Wikipedie

Diskuse:Velká vlastenecká válka (pojem)

Doplnit

editovat

vhodné přeložit:

Rozčlenit

editovat

Chtělo by to článek vhodně rozčlenit nadpisy pro větší přehlednost a přidat obrázky. --Pazuzu 22:05, 19. 12. 2006 (UTC)

S obrázkama to je na české wiki na levačku, ale souhlasím s rozčleněním na podkapitoly. --Jx 22:52, 30. 1. 2007 (UTC)

Zdrojování

editovat

Obrázky na VVV (velkou vlasteneckou válku) se dají najít, horší je to s obrázky ohledně českých dějin obecně i českých dějin WW2. Jinak se koukám na to, co tady přibylo "upozornění," že chybí zdroj. Chápu, že by to bylo někde vhodné, ovšem není v mých silách vyhledávat přesně co v které knize bylo. I když mi to někde připadá jako buzerace. Např. každé větší dítě ví, že blokáda Leningradu trvala 900 dní, kdo to neví, může si to přečíst v hesle o Lenigradu. O tom, že bitva u Stalingradu znamenala obrat ve VVV (i když ne zcela definitivní), vám řekne každý průměrný historik. A o tom, že bitva u Kurska byla největší tankovou bitvou ..... No comment! Jestli někdo chce aby tam byl zdroj, ať si to jde sám spočítat o))). Tak nač to upozornění, že chybí zdroj?!?!

autor velké části textu 20:01 12. 3. 2007

zdravím, neberte to jako buzeraci, ale to že to ví každé malé dítě, neznamená, že to tak u nás má být :) Podobné hodnocení vychází z názoru nějakého historika, či skupiny a tak je dobré na ně odkázat (či na jiné stránky, které to referují). Osobně se mi článek velmi líbí a chtěl ybch ho dát mezi dobré, ale k tomu potřebujem dodat reference, že to co tam píšem tak skutečně je. Já osobně také vím, že slunce spaluje vodík na hélium, ale když bych to napsal do článku, tak by se k tomu slušel zdroj, abych to měl nějak podpořené :) To co se někomu zdá jako prkotina, ale neznamená, že to mít zdroj nemá :) Jinak nevěšte hlavu, šablona chybí zdroj nijak článek neničí ani ho nedevalvuje, ale naopak má za cíl článek vylepšit a podpořit ho odkazy na jiné newiki zdroje, čímž se stane objektivnějším (či zdánlivě objektivním :) To že se jich tam vyrojilo tolik, bylo tím, že když jsem to četl, tak mi připadalo vhodné je ozdrojovat, aby to mělo kameny, na kterých to může stát :) Jinak rád s některými linky pomůžu, až bude čas je tam dodat :) --Chmee2 14:16, 13. 3. 2007 (UTC)

Dle mého by se šablona chybí zdroj měla dávat pouze ke sporným bodům, či bodům vyžadujícím přímou citaci (např. přesné vyčíslení ztrát). Informace, že ve slunci probíhá jaderná syntéza, bitva u Kurska představovala největší tankovou bitvu všech dob nebo že špatná infrastruktura a jiný rozchod kolejí omezovaly přesuny Wehrmachtu a zpomalovaly jeho operace, mezi ně IMHO rozhodně nepatří. Cinik 14:28, 13. 3. 2007 (UTC)

no tak to je tvůj názor :) já ho mám jiný :) nebráním se tomu, když se to odstraní, ale já bych i v těchto případech citoval, že to není z mojí hlavy, ale že to již někdo někdy napsal, jelikož to zvětšuje důvěru ve čtený text. Jinak samozřejmě platí editujte s odvahou, ale mějte na paměti, že to co je jasné vám/nám nemusí být jasné někomu jinému a je lepší tam mít nezávislý zdroj. --Chmee2 14:36, 13. 3. 2007 (UTC)

Já se též domívám, že některá obecně známá fakta by neměla obsahovat poznámku, že chybí zdroj. Stejně by to nemuselo být ani tam, kde je v příslušné větě poukazováno na odkaz. Uvedu příklad z článku: "Vždyť počet obětí byl největší ze všech států, které se účastnily 2. světové války. Jejich přesné číslo se nikdy nedalo zcela objektivně zjistit, dle oficiálních statistik činily ztráty SSSR přes 23 miliónů osob[chybí zdroj], z toho ....... atd. atd." Ale přece ten zdroj je zvýrazněn jako odkaz "počet obětí" v příslušné větě!!!!! Takže bych se přimlouval na odstranění tam, kde to není nutné. Jinak ještě jeden problém. Nějak se v podkapitole "Obrat ve válce" roztáhla poslední věta této podkapitoly až někde dáááleko doprava kilometr za obrazovku. Prosím toho, kdo to má na svědomí, aby aspoň toto dal do pořádku.

autor velké části textu 18:40 13. 3. 2007

já rozumím, ale wikipedie nemá jako zdroj využívat sama sebe, jelikož to pak nepůsobí věrohodně. Lepší je tam dát zdroj na veknovní stránky. (Snad na to máme i nějaké doporučení nebo tak něco, kde se tohle píše). --Chmee2 10:00, 14. 3. 2007 (UTC)

