Diskuse:Simeon Stylita starší

K návrhu na přejmenování

Použití jména Šimon Stylita starší (příp. mladší) dokládám těmito zdroji, v případě potřeby bych snad mohl dodat i další:

1. sv. Šimon Stylita Starší, mnich na sloupu. Šimon Stylita Starší se narodil kolem r. 390 v Kilikii jako syn křesťanských rodičů. Ve věku 13 let se stal Šimon mnichem a pak poustevníkem nedaleko Antiochie. V dalších letech se dal vždy v době postu zazdít bez potravy, a pak přikovat na tři roky ke skále. Aby unikl zvědavcům, vystoupil Šimon na 20 metrů vysoký sloup, na němž stál několik desetiletí až do své smrti r. 459 a modlil se. Dvakrát denně kázal Šimon lidu a byl vyhledávaným duchovním rádcem. Šimona následovali v tomto způsobu života i další poustevníci – tzv. stylité. (Martyrologium na stránkách kláštera Vyšší Brod
2. Měřická dokumentace kaple sv. Šimona Stylity – Čihadla (okres Nymburk) (bakalářská práce)
3. Svátek mají Jana, Vincenc (Lerinský) a Šimon (Stylita Mladší). Encyklopedie křestních jmen – 24. května

Fagnes 31. 1. 2012, 09:07 (UTC)

Ono těch "možných tvarů" je hned několik (z českých ještě Šimon Sloupovník), z toho důvodu bych ponechal tvar použitý ve formálně nejserióznějších zdrojích. Jen bych dodal, že mě ten tvar poněkud překvapil, protože na první pohled se zdá, že existuje původní řecká podoba Symeon Stylités a latinizovaná Simeon Stylita (pro laika je překvapivé to y). Jinak ten plně latinizovaný tvar Simeon Stylita užívá např. Universum. Dále, to upřesňující starší bych také radši psal s malým (jako samotní Řekové πρεσβύτερος), ale asi nemá cenu v tomto ohledu si činit násilí. Nejlepší by bylo, kdyby tady někde byl posléze výpis těch nejdůležitějších titulů z literatury (nejlépe s vyznačením, pokud někde kolísá y, či pravopis slova starší apod., případně, jestli se někde nepoužívá řecké Stylités). --marv1N 31. 1. 2012, 10:51 (UTC)

Pro zajímavost jsem udělal google test (v uvozovkách, jen česky, bez všech wikipedií):

• Simeon Stylita – 1 160 výskytů (doplněno na základě upozornění)
• Šimon Stylita – 282 výskytů
• Šimon Sloupovník – 9 výskytů
• Symeon Stylita – 6 výskytů
• Šimon Sloupník – 5 výskytů
• Symeon Stylites – 3 výskyty (z nichž opravdu česky je jen 1)

Symeon s ypsilonem je pravděpodobně přepis z řečtiny; pokud bychom tedy měli dodržovat originální podobu, měl by se článek jmenovat Συμεών ὁ Στυλίτης. Jinak slovo „starší“ samozřejmě s malým s. Fagnes 31. 1. 2012, 13:27 (UTC)

Jinak ABC svatých uvádí také Šimon Stylita. Řekl bych, že je to v souladu se zvyklostí překládat jména světců do češtiny. Fagnes 31. 1. 2012, 13:32 (UTC)

Google test bych neřekl, že je zrovna relevantní. Spíš jde v zásadě o to, zda přisuzujete větší váhu odborníkům v oblasti řeckých studií či byzantologie, jako je Vladimír Vavřínek, Růžena Dostálová, Bohumila Zástěrová, kteří užívají zažitý způsob přepisu jmen tak, jak jej zná česká odborná literatura, nebo se spolehnete na přepisy dostupné na webu. Samozřejmě jakožto člověk, který přichází s touto literaturou denně do styku, budu vždy upřednosťnovat verzi, která se užívá v odborné literatuře. Ale pokud na tom nějak vehementně trváte, zas tak na tom nebazíruji. --Mozzan 31. 1. 2012, 14:33 (UTC)

Já taky netvrdím, že je google test relevantní; nicméně jeho výsledky jsou docela zajímavé. Aniž bych chtěl házet přes palubu odborníky na Řecko či Byzanc, přisuzuju velkou váhu tomu, jak se tento světec v českém prostředí nazývá (viz výše zmíněná bakalářská práce o kapli sv. Šimona Stylity). Pořád se prostě nemůžu zbavit dojmu, že se cizojazyčná označení leckdy používají jen proto, že dotyčný nezná český ekvivalent (někde je to zjevné, ale třeba italsky San Lorenzo znamená svatý Vavřinec a francouzsky saint Étienne je svatý Štěpán). Zdraví Fagnes 31. 1. 2012, 15:04 (UTC)

