Diskuse:Světelná účinnost

Drobné připomínky

Nemám čas na recenzi, proto jen drobné připomínky:

• Větu "světelná účinnost záření, která porovnává množství viditelného světla s celkovým zářivým výkonem zdroje..." doporučuji formulovat fyzikálněji (co to je "množství viditelného světla"?, zkusit se zde vyhnout "zdroji") a využít stávajících fotometrických a radiometrických článků wikipedie, tedy např. "Světelná účinnost je poměr světelného toku k celkovému zářivému toku, tedy zářivé energii přenesené zářením za jednotku času." Za přijatelné považuji ponechání vágní formulace v úvodu, bude-li přesná definice v úvodu odpovídajícího oddílu.
• Podobné formulační zpřesnění by si zasloužila i technická veličina světelná účinnost zdroje v jí určeném oddílu. Z literárních formulací jako "za co platíme" zrovna nadšený nejsem, má-li se jednat o DČ.
• Věta "Matematicky jde o funkci, která udává měrný výkon na jednotlivých vlnových délkách ..." je zjednodušující technická hantýrka a mohla by být poněkud zavádějící. Kromě toho, že normy již nedoporučují používání nejednoznačného přívlastku měrný, evokuje tato formulace, že B by měla mít rozměr W/m. B je však pouze hustotní funkce spojitého rozložení zářivého výkonu s vlnovou délkou a má rozměr 1/m. Zářivý výkon by tedy "udávala" až pro určitý interval vlnových délek, lépe řečeno tento výkon udává až integrál přes tento interval, a to by navíc musela mít rozměr spektrálního zářivého toku.
• Formulace jako "Kdybychom zároveň zařídili, aby zdroj nevyzařoval na jiných vlnových délkách než viditelných..." se do encyklopedie nehodí. Petr Karel (diskuse) 18. 5. 2012, 10:29 (UTC)

Namísto dalších připomínek jsem si raději našel čas a fyzikální část zkorigoval a trochu doplnil. Petr Karel (diskuse) 24. 5. 2012, 15:33 (UTC)

To je perfektní přístup, díky mockrát! Já se k tomu zatím nedostal. Pokusím se rozšířit část o svítidlech. Mám k vašemu rozšíření dva dotazy. Maximální spektrální světelná účinnost K_m je těch 683 lm/W, chápu to dobře? Pak by to asi mělo být explicitně uvedeno. A za druhé jsem fascinován informací, že ta normalizovaná křivka citlivosti z definice přesně odpovídá jedné z těch tří color matching functions (jak se to řekne česky?). Toho jsem si dříve nevšiml. Proč to tak je? Myslel jsem, že každá z těch funkcí ${\bar {x}},{\bar {y}},{\bar {z}}$ odpovídá v podstatě jednomu typu čípků, které jsou citlivé (velmi zhruba řečeno) na barvy R, G, B. Ale na celkové citlivosti při fotopickém vidění se přece podílejí všechny čípky společně a dokonce zetová funkce má vyšší maximum (v modré) než ypsilonová, takže tyto čípky jsou relativně citlivější. Proč s nimi tedy nepočítáme? --egg 25. 5. 2012, 07:57 (UTC)

Je to šikovné, protože v "barevném prostoru" pak můžeme chromatický diagram mít jako průmět na základnu xz, tedy rovinný, aniž bychom se babrali s účinností (obrázky napoví). Tak bych to aspoň vysvětlil na základě svého pochopení. Na kolorimetrii ale odborník nejsem, takže mohu být úplně mimo, a tak je oddíl se vztahem ke kolorimetrii jen stručné konstatování - na víc bych si netroufl. Zkuste někoho, kdo editoval kolorimetrické stránky, i když na cswiki toho moc nemáme.

K první otázce: Mělo by to tak být, že 683 lm/W je opravdu ono maximum nejen pro normální fotopické vidění, ale i normalizovanou spektrální světelnou účinnost, ale k žádnému zdroji, který by to dokládal, nemám přístup. Snad by se to při troše snažení dalo najít na stránkách CIE (http://www.cie.co.at/), možná i v nějaké české normě, ale promiňte, čas mi to nedovoluje; jsem rád, že jsem si nějaký našel aspoň na včerejší rozšíření článku. Zdraví Petr Karel (diskuse) 25. 5. 2012, 08:28 (UTC)