Partyzáni

editovat

Celkový počet partyzánu se zdá být mnohem větší než zminovaných 250K. Viz en:Soviet_partisans --Chmee2 09:27, 14. 3. 2007 (UTC), ještě doplnění, bud bylo partyzánů více celkově a nebo jsou myšleni partyzáni pouze na území dnešního Ruska, at už je to tak či onak, je asi nutné to dopsat do textu, jak to bylo myšleno. --Chmee2 09:59, 14. 3. 2007 (UTC)


Charles Winchester ve své knize Východní frońta uvádí, že na konci roku 1942, ve kterém Němci sbírali lidi k nucenému nasazení, se počet partyzánů zvýšil z nějakých 30 tisíc (který byl už v roce 1941) na zhruba 100 tisíc. Dále se v této knize na str. 98 uvádí, že když partyzánská válka v polovině roku 1943 vyrcholila, bylo v poli přibližně 250 tisíc partyzánů, proti nimž stálo asi 500 tisíc mužů německé armády, SS, pořádkových sil, policie a zabezpečovacích jednotek. Je zřejmé, že jejich počet s postupným osvobozováním SSSR klesal, přičemž partyzáni postupně vstupovali do pravidelných vojsk Rudé armády. Např. roku 1944 před operací Bagration činil jejich počet zhruba 120 tisíc. Pokud píšu o Velké vlastenecké válce, pak se jedná o počty partyzánů v celém SSSR, nikoliv jen Rusku. (autor velké části textu, 16:37, 14. 3. 2007 – Tento příspěvek přidal(a) 85.207.11.85,16:38, 14. 3. 2007 SE(L)Č
tím pádem je možné, že tento autor je přežitý, jelikož na en wiki píšou mimo jiné tyto pasáže.
The vast Belarusian forests provided a suitable environment for a guerrilla war. Soon Belarus had the largest number of Soviet partisans, numbering over 300,000 fighters[3] under the leadership of Panteleimon Ponomarenko, Petr Masherov, Kiril Mazurov and others. As early as the spring of 1942 they were able to effectively harass German troops and significantly hamper their operations in the region. According to the official data[4] in 1943 there were 375,000 partisan fighters and 70,000 members of urban underground.
At this stage they were controlled and significantly supported by the Ukrainian Partisan Movement Headquarters in Moscow, operating throughout occupied Ukraine (especially in the northeastern part) and numbered over 150,000 fighters.
In the summer of 1942 they effectively held territory of more than 14 000 square kilometers with population of over 200,000 people.
to už jsme v hrubých číslech někde na hodnotě 650 tisíc mužů a to jsem vytáhnul jen Rusko, Bělorusko a Ukrajinu (v té době členy SSSR). Vyvstává nám tady docela velký rozdíl v uváděných počtech, netuším samozřejmě, jak jednotlivý autoři na tyhle čísla přišly, ale nebylo by od věci to urovnat :) --Chmee2 20:11, 14. 3. 2007 (UTC)
Toto je podľa mňa na hlbšiu debatu. Alexander Werth vo svojej knihe Od Stalingradu po Berlín celkom rozumne píše: „...z historického hľadiska je ruské (myslené sovietske) partizánske hnutie v rokoch 1941 - 1941 jadnou z najzložitejších a najmenaj preskúmaných stránok sovietsko-nemeckej vojny. Nielenže je nepreskúmané, ale zostane nepreskúmateľné, tak ako odbojové hnutie v Juhoslávií, vo Francúzsku a v iných krajinách, a to z jednoduchého dôvodu, že účastníci mnohých partizánskcych operácií zomreli, a neostal nik, kto by celú históriu rozpovedal.“ (str.134) V ďalšom texte môžeme nájsť aj určité počty, ktoré sú čerpané z práce sovietskeho historika B.S. Teľpuchovského, tam sa hovorí, že v decembri (prosinci) 1943 sa v najväčšej partizánskej oblasti v ZSSR - v Bielorusku nachádzalo 360 000 partizánov, na Ukrajine 220 000, v samotnom Rusku ďalších „niekoľko“ (prvých) desiatok tisíc. Moderná ruská publikácia А.С. Орлов, В.А. Георгиев, Н.Г. Георгиева, Т.А. Сивохина - История России, ISBN 5-9278-0006-8 vydaná r. 2000 (str. 438 - 439) sa o počte partizánov práve kvôli nepresnostiam nezmieňuje, vyjadruje iba tvrdenie, že v období koncom roku 1943, kedy partizánske hnutie dosiahlo najväčší rozmach sa v partizánskych skupinách nachádzali stovky tisíc partizánov. Celkovo však ide podľa môjho názoru o veľmi nepresné čísla. V partizánskych oblastiach celkom určite žilo veľké množstvo ľudí, do lesov často utekali celé dediny, no len zlomok z týchto ľudí bol skutočne ozbrojený a viedol aktívny boj proti okupantom. O počtoch partizánov nemožno očakávať dôveryhodné správy ani z nemeckých zdrojov, ktoré podobne ako sovietske pramene zveličovali počty partizánov (i keď z iných príčin), aby tak mohli ospravedlniť svoje ťažkosti či neúspechy na frontoch. Myslím si preto, že by sa nemali v texte používať konkrétne čísla „počtu“ partizánov. Možno však vyjadriť ich počet určitým intervalom, pričom bude potrebné dodať, že ich presný počet nie je celkom jasný.--Pelex 09:55, 15. 3. 2007 (UTC)
Ono s těmi počty partyzánů to nebude skutečně tak jednoduché. Mám přečteno několik publikací o východní frontě a je tam opravdu zmíněno to, že do lesů utíkaly k partyzánům i civilní osoby, které nechtěly ani nemohly bojovat, ale zkrátka kvůli tomu, že docházelo k teroru ze strany Němců, k odvlékání lidí do nucené práce, k nucené prostituci mladých dívek. I přesto si myslím, že by nebylo problémem uvést do textu určité rozmezí počtu. Jestli je např v textu článku uvedena, věta: " To umožnilo vznik několika set partyzánských skupin, přičemž počet partyzánů v době největšího rozmachu partyzánského hnutí v roce 1943 činil zhruba 250 tisíc osob," tak by odpovědný vikipedista, který má jiné možnosti zdrojů a který zná cizí jazyky, neměl za tuto větu cpát zpochybnění ( [chybí zdroj]), ale měl by tuto větu změnit tak, jak to bylo ve skutečnosti, případně větu změnit, že např. potom bude znít: "To umožnilo vznik několika set partyzánských skupin, přičemž počet partyzánů v době největšího rozmachu partyzánského hnutí v roce 1943 činil dle různých zdrojů 250 - 650 tisíc osob." Zpochybnit větu umí každý, svým způsobem se dá ve vikipedii zpochybnit každý článek. Mě by kazit práci druhému nebavilo, pokud bych měl k něčemu výhrady, pak to změním a uvedu důvěryhodný zdroj. Ještě jsem se musel pozastavit nad zpochybněním další věty: "Jejich činnost způsobovala nejen velké ztráty při zásobování německé armády a vázala až 500 tisíc německých vojáků a příslušníků bezpečnostních komand, ale např. v průběhu válečných operací Rudé armády docházelo k likvidaci dopravní infrastruktury, což znemožňovalo přesuny německých vojsk [chybí zdroj]." Zpochybňovat takovou známou věc, jako byla legendární "válka o koleje" nemá asi smysl. Podobné je to i ve větě: "Protislovanská a protižidovská genocida nabyla takových rozměrů, že se to v závěru války negativně projevilo na chování části vojáků Rudé armády vůči německým civilistům [chybí zdroj]." Též si myslím, že je obecně známo, jak se vojáci Rudé armády mstili německým civilistům, zejména ženám. A tak by se dalo pokračovat i jinde.
(autor velké části textu, 20:18, 17. 3. 2007 – Tento příspěvek přidal(a) 85.207.11.85,20:20, 17. 3. 2007 SE(L)Č

