Diskuse:Seznam komiksů považovaných za nejvýznamnější

Název seznamu i celý jeho obsah považuji za silné POV nepatřící do encyklopedie. Proč vznikl seznam na základě těch šesti konkrétních žebříčků, proč nebyly třeba využity jiné? Metodika "sestavení dle četnosti a umístění v jednotlivých seznamech" a "zahrnutí v minimálně dvou seznamech" je vymyšlena autorem, nebo vychází z čeho? Čili podle Wikipedie, resp. POV jednoho editora Wikipedie, je nejlepším komiksem na světě Maus... Hm... --Harold (diskuse) 26. 6. 2014, 23:37 (UTC)

Několik poznámek: 1) O názvu se můžeme bavit a klidně článek přesměrovat, 2) jsou využity tyto žebříčky proto, že jiné nejsou, tedy jsou zde využity všechny dostupné, 3) metodologie je taková, protože je logické sestavovat pořadí dle četnosti a přitom vypustit odchylky, 4) sloupec pořadí může být smazán, 5) cílem článku je zájemcům o komiks na jednom místě představit nejzásadnější komiksy, tak jak je vnímá komiksová společnost. Dodatky: A) Zajímá se "Harold" o komiksy? Četl je? Ví, jak na ně nahlíží lidé kolem komiksu? B) Článek je jen vodítkem a je v něm naznačeno, že seznam je kompromisní. C) Maus jako jediný komiks dostal pulitzerovu cenu, i to samo o sobě by o něčem vypovídalo. D) Použité žebříčky sestavovali lidé, kteří komiksům rozumí a jako recenzenti o nich mají přehled. E) Wikipedie je naplněna obsahem, který utváří lidé svobodně. F) Nikdo nikoho nevybízí, aby si kupoval jen tyto komiksy a jiné ne. Ani neříká, že neexistují již žádné jiné kvalitní komiksy. Naopak odkazuje na žebříčky, kde je celá řada dalších kvalitních komiksů, a tím může rozšířit povědomí. G) Všechny žebříčky jsou subjektivní stejně jako všechna encyklopedická hesla. (Curtis (diskuse) 27. 6. 2014, 08:28 (UTC)).

Obecně: Neměl bych nic proti žebříčku typu Rolling Stone - 500 nejlepších alb všech dob, kde je kritérium jasné. Jak jsem uvedl, zde se míchá X žebříčků na základě POV jednoho editora.

1) OK, to by rozhodně bylo lepší. Ale jaký?

2) Fakt jiné nejsou? [1], [2]... Určitě se jich najde víc. Na serverech zabývajících se populární kulturou jsou žebříčky typu "X filmů, které musíte vidět" dost běžné, u komiksů, vzhledem k jejich popularitě v USA, nepředpokládám, že to bude jiné.

3) Sorry, ale ta metodologie mi prostě připadá jako vlastní výzkum. Proč ne třeba pouze komiksy, které byly uvedeny nejméně ve třech seznamech? Proč pořadí v seznamech nesečíst, nevynásobit nějakou "bulharskou konstantou" a nevydělit rokem vzniku (jasně, nadsázka, ale přece...)?

4) OK, to by rozhodně bylo lepší. Uspořádat třeba podle roku vzniku?

5) To chápu, ale prostě ze své podstaty jsou žebříčky tohoto typu vždy subjektivní. Měly by se tedy opírat o zásadní věrohodný a obecně uznávaný zdroj. Třeba toto (s jistým přihlédnutím k později vydaným komiksům)? (Ještě poznámka: V žebříčku jsou až na výjimky zastoupeny, podle názvů a jmen autorů, komiksy západní produkce. V Japonsku je ale populární manga a kdybychom hledali nějaké žebříčky v japonštině, jistě by se tam nějaká manga objevila.)

Aa) Ano, čítával jsem Mickey Mouse, Duck Tales, Kačera Donalda, Čtyřlístek, Rychlé šípy. :-) Postupně si dokupuji Asterixe a Tintina, chci je mít kompletní, občas nějakého Garfielda. Nyní si trochu oťukávám i některé americké komiksy. Uvidím. Ab) Z komiksů uvedených v seznamu jsem nečetl žádný, některé jsem pouze držel v ruce v knihkupectví. Ac) Pravda, nevím. Ovšem třeba info o Persepolis, Vendetě nebo Sandmanovi pronikly i českých mainstreamovějších médií.

B) Jasně, ale minimálně ten název a uvedené pořadí je zkrátka silně navádějící a zavádějící. To by v encyklopedii nemělo být.

C) To jsem špatně napsal, rozhodně jsem Mause nechtěl nějak shazovat. Upřímně, do včerejška jsem o něm neslyšel, ale pokud dostal Pulitzera, tak ok. Ale třeba na goodokbad.com je až na 58. místě a na top100graphicnovels.com ho ani nemůžu najít (resp. se nedokážu dostat na pořadí 1-6). To měl být jen takový povzdech, že když něco píše Wikipedie, tak to jistou část populace určitě bude pravda.

D) top100graphicnovels.com je zcela anonymní web, Teddy Jamieson z Herald Scotland mi podle příspěvků připadá jako typický novinář-všeuměl, Seth T. Hahne na [3] sám píše "There's no reason, really, that you should know my name." (spíš to vypadá na sbírku soukromých recenzí... A i třeba jeho facebooková stránka "se líbí" pouze 236 lidem...) Nepřipadá mi, že by se jednalo o nějaké uznávané kapacity.

E), F) S tím nepolemizuji.

