Diskuse:Vladimír Vokál
Jo ověřitelné to je [1] to se bude hezky začleňovat do ješitného článku--Horst 19:38, 23. 5. 2007 (UTC)
Zdroje jež se popírají editovat
Mohl by přepracovatel tohoto ješítného článku nějak vysvětlit, jak lze si vyložit zdroje č. 4, 5, 6? U zdrojů tam stojí, že vlastně zdroji nejsou, protože to, co mají zdrojovat, tam není. Rád se ovšem přiučím, pokud se jedná o nové triky. -jkb- (cs.source) 13:56, 24. 5. 2007 (UTC) - - - míněna je verze -jkb- (cs.source) 14:20, 24. 5. 2007 (UTC)
- Poznámky a reference jsou od toho, aby vysvětlovaly a odkazovaly. V tomto případě proto, aby označovaly, které údaje jsou či nejsou doložené a čím. Tento účel plní a prozatím o takto označených údajích nejsou tak závažné pochybnosti, aby je bylo nutno mazat ihned. Zatímco přidáním takové poznámky informační hodnota článku stoupne, smazáním informace bez náhrady klesne. Hanlivá slova jako „ješitný“ prosím do věcné diskuse netahejme, pak bychom museli soudit, jestli všichni wikipedisté nepíší samé ješitné články o věcech, které je zajímají. --ŠJů 14:07, 24. 5. 2007 (UTC)
Tak za prvé, jako Wikipedie:Ješitný článek jsem toto neoznačil já, ale někdo jiný, já to ovšem absolutně podepíšu - přečtěte si prosím, o co se jedná, než zas budete reagovat.
Za druhé: Chcete tu skutečně tvrdit, že poznámka, uvedená v článku jako reference / zdroj, nacházející se pak mezi dalšími a dělající dojem velké ozdrojovanosti, která ale ihned říká, že o tématu se tam ale vůbec nic nenajde, je obohacením článku??? Já to nechtěl udělat hned, ale zdá se mi, že budu inklinovat k možnému názoru, že by se mohlo jednat o manipulaci. -jkb- (cs.source) 14:13, 24. 5. 2007 (UTC)
- Tento způsob práce se zdroji mi připadá spíše jako vlastní výzkum. --Petr Adámek 14:14, 24. 5. 2007 (UTC)
- Pokud vím, tak pojem „ješitný článek“ byl z pravidel Wikipedie jakožto naprosto nevhodný a nemístný naštěstí již vymýcen (po diskusi, ze které to rovněž vyplynulo). „Ješitnost“ článku sama o sobě nikdy nebyla oprávněným důvodem ke smazání, doporučení především upozorňuje na vyšší riziko nedodržení některého ze skutečně encyklopedických kritérií. To je také jediný důvod, proč se doporučuje, aby každý dobře zvážil, zda dokáže napsat objektivně článek o sobě nebo o věcech, ke kterým má vztah (vy jistě píšete články jen o věcech, které jsou vám naprosto cizí a o které se vlastně ani nezajímáte, takže ješitnost nehrozí). Při diskusi o smazání nebo úpravách článku diskutujte laskavě o encyklopedické významnosti, o ověřitelnosti, objektivitě atd. Kdyby byly všechny články na Wikipedii ozdrojované alespoň z desetiny tak jako tento, byla by kvalita Wikipedie o pár řádů výš. Není náhodou trochu ješitnosti i ve snaze smazat článek za každou cenu pod jakoukoliv záminkou?
- Jestli na vás množství poznámek „dělá dojem velké ozdrojovanosti“, tak to bude asi problém na vaší straně, takový přístup se nevyplatí u žádného článku. Pokud ty poznámky dělají dojem, že informace byly prověřovány, pak je to dojem správný.
- Pokud občanské sdružení založené roku 2007 ještě není v kdovíjak starém seznamu zveřejněném na webu MV, nepřipadá mi rozumné to pokládat za důkaz toho, že takové sdružení neexistuje. Podobně soudím i v případě, když v katalogu Národní knihovny nejsou uvedeny knihy, které byly vydány možná před pár měsíci nebo před půl rokem.