Zdroje u Rumunska za 10 dní

editovat

Úpěnlivě jsem se snažil vygooglit informaci, že by to Rumuni zabalili během deseti dnů, ale tuto informaci se mi nepodařilo najít. Co jsem našel na en wiki je, že král nařídil vojsku, aby otočilo zbraně proti němcům, tedy vlastně obrat v jednom dni. Pokud je těch 10 dní myšleno na dobu, než sověti obsadili Rumunsko, bylo by dobré to tam napsat, případně k tomu určitě dopsat referenci (at už na knihu, ve které se to čerpá). --Chmee2 09:59, 14. 3. 2007 (UTC)

Nechtěl jsem se o tom podrobně rozepisovat, to snad někdo udělá až při konkrétním popisu jašsko-kišiněvské operace. Tato informace je podle některé z knih, které jsem dříve četl. Charles Winchester se ve své knize Východní fronta na str. 135 též velice stručně zmiňuje o tom, že 20. srpna 1944 zahájil 2. ukrajinský front (Malinovskij) a 3. ukrajinský front (Tolbuchin) operaci, jejímž cílem mělo být dobytí Rumunska. Již 23. srpna byl maršál Antonescu na příkaz krále Michala zatčen, rumunské jednotky se hromadně vzdaly Sovětům a během několika týdnů již bojovaly proti Němcům. Je zřejmé, že toto mělo nějaký vývoj, který by se dal velice dopodrobna popsat. Patrně vše neproběhlo v jednom dni a je otázkou, který je ten správný den, kdy se karta obrátila. Ale jak říkám, podle některého z dřívějších zdrojů se psalo o deseti dnech.
(Autor velké části textu, 16:53, 14.3.2007) – Tento příspěvek přidal(a) 85.207.11.85,16:53, 14. 3. 2007 SE(L)Č

rozumím, ale je právě nyní potřeba tento zdroj dodat, aby to bylo supr :) Já té informaci věřím, jelikož víte o čem píšete, ale chtělo by ji to prostě mít ozdrojované, zkusím potom ještě o víkendu zagooglit --Chmee2 20:06, 14. 3. 2007 (UTC)

Údaje o bojích v Rumunsku najdete na anglické vikipedii po heslem: Battle of Romania (1944), na německé vikipedii je to pod heslem Operation Jassy-Kischinew. 31. srpna 1944 projížděla RA Bukureští.
(Autor velké části textu, 20:33, 17.3.2007) – Tento příspěvek přidal(a) 85.207.11.85,20:33, 17. 3. 2007 SE(L)Č