Je škoda, Fagnesi, že jste nezařadil do Google testu i Simeona Stylitu, který má na mém Googlu 1170 hitů. Pro klid v duši, můžete skutečně (@Mozzan) potvrdit, že se ve zmiňované literatuře používá důsledně řecko-latinský hybrid Symeon Stylita (a tedy nikde se tam jako „příjmení“ nevyskytuje Stylités?)? Protože to je skutečně něco, co člověka, který na to náhodou bez hlubších znalostí Byzance narazí a zároveň má alespoň nějaké základy řečtiny a latiny (a to je nakonec vcelku běžné). Tenhle hybridní tvar samozřejmě může mít nějaké historické opodstatnění a právě proto je potřeba to zcela jasně a nahlas říct. --marv1N 31. 1. 2012, 16:13 (UTC)

Já spíš řešil Šimon/Symeon. :) Skutečně, pro mě osobně by vůbec nejlepší byl Stylités, protože je nejbližší řeckému originálu. Co se týče přízviska, tak tam skutečně v každé publikaci se používá něco jiného, například Dostálová jej zmiňuje jako Sloupovníka, Vavřínek jej zase užívá v tomto latinizovaném tvaru a takhle bych mohl pokračovat. --Mozzan 31. 1. 2012, 16:32 (UTC)

P.S. A omlouvám se, to je trošku moje chyba, že jsem nespecifikoval, o co mi jde. Skutečně, odborná literatura důsledně trvá na užívání křestního jména Symeon ve všech případech, které jsem sehnal, jak u Stylity, tak u dalších světců a osobností pocházejících z byzantského prostředí (viz diskuse u Di). Zase databáze bibliografického ústavu užívá Simeon. :-/ Jde samozřejmě o to, abychom co největšímu počtu čtenářů usnadili k článku přístup, ale zároveň by to mělo odrážet nějaký úzus v odborné literatuře. Kdybys Fagnesi sehnal něco jiného, než bakalářku z oboru geodézie a kartografie, tak bych byl pro převedení na Šimona, ale musím říct, že jsem se s tím za dobu, co se Byzancí zabývám, ještě nesetkal. --Mozzan 31. 1. 2012, 16:51 (UTC)

Omlouvám se za chybu v google testu, způsobenou mojí nepozorností – neuvedl jsem jednu z nejpodstatnějších variant, už jsem to výše napravil. A hledáním jsem také zjistil, že Seznam světců na www.katolik.cz uvádí Simeon stylita (takto s malým s, což je asi nevhodné). Čili můj závěr pro tuto chvíli je, že pokud jsou v češtině zaužívány podoby Simeon Stylita starší a Šimon Stylita starší, přičemž ta první je častější, tak pak bych považoval za nejrozumnější (byť to cítím jinak), aby se článek jmenoval podle té první varianty. Určitě ne Symeon a určitě ne Stylités, nejsme učebnice řečiny. A taky není vhodné Sloupovník ani Sloupník, to by zase byla snaha o jazykobrusičství (stylita je sice slovo cizího původu, ale jinak zdá se zdomácnělé). Co vy na to? Fagnes 31. 1. 2012, 19:04 (UTC)

Myslím, že k podobě jména lze přistupovat prizmatem několika skupin: těch, co v něm vidí hlavně světce (pro ně to bude vždycky svatý Šimon), pak byzantologové, pro které to bude Symeon Stylités a konečně my latinící, kteří čekají až se k nim řecká kultura dostane přes Řím a pro ně to bude Simeon Stylita (tady souhlasím s Fagnesem, že je to pro Wikipedii asi nejvhodnější podoba, protože vyhrává v Google testu, používá ho docela nová obecná encyklopedie). Sám nemám nic proti Symeonu Stylités[radši neskloňuji, aby bylo vidět, co myslím] (jinak třeba i Otta používá Simeon (sic) Stylités), to je zcela korektní podoba původního jméno (ačkoliv není moc očekávaná, je to pro mě volba č. 2). --marv1N 31. 1. 2012, 19:19 (UTC)

Simeon Stylita je podle mě docela slušný kompromis, proti němu nic nemám. ;) --Mozzan 31. 1. 2012, 22:12 (UTC)

Nemám nic proti Simeonovi. I když nějraději bych tam samozřejmě viděla řecký tvar Symeon Stylités, jak jsem své heslo původně nazvala. Nevím, proč by se měla jména byzantských (řeckých) osob latinizovat. Stejně tak nevím, proč by se měla počešťovat - Šimeon Stylita je komický česko-řeckolatinský hybrid - jméno je přeloženo do češtiny, přídomek nikoliv.

Trochu se obávám, že pokud budeme systematicky počešťovat, tak skončíme u anglického filozofa Františka Slaniny nebo hollywoodských herců Pavla Nováka nebo Elišky Taylorové či dokonce snad Krejčí!--Di 1. 2. 2012, 04:50 (UTC)

Myslím, že se třeba rozlišovat počešťování a užití používaného výrazu v české podobě. Násilné počešťování samozřejmě ne, ale kde se užívá počeštěný výraz, je třeba mu dát přednost. Přejmenoval jsem to tedy na Simeon Stylita starší (a příslušný rozcestník na Simeon Stylita), upravil úvody těch článků a založil příslušná přesměrování. S tím Šimonem jsem se přeci jenom asi trochu unáhlil, byť je to „nejčeštější“ podoba, není evidentně ani v českém prostředí ta úplně nejrozšířenější. Hezký den přeje Fagnes 1. 2. 2012, 10:26 (UTC)