G) Ne, rozhodně nejsou všechny subjektivní. Je spousta objektivních okolností, podle kterých jdou žebříčky seřadit. Subjektivní je jen jejich výběr, ale pokud je nějaká okolnost široce uznávána, tak se potom stává důležitým vodítkem. A pokud chceme tvořit nějaké žebříčky na Wikipedii, měli bychom se držet těchto široce uznávaných kritérií. Příkladem můžou být třeba filmové tržby v kinech. Daly by se vytvořit žebříčky filmů třeba podle počtu kin, kde byly promítány, podle množství zakoupeného popcornu, podle počtu lidí, které v průběhu promítání odešli, apod., ale to zřejmě není encyklopedicky významné.

Uf, já jsem to ani nechtěl takto rozsáhle řešit. Měl to být takový komentář k tomu, že podle mě tohle není vhodný obsah do Wikipedie (pokud ano, tak se značnými úpravami). --Harold (diskuse) 27. 6. 2014, 09:40 (UTC)

S většinou připomínek souhlasím. Dva dodatečné seznamy jen potvrzují zdejší seznam, ale nevylučuji, že by to mírně posunulo pořadí, nikoliv však samotné tituly. Problém je v tom, že zkrátka na internetu chybí v češtině průvodce pro člověka, který se chce dozvědět, které jsou kritiky uznávané komiksy. Název je velmi zjednodušující, ale dle mého soudu odpovídá tomu, co by zmíněný typ člověka zadal do vyhledávače. Souhlasím se západocentrickým pohledem, ale přece jenom jsme na západě, Manga je v seznamu jen jedna - bohužel. Název by tedy mohl neutrálně znít "Seznam komiksů západními kritiky řaděných mezi nejlepší".. ale to se pak může rovnou článek smazat. Chci jenom zdůraznit, že ten seznam není postaven na mých preferencích, polovinu z těch komiksů jsem nečetl. Zbytek ano a ty skutečně převyšovaly jiné vydávané a jsou uznávané i v komiksové komunitě, alespoň co jsem četl, viděl a slyšel. Do značné míry to je vlastní výzkum, nikoliv však seznam podle mě. Nebo je možnost vytvořit propracovanější verzi oceněných komiksů jako by při značném úsilí mohla být ta na anglické wiki [4]. (Curtis (diskuse) 27. 6. 2014, 11:28 (UTC)).

Pokud jsi fanda do komiksů, tak jako nejlepší řešení bych viděl sehnání těch 1001 komiksů, které musíte přečíst, než zemřete a úpravu seznamu podle této publikace. To by bylo, myslím, nejčistší řešení – seznam by byl podložen uznávanou knihou sestavenou odborníky. (Jen jsem si všiml, že redakce Deníku.cz nezná slovo kánon... :-)) Do toho tě ale nemůžu nutit.

Ta metodologie se mi pořád moc nezdá, ale asi bych se s ní částečně smířil (a odstranil šab. NPOV), kdyby bylo aspoň odstraněno pořadí, komiksy seřazeny třeba abecedně nebo podle roku vydání a stránka přesunuta na jiný název, třeba "Seznam komiksů považovaných za nejvýznamnější" nebo něco podobného. Redirect by zůstal a pokud je seznam z článků odkazován, čtenáře si najde. A vytvoření seznamu oceněných komiksů by určitě byl dobrý krok, ale to je na tobě, jak se rozhodneš. --Harold (diskuse) 27. 6. 2014, 16:43 (UTC)

O knize 1001 komiksů... jsem četl nějaké recenze a recenzenti se shodli, že jde sice o počin zasloužilý, ale co do formy zcela nevhodný. I proto jsem se snažil celou věc zjednodušit a vytvořit zde základního průvodce. Asi kdyby na wiki byl seznam o 1001 položkách, tak by to nebylo úplně vhodné. V budoucnu se podívám na ten seznam oceněných komiksů. Teď smažu pořadí a seřadím podle abecedy. Název "Seznam komiksů považovaných za nejvýznamnější" zní dobře, s přesunem souhlasím. Doplnění komiksů se nebráním. (Curtis (diskuse) 27. 6. 2014, 17:55 (UTC))

Seznam o 1001 položkách jsem ani nechtěl, představoval jsem si to jako nějaký výběr prvních X komiksů z uvedené knihy. Ale pravda, nevěděl jsem, jak je koncipovaná. Díval jsem se do ní v knihkupectví, tam žádný žebříček vlastně ani není. No nic, uvedl jsem ji aspoň do literatury. Jinak se seznam asi o něco vylepšil, takže ok, díky za spolupráci. --Harold (diskuse) 5. 7. 2014, 17:23 (UTC)

Vlastní výzkum? Omezeno na angličtinu?

@Harold, Curtis:Poctivé práce je v tom seznamu hodně, a vážím si jí. Souhlasím, že každý podobný žebříček ponese subjektivní vlivy a zde vidím poctivý pokus je pokud možno alespoň oslabit, když ne eliminovat.Ale není to opravdu vlastní výzkum, navíc dle vlastní metodiky? Slabinu vidím v tom, že zdroje jsou pouze v angličtině a komiksy pouze v tomto jazyce. Seznam např. obsahuje jediný komiks japonský a žádný z vynikajících francouzských, což podle mne vypovídá o jednostranné jazykové orientaci hodnotitelů.

(Pozn.: reference [5] [6] jsou nedostupné.) Komiksy nejsou moje parketa, proto jen upozorňuji a do stránky nesahám. --Svenkaj (diskuse) 1. 8. 2018, 22:03 (CEST)