Totální kopírování z Wikipedie

editovat

Narazil jsem na internetové stránky http://secondww.webgarden.cz/, na nichž je totálně zkopírovaný nejen článek o Velké vlastenecké válce, na kterém jsem se velkou měrou podílel, ale i jiné články týkající se problematiky 2. světové války. Je možné kopírovat z Wikipedie do vlastních stránek texty? Kdyby autor z článku vycházel a popsal děje vlastními slovy, ale on to jednoduše zkopíroval. Kdyby autor výše uvedených stránek napsal, že texty jsou zkopírované z Wikipedie. Nic takového!

autor velké části textu, 18:33, 10.7.2008
Je to možné, ale pouze s uvedením zdroje. Dotyčný podle mne porušuje autorská práva. --Cinik 17:22, 10. 7. 2008 (UTC)
Autor by musel dodržet pravidla pro citování z Wikipedie, což myslím zahrnuje přinejmenším uvedení domény (stránky) a možná i autora (autorů). Každopádně ale jde o kopii samotného kódu stránek (alespoň té úvodní, co jsem viděl), včetně wikilinků, infoboxu i žádosti o doplnění zdroje. Asi každý, kdo někdy Wikipedii navštívil, tak pozná, že jde o wiki-text. Neubírá to však na neserioznosti tohoto jednání. Bohužel to není tak výjimečné (viz diskuse:rým. --Doktory 18:05, 10. 7. 2008 (UTC)

Reference

editovat

Děkuji všem přispěvatelům za udávání (doplňování) referencí do článku. Chtěl bych Vás však poprosit o uvádění čísla stránky (stránek), z nichž čerpáte, a také bych vás požádal, abyste využívali citační šablonu {{Citace monografie}} 

{{Citace monografie 
 | příjmení = 
 | jméno = 
 | odkaz na autora = 
 | spoluautoři = 
 | rok = 
 | titul = 
 | vydání = 
 | vydavatel = 
 | místo = 
 | počet stran = 
 | stránky = 
 | svazek = 
 | isbn = 
 }}

Při jejím použití je automaticky citace upravena podle normy a zároveň nezapomenete uvést žádný důležitý údaj o knize. Díky. --Doktory 2. 8. 2008, 18:03 (UTC)

Externí odkazy

editovat

Úklid, vyhozeno

K přesunu

editovat

K přesunu: podle mého názoru je rozlišovač zbytečný, název/článek jasně pojednává o propagandistickém označení východní fronty/německo-sovětské války.

AD IP: upozornuji, že místo revertů se má nutně diskutovat. toto odporuje pravidlům, k revertu by mělo dojít v případě zamítnutí návrhu v diskusi. --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 09:00 (UTC)

VVV se u nás po sovětském vzoru běžně používá jako synonymum pro boje na východní frontě 2. světové války; v tomto smyslu také míří naprostá většina odkazů, které tu lidé vytvářejí (http://cs.wikipedia.org/wiki/Speci%C3%A1ln%C3%AD:Co_odkazuje_na/Velk%C3%A1_vlasteneck%C3%A1_v%C3%A1lka). Je to WP:očekávaný název: když napíši VVV do vyhledávače, chci se nejspíš dozvědět, jak vojáci bojovali, a jen menšinu lidí zajímá sovětská válečná propaganda. Už se tu o těchto věcech dříve diskutovalo a zrovna tato Vámi navrhovaná varianta nikoho nenapadla, je pro čtenáře velmi nepohodlná.--Ioannes Pragensis 11. 3. 2011, 09:10 (UTC)
Nevím proč je nepohodlná. Ale k pojmu: je jasné, že název pojednává o propagandě, resp. vyjadřuje sovětský POV. Nevím proč by měla vlastenecká válka odkazovat na východní frontu, když existuje článek o názvu jako takovém. Podle mého názoru odporuje název Wikipedie:Rozlišovač a není očekávatelným názvem. --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 09:16 (UTC)
Název bez rozlišovače mívá buď rozcestník (to je stránka s odkazy na různé články, které by pod daným názvem někdo mohl hledat), nebo přímo článek odpovídající nejběžnějšímu či primárnímu významu slova.--Ioannes Pragensis 11. 3. 2011, 09:21 (UTC)
Jak říkám rozlišovač je zbytečný, můžete mi říci důvod k rolišovači? Stejně tak pokládám za nevhodné odkazovat velká vlastenecká válka na východní frontu... --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 09:23 (UTC)

Též nesouhlasím s přesunem, protože bych rovněž hledal pod pojmem Velká vlastenecká válka primárně události popsané v článku Východní fronta (druhá světová válka). Považuji to za jeden z očekávaných názvů, proto v současné době vede redirekt Velká vlastenecká válka správným směrem. --Wespecz 11. 3. 2011, 09:27 (UTC)

