylo například Авиакосмические силы(pozn. fonetický přepis Aviakosmičeeskije sily) a tak jak víme se to nejmenuje. Z organizace ruského letectva známe název jednotky aviaconnaja gruppa(překládáno jako letecká skupina) takže pokud by měl překlad názvu znít Letecko-kosmické síly bylo by použito výše uvedeného slova. Ostatně jak je uvedeno výše i zdejší letectvo se jmenuje Vzdušné síly AČR.Jedině co je snad k diskuzi jestli je češtější používat kosmické nebo vesmírné. Martin2487 (diskuse) 15. 4. 2016, 19:10 (CEST)

Jen krátce: dálkové letectvo i dopravní letectvo spadají pod VVS. Argumentovat článekm Vzdušné síly AČR lze, ale existuje i nemálo článků se slovem letectvo v názvu. K názvu VKS: Je imo vhodné dodržovat konzistenci překladu; když se v literatuře desítky let (První pod ruku mi přišel Fidler: Za víru, vládce a vlast, ale nepochybuji že literatury s takovým překladem je spousta.) воздушные силы překládají jako letectvo, воздушная армия jako letecká armáda, přijde mi rozumné Воздушно-космические силы překládat jako Letecko-kosmické síly, myslí si i to google. Argument že takto "letectvo" nelze překládat, ignoruje hromadu literatury. S pozdravem --Jann (diskuse) 15. 4. 2016, 19:49 (CEST)

Ano,ano, ano dálkové i dopravní letectvo jsou součástí VVS, to byla hrubka :-)). Konzistence překladu je určitě zásadní argument. Máte pravdu v tom, že u воздушная армия mě jako první když jsem to viděl napadlo letecká armáda a ne vzdušná. Současně ale lze argumentovat názvem воздушно-десантний батальон jelikož byla Československá lidová armáda budována podle sovětského vzoru tak se často přebírala i typová organizace a proto je znám v českém prostředí i překlad vzdušně výsadková Google. Vyhledávač ukáže dost odkazů na prameny, takže to nic nového v překladu není. Protože VKS existují již nějakou dobu tak výraz Vzdušně-kosmické síly také již žije viz Google, takže nebylo vymyšleno nic nového. Otázka je jestli je shoda na organizaci tj. Ruské letectvo jako rozcestník a z něj se odkazovat na VVS? Myslím, že to tady bylo navrženo z důvodu aby se pokud jde o organizace používaly správné názvy tj. ne název Ruské letectvo jako název složky ale udělat z toho rozcestník s přesměrováním. Martin2487 (diskuse) 15. 4. 2016, 21:07 (CEST)

Tak jak? Losnu nebo Mažňáka? Já osobně bych preferoval ty „Vojenské vzdušné síly Ruské federace“, ale s „Letectvo Ruské federace“ se také smířím. --Ozzy (diskuse) 22. 4. 2016, 23:37 (CEST)

Výsledek by to chtělo, osobně je mi to jedno, na kterou ze dvou možností.--Kacir 23. 4. 2016, 17:23 (CEST)

A co to nechat takhle jako to je?--Rottweiler (diskuse) 27. 4. 2016, 19:58 (CEST)

A důvod(y)? Imho by bylo lepší, aby „ruské letectvo“ byl rozcestník na jednotlivá letectva. --Ozzy (diskuse) 27. 4. 2016, 20:59 (CEST)

Ae klidně to přejmenujte, některý země tu mají taky články o svých případných letectvech--Rottweiler (diskuse) 27. 4. 2016, 22:16 (CEST)

Nechci rušit ničí kruhy, ale pouze bych upozornil na to, že ani wp:Očekávatelnost ani praxe u jiných článků o letectvech neklade důraz na doslovnou přesnost překladu názvu (když vynechám, že nikde není výslovně trváno ani na české podobě, pro případy, kdy i v češtině je rozšířenější originální znění), ale naopak na očekávatelné a zažité označení užívané v českojazyčných pramenech. Třeba Belgické letectvo se v originálu (resp. obou originálech, jelikož Belgie je oficiálně dvojjazyčná) jmenuje (doslova) „Vzdušná složka“ [Belgických ozbrojených sil], Švédské letectvo se jmenuje „Flygvapnet“ („Letectvo“ nebo „Vzdušná zbraň“, nuance mi zde unikají), Španělské letectvo se doslova jmenuje „Vzdušné vojsko“ (Ejército del aire) - atd.

