Diskuse:Takšoň
Poslední komentář: před 3 lety od uživatele Khamul1 v tématu „WP:Q“
WP:Q editovat
J. Kepler editovat
@Hribalm: Zběžně:
- kapitola mládí není vůbec o mládí, ale o jeho rodině (1 věta) a hlavně o debatě jeho narození/stáří. Takže buď doplnit, nebo přejmenovat
- v souvislosti s tím výše je nutné přesunout část textu do kapitoly vláda. Právě tam by mělo být napsáno o tom, kdy začal vládnout
- Nakonec jsem kapitoly Mládí a Vláda sjednotil
- "podle kroniky Gesta..." – spíš bych napsal, kdo z moderních historiků to potvrdil
- Ono zprávy Gesta Hungarorum z 10. století jsou dost nespolehlivé a žádný z moderních historiků to nepotvdil, což je ve článku napsáno.--Hribalm (diskuse) 25. 9. 2020, 11:31 (CEST)
- Tak proč to tam je? --Ján Kepler (diskuse) 26. 9. 2020, 08:00 (CEST)
- S dovolením odpovím. Je to tam pochopitelně proto, že DČ má o daném tématu obsahovat co nejvíce dostupných informací. U Takšoně, o němž se toho ví velmi málo, je každá (i nespolehlivá) informace z kronik podstatná. Zvlášť když se jedná například o jeho narození. Kdybychom měli odstranit všechny ne úplně spolehlivé informace z kronik, z článku by nezbylo nic. --Khamul1 (diskuse) 26. 9. 2020, 14:17 (CEST)
- Pochopitelně, ono to totiž byla řečnická otázka. Ale Gesta Hungarorum není věrohodný zdroj, takže je mi na nic vědět, že nějaký anonym datuje narození Takšoně do roku XY. Takhle je to podle mne zbytečně matoucí. A musím se ohradit, že každá i nespolehlivá informace z kronik je podstatná. Prostě to není věrohodný zdroj, tak to nemůže být DČ. Tak je to napsané WP:K zde a je to i logické. Podle WP:VZ lze navíc jakéloliv nevěrohodné informace odstranit. --Ján Kepler (diskuse) 27. 9. 2020, 10:22 (CEST)
- Dobře, tak jsem zase tam, jako jsme byli u inauguračních diplomů, Bořivoje, Radslava atp. Opět se to pokusím polopaticky vysvětlit, ačkoli očekávám, že to bude opět marné. O Takšoňovi toho víme jen z pár kronik, ani jedna z těchto kronik však není stoprocentně spolehlivá, jak už to tak zkrátka bývá... S tímto přístupem nám může být na nic vědět úplně všechno. Vážně bys z článku vymazal většinu kronikářských zpráv? Pak se můžeš pustit do Václava III., Přemysla Otakara II. a všech dalších středověkých panovníků... Přeju mnoho štěstí. Nakonec můžeš napsat i na diskusi anglického originálu, že je článek jen směsicí nevěrohodných zpráv. Historiografie má nějaká pravidla, například že se snaží čerpat ze všech dostupných informací. U osobností jako Přemysla Otakara II. můžeme většinu těch nejnespolehlivých kronikářských záznamů na wiki vynechat, protože jich je vážně fůra. U Takšoně, o němž máme tak málo informací, je těch primárních kronikářských zpráv minimum, kvůli čemuž na wiki nemůžeme opomenout (Pak jsou samozřejmě ještě ty kronikáři, kteří jen převypravují jiné kronikáře a nepřidávájí k tomu nové informace nebo úhly pohledu). Jsou pro informace o dané osobě totiž naprosto klíčové. Další věcí je, že když uvedu XY říká, že se narodil tehdy a tehdy. je zcela v pořádku, i když se jedná o nespolehlivý zdroj. Kdybych uvedl Narodil se tehdy a tehdy, aniž bych uvedl, jaká kronika to říká, pak by byla informace na Wikipedii nevěrohodná. Je třeba rozeznávat věrohodnost názorů jako takových, a spolehlivost jejich citování. Srovnej Adolf Hitler považoval Židy za méněcenné a Židé jsou méněcenní. Pak se dostáváme k záležitosti, že uvedená informace není orefovaná samotnou kronikou, ale maximálně věrohodnými sekundárními vědeckými pracemi (!), v nichž se o ní čtenář může dozvědět víc. V neposlední řadě je v článku uvedeno, co si historici o kronikářské zprávě myslí! Gesta Hungarorum navíc sice není stoprocentně důvěryhodná (jako každý jiný středověký zdroj), ale není to s ní zase tak špatný, abychom se jí museli štítit. Názory historiků se na ní navíc pochopitelně různí. --Khamul1 (diskuse) 27. 9. 2020, 12:03 (CEST)
- Já se nebudu hádat, a to už vůbec s někým, kdo nedokáže pochopit můj názor. Je tak těžký pochopit, že Kosmova kronika je věrohodnější než Gesta Hungarorum. Takhle je to v článku matoucí a myslím si, že by bylo by lepší, kdyby to tam nebylo. Tečka. Další komunikaci v této diskusi považuji za provokaci. --Ján Kepler (diskuse) 27. 9. 2020, 12:50 (CEST)