Pořád jste mi nevysvětlili proč musí být zrovna rozlišovač. wp:NPOV by měl být také dodržován, zvláště v případě že je název POV a používaný jasně pro účel propagandy. --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 09:31 (UTC)
Jakýkoliv další rozlišovač v názvu pokládám za zcela nevhodný a zavádějící - jde o dloudobě zažitý pojem, který IMHO řada lidí propagandisticky vůbec nevnímá. Kromě mám za to, že pro mnoho prostých občanů Sovětského svazu (navzdory mohutné státní propagandě) to prostě byla válka o jejich rodnou zem a o holou existenci - tedy opravdu to byla vlastenecká válka se vším všudy - o tom, že byla opravdu velká snad pochyb není ..., nebo je? MiroslavJosef 11. 3. 2011, 09:33 (UTC)
Miroslave Josefe, přesně z toho důvodu tady už velká vlastenecká válka máme, a sice jako přesměrování na tu válku. Návrh BobaM by předpokládal toto přesměrování smazat a neustále hlídat a opravovat, kdykoli někdo na VVV odkáže v domnění, že odkazuje na válku, a zatím pošle čtenáře na lekci stalinské slovotvoby.--Ioannes Pragensis 11. 3. 2011, 09:43 (UTC)
Ano - souhlas. Pochopil jsem to zcela správně - navíc si myslím, že pojem vlastenecká válka je prostě obecné označení pro válku vedeno ze skutečných a naprosto upřímných vlasteneckých důvodů a pohnutek (což samozřejmě nijak nevylučuje jeho možné propagandistické zneužívání). MiroslavJosef 11. 3. 2011, 09:47 (UTC)
@MiroslavJosef: Ten název je sovětská propaganda, souhlasím s Vámi, že má vlastenecké důvody ale stále nechápu, proč je nutný rozlišovač. --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 09:50 (UTC)

Ja bych VVV presmeroval kdyz uz tak spise na tuto stranku, ne na vychodni frontu. Ale kdyz o tom nepanuje shoda, nebyl by prijatelny kompromis vytvorit z VVV rozcestnik a dat tam oba vyznamy, abychom se nehadali? A jeste k revertum: navrhuju alespon nejakou dobu sablonu ponechat, at se treba jeste vyjadri i nekdo dalsi. Franp9am 11. 3. 2011, 09:56 (UTC)

Souhlasím s přesunem na velká vlastenecká válka. Velká vlastenecká válka nebyly jen boje-fronta, ale i události a život za frontou. Přesměrování Velká vlastenecká válka=>Východní fronta (druhá světová válka) je značně zavádějící a nepřesné. --Jowe 11. 3. 2011, 10:02 (UTC)

Na místě velká vlastenecká válka by taky mohl být rozcestník:
  • východní fronta...
  • propaganda
  • Neznámá válka... --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 10:03 (UTC)
Podle mne nejlepsi reseni Franp9am 11. 3. 2011, 10:05 (UTC)
Ten rozlišovač zde tak jak je to teď vyjadřuje "politický smysl" tohoto sousloví, který propagandisticky zneužil faktický smysl, což má jistou logiku. Já sám bych sice takovýto článek koncipoval s úplně jiným názvem - třeba "Sovětská válečná propaganda v období 2. světové války" (aby to nebylo tak zavádějící), kde bych politické zneužití tohoto pojmu podrobně vysvětlil - chtělo by to ovšem nejen doložit zdroji, ale i doložit třeba na názorných příkladech v čem a jak se toto konkrétně projevovalo. Mám dojem, že už mnoho lidí, kteří tu dobu zažili osobně nežije a moje obava pramení také z možného významového posunu resp. možného zkreslování skutečného významu tohoto pojmu daného tímto faktem (zkreslování pojmu časovým odstupem). MiroslavJosef 11. 3. 2011, 10:06 (UTC)

:@ Jowe (s e. k.): V tom případě je to spíše podnět k rozšíření článku Východní fronta (druhá světová válka), nikoliv k jeho přesunu. Problém je v tom, že současný článek Velká vlastenecká válka (pojem) pojednává o více válkách a událostech ve více různých obdobích, nikoliv jen o tom, který by čtenář nejspíše očekával (Rusko, 2. světová válka). --Wespecz 11. 3. 2011, 10:08 (UTC)