Ještě drobnost: Ukazuje se, že některé fotometrické a kolorimetrické veličiny (a nakonec i fonometrické a dozimetrické) sice vznikly jako kvalimetrické k popisu skutečného vnímání, ale kvůli objektivizaci a navázání na modely, se kterými lze lépe pracovat, pak byly nahrazeny velmi podobnými veličinami fyzikálními s přesným vyjádřením, závislými na nějakém normalizovaném průběhu. Tím, že jejich názvosloví a značení zpravidla přetrvává, vzniká někdy pěkný zmatek. Proto nemám právě zálibu v těchto oborech fyziky. Petr Karel (diskuse) 25. 5. 2012, 08:38 (UTC)

Moje zděšení vyplynulo z toho, že jsem smíchal dohromady CIE XYZ tristimulus a citlivost čípků, není to totéž. Parametr Y v systému CIE je vymyšlen tak, aby odpovídal jasu, nikoli odpovědi čípků. --egg 29. 5. 2012, 08:05 (UTC)

I když... to poslední je pravda jen jaksi přibližně, protože vrchol té barevné podkovy není 555 nm ale nějakých 520 nm. Pak tomu ale přestávám rozumět. Jestliže je normalizovaná citlivost definovaná pomocí ${\bar {y}}$ a má vrchol na 555 nm, jaktože spektrální barva 520 nm má větší souřadnici $y$? --egg 29. 5. 2012, 08:56 (UTC)

U plošných chromatických diagramů (nezajímá-li nás jas), kde stačí souřadnice dvě, se tradičně značí x a y, ale jsou to jiné souřadnice než ty v prostoru fotopického vnímání CIE XYZ (zde budu souřadnice značit velkými písmeny). Barvy, odhlédneme-li od jasu, můžeme skládat "v rovině" (hezky je o tom ve Feynmanových přednáškách) a stačí tedy souřadnice x a y, jsou to ale souřadnice v ploše LMS (na horním obrázku), na kterou se promítne libovolný vjem (ve směru od "černého" počátku). Souvislost popisují vztahy:

$x={\frac {X}{X+Y+Z}}$

$y={\frac {Y}{X+Y+Z}}$

Tedy: y-maximum v chromatickém diagramu x-y tedy není Y-maximum v trichromatickém prostoru XYZ. Je to proto, že jmenovatel (X + Y + Z) není konstantní vzhledem k vlnové délce. Je to zřejmé již pro monochromatické světlo, kdy nás nemusí zajímat spektrální rozložení a integrální hodnoty X, Y, Z jsou dány lokálními hodnotami normalizovaných barevných funkcí x(λ), y(λ), z(λ). Jak ukazuje obrázek, jejich součet se mění (srv. např. 440 a 500 nm nebo 500 a 580 nm).

Plně souhlasím, že ypsilonová složka v trichromatickém prostoru XYZ neodpovídá citlivosti zelenočivných čípků, ale "jasu", tedy přesněji poměrné světelné účinnosti (jas kombinuje i prostorový úhel a velikost a orientaci svítící plochy), jak jsem uvedl i v článku.

Také ona uvedená užitečnost ztotožnění se projeví např. v odvozeném barevném prostoru CIE xyY, kdy první dvě jsou standardní chromatické spouřadnice v používaných plošných barevných diagramech. (Tím zároveň koriguji chybnou interpretaci "průmětu do roviny xz" v první větě mého předchozího příspěvku. Ten průmět platí jen pro CIE xyY.) Petr Karel (diskuse) 12. 6. 2012, 12:23 (UTC)

Poznámka franp9am

Pokud to myslíš s recenzí vážně, tak hlavní námitka by asi byla zdrojování: copak se u pojmu jako světelná účinnost nenajdou lepší (akademické) zdroje než stavebnictvi3000.cz, "Don Klipstein's Web Site" a osobní stránky Toma Murphyho? Na jedné straně jsi mi někde doporučoval, že bychom mohli spolu vylepšit matematické a fyzikální témata, pak ale tento návrh recenze mne přivádí do rozpaků. Nic ve zlém. Franp9am (diskuse) 20. 5. 2012, 22:51 (UTC)

Děkuji za názor. Co takhle přečíst i první větu? Ale k věci: K fyzikálnímu části článku, ke které jsem se nahodile vyjádřil, sám zdroje nemám, tak jsem žádné nedoporučoval. Poznámku, že tento oddíl není ozdrojovaný, jsem si bez konstruktivního návrhu odpustil, mě šlo o věcnou správnost (části) článku. Petr Karel (diskuse) 21. 5. 2012, 07:46 (UTC)