Takže to co převažuje v českých pramenech by - podle mého názoru - mělo být vzato v potaz i zde, namísto více či méně důmyslných argumentů pro překlad/proti překladu nového názvu v originále.

A přirozeně název článku ještě neznamená, že by kompletní název, resp. jeho překlad či přepis, nemohl být uveden v intru a v infoboxu - ba naopak by asi neměl chybět, zejména pokud není totožný s tím očekávatelným v češtině. +87.249.145.69 28. 7. 2016, 17:03 (CEST)

No, neco na tom je, jenomze ted se tady bavime o letectvu, ktere de facto (i de jure) vzniklo az se vznikem Ruske federace. Ve vyjmenovanych pripadech: Spanelske letectvo popisuje pouze frankisticke letectvo (po soucasnost). Clanek o republikanskem letectvu chybi. Kontinuita Belgie byla sice prerusena druhou svetovou valkou (kdy samotna Belgie letectvo nemela, ale neco zustalo v koloniich, v exilu a Belgie po valce navazala na predvalecny stav) - jako celkovy clanek o letectvu v Beligi to tedy staci (je otazka, zda by si i jednotlive ery nezaslouzili sve vlastni clanky, ale to je vedlejsi). No a u Svedska je to porad jedno letectvo. Tady ale potrebujeme rozlisit, ze tohle je clanek o tom letectvu, co vzniklo po rozpadu SSSR, protoze clanky o letectvu SSSR i carskeho Ruska uz tu mame - tedy za predpokladu, ze ma tento clanek pojednavat o letectvu ruske federace a ne byt zastresujicim claankem o letectvu v (carskem)Rusku/SSSR celkove. --Ozzy (diskuse) 28. 7. 2016, 18:04 (CEST)

Článek Španělské letectvo popisuje v podstatě pouze současné letectvo, bez zmínky o historii, ať již frankistické, republikánské či ještě dřívější. To je nepochybně nedostatkem, ale sotva to má větší vliv na očekávaný název článku.

Pokud jde o Belgii, platí podobně - její letectvo se v současné době jmenuje Composante Air/Luchtcomponent, což název článku Belgické letectvo nereflektuje.

Vzhledem k tomu, že i v případě Ruska je to s kontinuitou takové vachrlaté, vzhledem k tomu, že bolševické letectvo dokonce aktivně bojovalo proti zbytkům ruského armádního a námořního letectva (ačkoliv současně vzniklo z trosek jeho jednotek a převzalo část personálu a techniky), a současné Ruské letectvo v podstatě navazuje na jednotky Sovětského letectva nacházející se při rozpadu SSSR na území Ruska (dokonce používá stejné výsostné označení, zcela odlišné od kokard vzdušných sil carského Ruska/prozatímní vlády), tak nevidím důvod proč by měla tato stránka fungovat jako nějaké zastřešení, natož aby mělo být rozlišeno jiným označením než „Ruské letectvo“, zejména pokud české prameny nerozlišují mezi „Vzdušně-kosmickými silami RF“ a „Ruským letectvem“. (Nevím tedy jestli ano, protože to tu nepadlo.)

V extremním případě by bylo možno tuto stránku přesunout na to (kupř.) "Letectvo Ruské federace" a z "Ruského letectva" by se stal rozcestník - tedy pokud chápu, oč Vám jde?

Osobně mám (asi velmi neexaktně) za to, že očekávatelným obsahem pod stávajícím názvem „Ruské letectvo“ bude spíše článek o tom dnešním letectvu Ruska - podobně jako Italské letectvo přesměrovává k současnému Aeronautica Militare a bývalé Regia Aeronautica má vlastní článek.-+87.249.145.69 28. 7. 2016, 18:28 (CEST)

Možná by k odkazům na „další ruská letectva“ mohl být založen rozcestník, namísto aby se ze současného názvu Ruské letectvo stal rozcestník? Osobně skutečně nemám přehled co je rozšířenější, a původně jsem se vyjadřoval hlavně k té otázce „překladu z originálu“.