@Wespecz: více válkách?? já vidím jednu... a přesunu Východní fronta (druhá světová válka) taky není důvod... --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 10:10 (UTC)
Beru zpět, zmátl mě poslední odstavec, kde jsem místo nezahrnuje četl zahrnuje. :) Omlouvám se. --Wespecz 11. 3. 2011, 10:13 (UTC)
Rozcestník na místě VVV má stejnou vadu jako navrhovaný přesun: lidé, kteří automaticky očekávají na VVV tu válku 1941-45, budou muset dělat zcela zbytečně o jeden klik navíc. Totéž se týká editorů článků, kteří budou omylem odkazovat na rozcestník místo na článek o válce. Proto máme pravidlo o očekávaném názvu, aby odkazy a hledání fungovaly co možná nejvíc hladce. Velká vlastenecká válka navíc byla jedna jediná, nevidím tedy důvod zakládat rozcestník.--Ioannes Pragensis 11. 3. 2011, 10:16 (UTC)
A co máte proti rozcestníku? Jsou tady tři významy a tedy jasný důvod k založení rozcestníku. Kromě toho pokud by nebyl proveden přesun byl by symetrický rozcestník nejlepší řešení... --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 10:19 (UTC)
... no já znám hned 4 různé možné články s názvem "Velká vlastenecká válka" - jmenuje se tak i jeden hraný film - viz rozcestník vlastenecká válka kam jsem je před chvílí dopsal. MiroslavJosef 11. 3. 2011, 10:24 (UTC)
Tady... Tedy budto přesunout a určitě založit rozcestník... --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 10:21 (UTC)
tady jsou další významy... Určitě tedy založit rozcestník... --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 10:25 (UTC)
Vyborne, tak do rozcestniku pridame i odkaz na film. Franp9am 11. 3. 2011, 10:26 (UTC)
Mluvim za sebe jako naprosty nehistorik: Ja bych pod timto nazvem ocekaval spise vysvetleni pojmu a info o valce bych zacal hledat v "Druha svetova valka" a odtamad bych se snazil preklikat se na konkretnejsi clanek. Clovek ktery je nezaujaty a ne moc poznamenany komunistickou vychovou (a takovych bude v budoucnosti cim dal vic) nepremysli automaticky o vychodnem frontu jako o VVV. Nechci ale propagovat presun, kdyz neni shoda. Myslim ale, ze by rozcestnik mohl byt kompromis pro vsechny a to jedno kliknuti navic nikomu neublizi. Franp9am 11. 3. 2011, 10:22 (UTC)
Budiž, rozcestník Velká vlastenecká válka (rozcestník) jsem tedy založil. Jelikož na rozcestníky se z článků nemá odkazovat, tak to doufejme nebude ani pro nikoho znamenat žádná kliknutí navíc.--Ioannes Pragensis 11. 3. 2011, 12:01 (UTC)
VVV ma byt rozcestnik, ne VVV (rozcestnik). Pokud je VVV presmerovano na jeden z vyznamu, je to presne zaujaty uhel pohledu -- a o tom mluvime. Slovem "kompromis" jsem myslel opravdu kompromis. Franp9am
O žádný zaujatý úhel pohledu se zde vůbec nejedná - jde o zažitý historický pojem u mnoha lidí, mýlíte se. MiroslavJosef 11. 3. 2011, 12:07 (UTC)
Jisteze jde o zazity pojem u mnoha lidi, a to same plati i o tom druhem vyznamu. Od toho jsou prave rozcestniky. Franp9am 11. 3. 2011, 12:11 (UTC)
Podle Wikipedie:Rozcestníky je verze s (rozcestník) preferovaný způsob dělání rozcestníků, jestliže existuje hlavní (výrazně běžnější) význam. Vzhledem k tomu, že VVV má hlavní význam "německo-sovětská válka", zatímco filmy a historie vzniku názvu VVV jsou významy méně běžné, tak se musí postupovat takto.--Ioannes Pragensis 11. 3. 2011, 12:12 (UTC)
IMHO je to nyní naprosto správně. MiroslavJosef 11. 3. 2011, 12:14 (UTC)
Ja si nemyslim, ze je to hlavni vyznam. Jak jsem psal vyse, nezaujaty clovek ktery se chce neco dovedet, tato automaticky nepremysli, hlavne ne mlady clovek. No, pockejme at se vyjadri vice lidi, zatim projevilo nazor 6 lidi, pokud se nepletu, 3 pro hlavni vyznam=valka, 3 proti, pokud ctu diskuzi spravne. Franp9am 11. 3. 2011, 12:16 (UTC)
A já si myslím, že další diskuse na toto téma je již zcela zbytečná - pojem je zcela jasný, opakuji, že se hrubě mýlíte ..., ale s tím nikdo jiný nic nenadělá ... MiroslavJosef 11. 3. 2011, 12:23 (UTC)
Pokud je tedy dalsi diskuze zbytecna, predpokladam ze uz se ji uz nebudete ucasnit. Pisu spis pro ostatni, ne pro Vas: nenasel jsem na anglicke wiki o VVV ani zminku a nemyslim, ze by ucelem wikipedie melo byt predavat dalsim generacim to, co tady komuniste 40 let tlacili lidem do hlavy, v jine forme nez encyklopedicke. Umim si predstavit velmi kratky clanek VVV kde by bylo napsano "Velká vlastenecká válka je zevšeobecnělý ruský termín pro střetnutí SSSR s Velkoněmeckou říší .. dalsi vyznamy najdete tady.. (rozcestnik)" Franp9am 11. 3. 2011, 12:39 (UTC)
Ostatně nejde o to, co komunisté komu tlačili do hlavy (moje hlava nijak otlačená vůbec není). Nejsme v Anglii ani v USA, jsme ve východní Evropě a závěr Velké vlastenecké války probíhal i na území Československa, takže historické zkušenbosti zde zjevně vnímáme poněkud jinak než zámořskou optikou. S tím Vy ani já nic nenaděláme - dějiny ani myšlení lidí nepředěláte i kdyby jste se na hlavu postavil. Spíš je nutné brát věci jako fakt tak jak jsou a hlavně (!!) proboha už "nepapouškovat za každou cenu anglickou verzi Wikipie - nejsme žádná její filiálka" (to také není zcela ideální). Doporučuji Vám věcnou střízlivost a kritické myšlení - mám dojem, že někdy dost přeháníte (a to nejen zde). ** S přátelským pozdravem. MiroslavJosef 11. 3. 2011, 13:03 (UTC)
Ano, chapu, rikate porad dokola "co si myslim ja, je fakt a nehodlam o tom diskutovat". Presvecte mne, ze primarni vyznam VVV je vychodni front, nejakym lepsim argumentem. A ze Vase hlava neni otlacena vubec -- neberte to prosim ve zlem, ale to je opravdu naivni. I ja jsem zazil 7 let ZS za komunistu a vim, ze tym ovlyvnejen jsem chte-nechte -- nic cloveka neovlyvnuje tolik jako detstvi. S pratelskym pozdravem Franp9am 11. 3. 2011, 13:08 (UTC)
Musím říci, že postup IP skutečně nechápu... --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 12:54 (UTC)
@Franp9am: Doporučuji příště hledat pomocí Googlu nebo přes interwiki, snadno byste pak našel en:Great Patriotic War (term). Samotné en:Great Patriotic War je přesměrování na en:Eastern Front (World War II), stejně jako to máme teď tady a z přesně stejných důvodů, které Vy a pan BobM nechápete.--Ioannes Pragensis 11. 3. 2011, 12:56 (UTC)
S tou anglickou wiki mate pravdu, omlouvam se. Presto si myslim, ze rozcestnik by byl lepsi. Franp9am 11. 3. 2011, 13:04 (UTC)
Když se začaly počítat hlasy, tak já současný stav (VVV jako přesměrování, VVV (rozcestník) jako rozcestník, VVV (pojem) jako výklad o pojmu) podporuji. V každém případě má spojení VVV vést na primární a nejočekávanější význam = na povídání o válce. --Jann 11. 3. 2011, 13:18 (UTC)
Zde je krásně vidět jak je někdy en.wiki dávána za zdroj a někdy je odsuzováno "papouškování za každou cenu anglické verze"... jak se to zrovna komu hodí pro jeho názor. --Jowe 11. 3. 2011, 13:23 (UTC)
Správně by měl být symetrický rozcestník --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 13:13 (UTC)
Prosazujete symetrický rozcestník. Znáte tedy určitě ještě nějakou jinou věc, která se jmenuje Velká vlastenecká válka a je stejně důležitá jako sovětsko-německé boje v letech 1941-45. Mohl byste nám laskavě prozradit, která to je?--Ioannes Pragensis 11. 3. 2011, 13:17 (UTC)
Dobra otazka. Je to vec Velká vlastenecká válka (pojem) Franp9am 11. 3. 2011, 13:19 (UTC)
To znamená, že si vážně myslíte, že událost, kdy Stalin vynalezl jedno ze svých propagandistických hesel, je stejně důležitá jako válka, ve které zahynulo cca 30 milionů lidí?--Ioannes Pragensis 11. 3. 2011, 13:24 (UTC)
Z hlediska vhodneho encyklopedickeho vykladu pojmu VVV mi stranka o propagande pripada vhodnejsi. Pomerovani absolutni dulezitosti sem ted nepatri, vzdy nenavrhuju stranku o vychodnim frontu na smazani, nebojte :-)) Nevidim duvod, pro se tak branite normalnimu rozcestniku. Franp9am 11. 3. 2011, 13:41 (UTC)