- Dobře, tak jsem zase tam, jako jsme byli u inauguračních diplomů, Bořivoje, Radslava atp. Opět se to pokusím polopaticky vysvětlit, ačkoli očekávám, že to bude opět marné. O Takšoňovi toho víme jen z pár kronik, ani jedna z těchto kronik však není stoprocentně spolehlivá, jak už to tak zkrátka bývá... S tímto přístupem nám může být na nic vědět úplně všechno. Vážně bys z článku vymazal většinu kronikářských zpráv? Pak se můžeš pustit do Václava III., Přemysla Otakara II. a všech dalších středověkých panovníků... Přeju mnoho štěstí. Nakonec můžeš napsat i na diskusi anglického originálu, že je článek jen směsicí nevěrohodných zpráv. Historiografie má nějaká pravidla, například že se snaží čerpat ze všech dostupných informací. U osobností jako Přemysla Otakara II. můžeme většinu těch nejnespolehlivých kronikářských záznamů na wiki vynechat, protože jich je vážně fůra. U Takšoně, o němž máme tak málo informací, je těch primárních kronikářských zpráv minimum, kvůli čemuž na wiki nemůžeme opomenout (Pak jsou samozřejmě ještě ty kronikáři, kteří jen převypravují jiné kronikáře a nepřidávájí k tomu nové informace nebo úhly pohledu). Jsou pro informace o dané osobě totiž naprosto klíčové. Další věcí je, že když uvedu XY říká, že se narodil tehdy a tehdy. je zcela v pořádku, i když se jedná o nespolehlivý zdroj. Kdybych uvedl Narodil se tehdy a tehdy, aniž bych uvedl, jaká kronika to říká, pak by byla informace na Wikipedii nevěrohodná. Je třeba rozeznávat věrohodnost názorů jako takových, a spolehlivost jejich citování. Srovnej Adolf Hitler považoval Židy za méněcenné a Židé jsou méněcenní. Pak se dostáváme k záležitosti, že uvedená informace není orefovaná samotnou kronikou, ale maximálně věrohodnými sekundárními vědeckými pracemi (!), v nichž se o ní čtenář může dozvědět víc. V neposlední řadě je v článku uvedeno, co si historici o kronikářské zprávě myslí! Gesta Hungarorum navíc sice není stoprocentně důvěryhodná (jako každý jiný středověký zdroj), ale není to s ní zase tak špatný, abychom se jí museli štítit. Názory historiků se na ní navíc pochopitelně různí. --Khamul1 (diskuse) 27. 9. 2020, 12:03 (CEST)
- Pochopitelně, ono to totiž byla řečnická otázka. Ale Gesta Hungarorum není věrohodný zdroj, takže je mi na nic vědět, že nějaký anonym datuje narození Takšoně do roku XY. Takhle je to podle mne zbytečně matoucí. A musím se ohradit, že každá i nespolehlivá informace z kronik je podstatná. Prostě to není věrohodný zdroj, tak to nemůže být DČ. Tak je to napsané WP:K zde a je to i logické. Podle WP:VZ lze navíc jakéloliv nevěrohodné informace odstranit. --Ján Kepler (diskuse) 27. 9. 2020, 10:22 (CEST)
- S dovolením odpovím. Je to tam pochopitelně proto, že DČ má o daném tématu obsahovat co nejvíce dostupných informací. U Takšoně, o němž se toho ví velmi málo, je každá (i nespolehlivá) informace z kronik podstatná. Zvlášť když se jedná například o jeho narození. Kdybychom měli odstranit všechny ne úplně spolehlivé informace z kronik, z článku by nezbylo nic. --Khamul1 (diskuse) 26. 9. 2020, 14:17 (CEST)
- Tak proč to tam je? --Ján Kepler (diskuse) 26. 9. 2020, 08:00 (CEST)
- Ono zprávy Gesta Hungarorum z 10. století jsou dost nespolehlivé a žádný z moderních historiků to nepotvdil, což je ve článku napsáno.--Hribalm (diskuse) 25. 9. 2020, 11:31 (CEST)
Nemohu posoudit kvalitu článku, ale podle citovaných monog. to vypadá dobře. --Ján Kepler (diskuse) 24. 9. 2020, 20:04 (CEST)
Khamul1 editovat
@Hribalm: Ahoj, díky za dalšího velkoknížete! Řeknu na rovinu, že sloh je na tak krátký článek nevalný. Furt se opakují stejná slova (podle, byl, kronika, vlády atp. ) a některé věty zní dost krkolomně a nečesky. Už jsem na tom hodně zapracoval. Možná budu pokračovat. Měj se, --Khamul1 (diskuse) 26. 9. 2020, 14:17 (CEST)
Podzemnik editovat
@Hribalm: Stručné, nicméně k množství dostupných informací jste z toho vyždímal, co se dalo. Pro maximalizaci informací mě napadlo zařadit rodokmen jako mají na anglické verzi a také tuto fotografii - klidně i do nové sekce "Galerie", kde bychom ji mohli dát spolu se sochou Zoltána. Nějaké jazykové úpravy jsem už udělal, kolega Khamul1 také, v recenzích už to visí nějaký ten pátek, čili bych byl pro DČ. --Podzemnik (diskuse) 20. 11. 2020, 21:38 (CET)
Tak fotku i rodokmen jsem přidal--Hribalm (diskuse) 21. 11. 2020, 09:51 (CET)
- @Podzemnik: Zítra si to znovu přečtu a vyjádřím se. --Khamul1 (diskuse) 20. 11. 2020, 21:53 (CET)
- Ještě jsem něco upravil a udělil DČ. Na Bavora kouknu odpoledne. --Khamul1 (diskuse) 21. 11. 2020, 10:58 (CET)