I když třeba taková stránka Luftwaffe se taky stala rozcestníkem až po nějaké době kdy asi pojednávala (původně) o tématu (nynějšího) článku Luftwaffe (Wehrmacht).-87.249.145.69 28. 7. 2016, 23:58 (CEST)

Zdravím! Spanelske letectvo uvadi rok vzniku 1939, takze republikanske letectvo se tam nevejde. Ano, chapete spravne: Ruske letectvo jako rozcestnik. A za me radeji "Ruské letectvo", nez "Ruské letectvo (rozcestník)". A rozcestnik by mohl ukazovat i na ruske namorni letectvo i letectvo pozemnich sil. --Ozzy (diskuse) 29. 7. 2016, 00:17 (CEST)

Což je (asi) jediný historický údaj v článku Španělské letectvo. (AFAIK už Druhá Španělská republika sloučila armádní a námořní letecké sbory do jednotného letectva, ale otázka je, zda od toho data současné Španělské letectvo odvozuje svou historii).

V případě dnešního Ruska to není zcela nepodobné, protože současné Ruské letectvo odvozuje svou existenci od onohoho „sovětského letectva na území RSFSR“, nikoliv na letectvo původního Ruska.

Protože (armádní) Letectvo carského Ruska se po bolševickém puči v listopadu 1917 rozpadlo na celou řadu vzdušných sil nástupnických států, s většinou z nichž bylo bolševické (pozdější sovětské) letectvo, coby jedno z nich, ve válce. Uspořádání které by třeba působilo dojmem, že současné letectvo Ruska nějak přímo navazuje na to existující do r. 1917 by bylo

a) neozdrojovatelné wp:VZ,

b) patrně potenciálně tendenční.

Nemluvě o tom, že stále nepadlo, z jakých věcných důvodů by vlastně mělo být lepší řešení „Ruské letectvo jako rozcestník“ než „Ruské letectvo (rozcestník)“.-87.249.145.69 29. 7. 2016, 00:38 (CEST)

Věcným důvodem je, že když pojmenujeme článek "Letectvo Ruské federace" a rozcestník "Ruské letectvo", tak máme článek, jehož název odpovídá (+/-) překladu originálu a rozcestník bez rozlišovače. Já nikde netvrdím, že by současné letectvo odvozovalo původ od toho carského (kdysi to tento článek tvrdil, ale to jsem nejprve zpochybnil a vy (?) jste to pak definitivne smazal), jenom že carské Rusko mělo letectvo, Ruská federace má letectvo a pro oboje se občas používá termín "ruské letectvo". --Ozzy (diskuse) 29. 7. 2016, 09:56 (CEST)

V prvé řadě tu nikde nepadl žádný důvod proč by mělo být Sovětské letectvo zařazeno/podřazeno pod letectvo ruské. (Anebo naopak - v každém případě mi to připadá jako nejspornější možný bod v této věci. Společné s ním má to, že sovětské letectvo po r. 1917 vzniklo z částí ruského carského letectva, a po rozpadu SSSSR se z části jeho jednotek na území RF stalo současné Ruské letectvo, jenomže obojí platí i pro letectva dalších zemí bývalého Ruského impéria a SSSR, třeba vzdušné síly Ukrajiny.) Stejně tak mi připadá sporný možný přesun na „Vzdušné a kosmické síly Ruska/Ruské federace“, pokud není vyjasněno jaký název převažuje v českých zdrojích.

Ano, smazal jsem to já, jelikož to bylo cca přes měsíc nedoloženo. Takto zásadní tvrzení by mělo být snadno doložitelné nezávislými zdroji, pokud by bylo pravdivé.

Ad „Letectvo carského Ruska“ - ani to není - po terminologické stránce - optimální řešení - a zde nevím jak to řeší zdroje nejen české, ale vůbec. V carském Rusku měla armáda leteckou složku, a námořnictvo taky (např. Alexander Seversky byl - asi - největší eso ruského námořního letectva - tedy než musel uprchnout před bolševiky - ale jistě ne největší eso ruských ozbrojených sil za první světové války), ale slovo „letectvo“ jaksi evokuje - alespoň mně - jednotnou samostatnou složku. To ovšem není terminologický problém české Wikipedie jen zde - třeba Francouzské letectvo se v infoboxu zaobírá současnou Armée de l'air, vzniklou r. 1933, ovšem text článku to bere od r. 1912 kdy vznikla armádní Service aéronautique militaire.-87.249.145.69 30. 7. 2016, 19:13 (CEST)

Přesunul jsem na Vojenské vzdušné síly Ruské federace. --Jvs 5. 5. 2018, 16:02 (CEST)