Mě se stavají řešení (a totožné na en.wiki) zamlouvá. Odkaz na rozcestník VVV by mohl společně s odkazem na tento článek šablonou v článku o východní frontě nahoře. Možná by nebylo špatné tento článek ještě zakategorizovat do nějaké jazykové kategorie. --Ladin 11. 3. 2011, 13:21 (UTC)

Nechápu Vaši otázku. V diskusi bylo řečeno že budto bude přesunuto zde nebo bude založen rozcestník. Jak sám říkáte má vlastenecká válka význam východní fronty, já ale nerozumím proč nemohl být založen symetrický rozcestník, zvláště když je veden spor... --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 13:22 (UTC)
Jaky smysl ma v clanku o Vychodni fronte pridavat sablonu s odkazem na vyznamy slova "Velka vlastenecka valka"? Smysl by to melo, kdyby se dala naprogramovat podminka "zobraz tu sablonu, pokud ses sem dostal presmerovanim se stranky VVV", ale to nejde. Franp9am 11. 3. 2011, 13:26 (UTC)
OK, oprava. Když jsem psal o stávajícím stavu, myslel jsem že článek VVV je přesměrován na Východní frontu, což není. --Ladin 11. 3. 2011, 13:31 (UTC)
Bylo to tak, a reagoval jsem na to tak, jak jste to myslel. Franp9am 11. 3. 2011, 13:41 (UTC)
To si jen BobM (v rozporu s vyzněním této diskuse) hraje s tím přesměrováním, vrátil jsem to zpět.--Ioannes Pragensis 11. 3. 2011, 13:43 (UTC)
re Franp9am: Myslím že je to celkem používané řešení - formulace typu "Na tento článek je přeměrováno heslo VVV, pokud hledáte další významy, jděte na VVV (rozcestník)". --Ladin 11. 3. 2011, 15:24 (UTC)

Neexistuje na wikipedii nastroj, jak podobne veci resit? Neco jako DOS / hlasovani, kdyz jsou "dve verze"? Revertovaci valky nic neresi Franp9am 11. 3. 2011, 13:45 (UTC)

IP??? Ještě jednou můžete mi vysvětlit proč nemůže být symetrický rozcestník? Přesměrovat na východní frontu může být zavádějící. --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 13:46 (UTC)
Ještě k tomu angl. modelu: Ten řeší rozdíl mezi vlasteneckou válkou a velkou vlasteneckou válkou, žádný rozcestník tam nevidím. --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 13:48 (UTC)