- Budeme-li „vlastní výzkum“ říkat i připojování odkazů na instituce, o kterých je v článku řeč, nebo poznámkám o ověřování informací v článku uvedených, tak pak už opravdu nevím, v čem podle vás práce na Wikipedii má spočívat. --ŠJů 16:22, 24. 5. 2007 (UTC)
Wikipedisto ŠJů, začínáte být trochu nevhodně a osobně útočivý, což vůbec neodpovídá zdejší etiketě. Dejte si tedy pozor takto nejapně tvrdit, „vy jistě píšete články jen o věcech, které jsou vám naprosto cizí a o které se vlastně ani nezajímáte, takže ješitnost nehrozí“, to si beru jako osobní urážku (navíc, opomněl jste to, jak u Vás zvykem, důsledně ozdrojovat). Vaše údajné zdrojování (kdy půl zdrojů uvádí, že zdroj není žádný), jsem označil jako něco, co mi připomíná manipulaci. Po Vašich hořejších vývodech se mi zdá, že se Vám podařilo mne v tom utvrdit. Normálně tu každý začátečník použije šablonu {{Doplňte zdroj}}, a to je jasné. -jkb- (cs.source) 16:38, 24. 5. 2007 (UTC)
- Osobně to samozřejmě míněno nebylo. Bylo to míněno s lehkou ironií tak, že přirozené KAŽDÝ tady píše především o věcech, ke kterým má alespoň nějaký vztah, a tedy každému hrozí, že bude psát ješitně, ale směrodatné je, jestli skutečně dokáže psát objektivně nebo jestli je ta ješitnost zcela neodstranitelnou vadou. O tom se píše právě i v tom textu, na který jste mě odkazoval, abych se poučil.
- Jasně že jsou lidé, kteří pouze vloží šablonu
{{chybí zdroj}}. Jsou i tací, kteří pouze ošablonují celý článek, aniž by rozlišovali, u čeho zdroj chybí. Jsou dokonce i takoví, kteří článek rovnou smažou, aby se vyhnuli diskusím nebo aby nemuseli také na něčem zapracovat. Jako manipulace by snad mohlo vypadat, kdyby v poznámce pod čarou nebylo shrnuto, co onen odkazovaný dokument obsahuje nebo neobsahuje. Ty poznámky, které mi vytýkáte, snad člověka, který umí číst, zmanipulovat nemohou – spíš naopak, varují ho, že údaj není ověřen. Ostatně na ta dvě místa, kde by to snad zbrklého čtenáře mohlo mást, jsem kromě toho odkazu přidal ještě i tu šablonu{{chybí zdroj}}, i když takovou duplicitu považuji za vcelku zbytečnou. --ŠJů 16:52, 24. 5. 2007 (UTC)- Osobně bych poznámku pod čarou používal pro zdroje či vysvětlení termínu, nikoliv pro uvedení, že web nic nedokazuje. Jinak souhlasím s tím, že o svých známých člověk může psát, ale měl by si s klidnu hlavou dávat pozor, aby se nejedalo zakládání ještiných článků či třeba, dejme tomu, unáhlené POV reverty. --Dezidor 00:33, 31. 5. 2007 (UTC)
Tvrzení zcela a částečně nedoložená editovat
Z textu jsem vyhodil zcela nedoložený vztah k marxismu (což je tvrzení, které IMHO bez zdroje v textu nemá co dělat), rádobyzdroje, které nic nezdrojují, a nedoložené tvrzení o občanském sdružení, které není občanským sdružením (pokud je to sdružení nové, pak se jistě po registraci na mvcr objeví, do té doby to tu nemá co dělat). Publikační činnost se mi taky vůbec nelíbí, mám podezření, že přinejmenším část těch knih jsou přinejlepším knihy vlastním nákladem, ale nevím, kde o nich získat nějaké informace. Ono vůbec celé zdrojování je takové dost sporné, protože velká část by se spíš dala nazvat „podle vlastních slov“; v podstatě jediný slušnější zdroj je ten jeden článek v Lidovkách. --Mormegil ✉ 21:59, 24. 5. 2007 (UTC)
Domnívám se, že ŠJů se pokouší zavést zcela neakceptovatelný způsob "zdrojování"
- zdroj 1 - http://www.rozhlas.cz/radiozurnal/osoby/_zprava/8513 - začíná "Mým životním osudem je Plzeň, kde jsem se narodil, ..." - je to tedy evidentně práce V. Vokála
- zdroj 2 http://www.blisty.cz/aut/1063/bio.html je opět produkt V. Vokála
- zdroj 4 je nepochybně výsledkem vlastního výzkumu
O nezávislosti těchto zdrojů přesvědčený nejsem. --Pastorius 23:15, 24. 5. 2007 (UTC)
- S Mormegilovou editací a argumenty vcelku z větší části souhlasím, s Pastoriovou argumentací níkoliv.