@Petr Karel, to bude asi nedorozumění, poznámka Franp9am se zřejmě týkala článku a ne vašich námitek. Myslím, že dva z těch tří zdrojů v článku jsou zcela vyhovující, ale souhlasím bude třeba doplnit další. Dám se do toho, až budu mít chvíli klid. Oběma díky za všechny připomínky. --egg 21. 5. 2012, 09:35 (UTC)

Děkuji za otevření očí a omlovám se Franp9am za vztahovačnost, ale zmátla mě jeho slova "tento návrh recenze mne přivádí do rozpaků". Jinak k fyzikální definici světelné účinnosti dodávám jeden zdroj: "ČSN ISO 31-6 Veličiny a jednotky. Část 6: Světlo a příbuzné elektromagnetické záření. Český normalizační institut 1995".Petr Karel (diskuse) 21. 5. 2012, 09:48 (UTC)

Jo pardon, musím se přesněji vyjádřovat, má chyba. Myslel jsem stav článku, s Tvýma, (Petře Karle) pozámkama se úplně ztotožňuju. Definice by měla být přesnější a formulace jako „co chceme“ / „za co platíme“ nejsou v DČ úplně šťastné, je to dost nejednoznačné. Jinak podle prvotního google průzkumu je dostupných několik stran knížky Introduction to Color Imaging Science. Odstavec začíná poznámkou "If we are willing to assume that the luminous sensation is additive, ...", to by tam někde zaznít mělo před tím integrálem, protože to vlastně není úplně jasné. Mějte se Franp9am (diskuse) 22. 5. 2012, 06:09 (UTC)

Článek je jednostranně zaměřený

Tak, jak je článek koncipován, myslím nemá smysl ho tlačit mezi dobré články. Je to čistě fyzikální článek a přitom je propagován jako nápověda těm, kdo si vybírají svítidlo. Rozebírají se zde fyzikální základy osvětlení, ale takřka beze zmínky o svítidlech. Toho, kdo vybírá svítidlo, příliš nezajímají lumeny, ale spíše luxy, tedy co mu dopadne na plochu, předmět, který chtěl osvětlit. To je zásadním způsobem ovlivněno konstrukcí svítidla i konstrukcí světelného zdroje. Existují svítidla, do kterých můžete osadit klasickou žárovku, halogenovou žárovku, kompaktní zářivku, zdroj s LED. Ve všech případech "to" bude svítit. Jen pokaždé jinak, spotřeba bude jiná, barva světla bude jiná. Samozřejmě na toto téma existuje i literatura, minimálně jeden odborný časopis a normy. Jestliže bude článek rozvinut v rovině fyzikálního článku a nebude předstírat, že může být užitečný někomu, kdo vybírá svítidlo, potom se může ucházet o DČ. Mimochodem, když čtu výraz "Klasická zářivka bílá", otevírá se mi kudla v kapse. Která bílá? Studená, teplá nebo denní bílá? Leotard (diskuse) 20. 7. 2012, 16:56 (UTC)

Moje původní verze nebyla tak podrobně fyzikální, nebyly tam formulace typu: „Integrál lze převést na tvar s vytknutým rozměrovým amplitudovým faktorem s rozměrem světelné účinnosti, takže pod integrálem zůstává pouze součin poměrné spektrální účinnosti s hustotní funkcí B spojitého rozložení zářivého výkonu s vlnovou délkou ...“ Je to sice správné a přesné, na čtvrté přečtení jsem to pochopil, ale znám málo lidí, kterým by to mohlo být užitečné. Nějak jsem ztratil sílu tohle heslo někam táhnout, takže stahuji žádost o recenzi, nechávám článek žít vlastním wiki životem. Editujte s odvahou. --egg 20. 7. 2012, 20:06 (UTC)

Toto není přesně výsledek, který jsem měl na mysli. Sám vím, jak je obtížné něco smysluplného v oboru osvětlování napsat. Kdysi jsem se snažil rozšířit článek Svítidlo. Nakonec z toho vyšel jen povrchní popis toho, co je svítidlo. A to v nejlepším případě, i tento článek by snesl ještě zásadní rozšíření. Doufám, že se najde někdo dost vytrvalý, kdo dotáhne "Světelnou účinnost" i "Svítidlo" třeba až na DČ. Leotard (diskuse) 21. 7. 2012, 05:35 (UTC)

Nechtěl jsem, aby to vyznělo nějak ublíženě, spíš mám moc prázdninových aktivit a hodí se mi tuhle vypustit. Navíc bych musel strávit dost času studiem zdrojů, protože se ukázalo, že osvětlování rozumím jen velmi zhruba. Raději napíšu něco, co už znám. --egg 21. 7. 2012, 10:02 (UTC)