Tak jsem po dlouhé době zabrousila na Wikipedii. A hned se můžu divit.:) Moc nechápu proč se s takovou vervou řeší Velká vlastenecká válka jako rozcestník a nikomu nevadí její nevhodná/jednostranná definice. Tvrdit, že jde jen o "sovětský propagandistický pojem" je jednostranné. VVV vznikl jako "propagandistický pojem" ale 800 000 odkazů na Google.ru ukazuje na to, že zřejmě půjde i o něco víc. Je to zažitý ruský historiografický termín pro sovětskou účast v bojích Druhé světové války po roce 1941. Důkazem toho je ruská Wikipedie, kde se o ní píše jako o "válce Svazu sovětských socialistických republik proti nacistickému Německu a jeho evropským spojencům (Bulharsku, Maďarsku, Itálii, Rumunsku, Slovensku, Finsku, Chorvatsku), rozhodující součást Druhé světové války" (tím neříkám, že ji tak máme nazývat my - jenom to, že máme informovat, že ji tak nazývají v Rusku a okolí). V roce 2011 toto není propaganda, ale národní narace (která má vždy ideologický charakter). Není POV informovat o POV jiných národů.POV je je odsuzovat. Všechny národní narace dějin jsou POV.Přejmenovat článek na Velká vlastenecké válka (propaganda) je podle mého názoru zavádějící, protože to podává neúplnou a zkreslenou informaci. A konečně se ptám, proč se zde také neřeší pojem Velká francouzská revoluce a k tomu příslušný rozcestník??? Ten pojem také odkazuje na určité hodnoty, které nemusí všichni sdílet. --Verosusa 11. 3. 2011, 13:58 (UTC)

Ja proti tomu nic nemam. Proto navrhuju normalni rozcestnik. Presmerovani na vychodni front mi pripada stejne POV jako vam pripada POV presmerovani na propagandu. Rozcestnik zachyti ruzna pouziti. Presne toto ma wikipedie delat -- vysvetlovat vyznamy slov/slovnich spojeni/fenomenu. Franp9am 11. 3. 2011, 14:01 (UTC)
@Verosusa: Dosavadní článek ale hovoří o válečné propagandě... Rozlišovač pojem nic nerozlišuje, proto návrh na přesun. --Wikipedista:BobM d|p 11. 3. 2011, 14:03 (UTC)
Jep, vyjadřovala jsem se k tomu návrhu "nebo VVV (propaganda)" a k obsahu samotného hesla. Ne tak moc k rozcestníku. Mě vadí to zaškatulkování "propaganda". Potom by to znamenalo, že by to heslo muselo být časově omezeno na dobu kdy to byla propaganda. A potom vytvořit další heslo VVV(pojem), kde by se o něm mluvilo jako o zažitém termínu v rámci ruské narace dějin. To se mi zdá zbytečné. "Pojem" zahrnuje i propagandu i pozdější/dnešní pojetí. --Verosusa 11. 3. 2011, 14:10 (UTC)
Mozna by tedy bylo optimalni reseni vytvorit plnohodnotny clanek s nazvem VVV, kde by se pouzilo neco z tohto clanku + dalsi vyznamy, ruzna pouziti tohto vyrazu v minulosti a dnes.. jenomze to ja nedokazu. Franp9am 11. 3. 2011, 14:13 (UTC)
Zatím by stačilo tam doplnit to, že se jedná o používaný termín pro ruskou naraci dějin. A v rozcestníku ponechat odkaz na pojem a definovat ho např. takto: * Velká vlastenecká válka (pojem) - původně sovětský propagandistický název označující německo-sovětskou válku, dnes zažité označení německo-sovětské válce v Rusku a některých dalších státech bývalého Sovětského svazu ? --Verosusa 11. 3. 2011, 14:18 (UTC)
V rozcestniku jsem to doplnil, diky. Clanek by mozna taky chtelo prepracovat, to neumim. Pro dnesek koncim :-) Franp9am 11. 3. 2011, 14:24 (UTC)
OK. Myslím, že je to tak přesnější. --Verosusa 11. 3. 2011, 14:29 (UTC)

@Bob: Zda se, ze symetricky rozcestnik, ackoliv je spravny, tady z politickych duvodu blokuje nekolik wikipedistu. Pokud tady je nejaky nastroj jak nechat rozhodnout komunitu (hlasovani nebo tak), prosim, vyuzijte ho. Pokud ne, at to zustane jak to je, s upozornenim na zacatku clanku o vychodni fronte. Franp9am 14. 3. 2011, 11:22 (UTC)

Vy čto, ochrěrněli?

editovat

Vý, čiéchi, sovsiém čtó-li ochrěrněli? Propagandístskoje nazvánije?! 26,6 milliónov čielověk pogíblo, kakáya tút k čórtu propagánda?!

Taky jsem si toho před časem všiml. Myslím, že si uvědomujeme, jak významný byl podíl Vaší armády a celé Vaší země na porážce nacistického Německa a jeho spojenců. PB0305 2. 9. 2011, 08:10 (UTC)

Přidat téma
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Velká_vlastenecká_válka_(pojem)&oldid=13236946“
Zpět na stránku „Velká vlastenecká válka (pojem)“.