- U uvedených zdrojů je jistá míra nezávislosti dána tím, že příslušné redakce profil autora v takové podobě zveřejnily jakožto profil svého autora (redaktora), čímž informaci svou autoritou zaštítily. To samozřejmě není zárukou ověřenosti ani pravdivosti, nicméně přece jen to vnáší do zdroje jistý prvek nezávislosti oproti tomu, kdyby šlo o profil na vlastním Vokálově blogu. Otázka, zda profil je formálně v první osobě nebo ve třetí osobě, je poměrně irelevantní. Věcně samozřejmě informace o Vokálovi bude na jeho osobě vždycky závislá, ať by ji potvrdil, ověřil a doložil kdokoliv. Přiznejme si, spolehlivost a věrohodnost průměrné novinové zprávy o čemkoliv není vyšší.
- Označit "zdroj č. 4" (šlo o odkaz na web 1. taneční konzervatoře) za „nepochybně výsledkem vlastního výzkumu“ je naprostý nesmysl. Vlastní výzkum ve významu, jehož se týká příslušné doporučení, tedy „novátorský popis nebo nová historická interpretace“, to nepochybně není. Údaje umožňující specifikaci objektu, o kterém je v článku řeč, nebo údaje o tom, které zdroje potvrzují či nepotvrzují informaci uvedenou v článku, sice v jistém smyslu součástí „vlastního výzkumu“ jsou, ale pouze v tom významu, v jakém „vlastní výzkum“ Wikipedie vyžaduje a potřebuje. Uvedený odkaz relevantně odkazoval na web školy, která je ve větě zmíněna, a zároveň poznámka upozorňovala na to, že na webu není Vladimír Vokál výslovně zmíněn, což je rovněž relevantní a užitečná poznámka. --ŠJů 12:05, 30. 5. 2007 (UTC)
Nejasný zakladatel článku editovat
Článek založil 23. května uživatel Wikipedista:Vladimir.vokal. Poté, co jsem jej 23. května označil šablonou, že obsahuje neověřené informace, dostal jsem mail od něho (tedy z účtu na známém českém freemailu obsahující v adrese jméno a příjmení VV), že si mohu informace ověřit v článku http://www.blisty.cz/aut/1063/bio.html. Odpověděl jsem mu rovněž mailem, že takovéhle věci nemá psát mně mailem, ale že se to má řešit na diskusní stránce k článku na Wikipedii. Dnes jsem obdržel odpověď, kde pisatel píše, že byl týden v zahraničí, neví, o co jde, že se mu někdo asi naboural na konto. Je tedy pravděpodobné, že účet Vladimir.vokal na Wikipedii si nezaložil onen Vladimír Vokál, který je předmětem článku. Je zároveň vysoce nepravděpodobné, že by si onen účet založila jiná osoba téhož jména, že spíš jde o zneužití (zvláště když při založení psal "vlastní životopisné údaje") a proto toto konto trvale zablokuji. --Luděk 14:12, 30. 5. 2007 (UTC)
Gymnázium Karla Sladkovského editovat
- http://www.sladarna.cz/stranka.php?uri=rozvrh - Když najedete na kolonku učitel, tak tam není. Na druhou stranu ředitelem školy je sociální demokrat Nefe, takže kdo ví... --Dezidor 00:23, 31. 5. 2007 (UTC)