Diskuse:Seznam japonských císařů

Pomlčka/spojovník

V seznamu císařů se objevují jména jak se spojovníkem, tak s pomlčkou. Co je správně? Momentálně třeba v článku uvedený odkaz Go–Nara nefunguje, přestože máme Go-Nara.

Pokud je správně spojovník, tak bych se přimlouval, aby odkazy s pomlčkami zmizely. Pokud je správně pomlčka tak bychom asi měli nadělat redirekty ze jmen se spojovníky. Miraceti 21. 11. 2009, 12:34 (UTC)

Proč spojovník?

Mohu se zeptat, proč jsou jména císařů se spojovníkem, jako Go-Širakawa? V české japanologické literatuře jsem viděl zavedené psaní bez spojovníku, Goširakawa. Viz Dějiny Japonska Vasiljevové, Příběh rodu Taira, Dějiny Japonska z NLN... --Jann (diskuse) 13. 1. 2024, 15:47 (CET)

Protože japonsky 後 [go] ve jméně Go-Širakawa znamená Druhý [po Širakawovi, toho jména prvním]. --Kusurija (diskuse) 13. 1. 2024, 20:08 (CET)

Vím co to znamená. Ptám se proč píšeme jména jinak než je píše už několik generací českých historiků (kteří taky vědí co to znamená a rozhodli se psát Goširakawa). Na první pohled to vypadá, že prostě jenom opisujeme z enwiki (stejně jako jsem viděl používání termínu klan ve významu rod, což je zjevně případ opisování anglického úzu bez ohledu na význam termínů a bez ohledu na české zdroje), což ovšem není argument - je totiž samozřejmé, že český úzus má přednost před anglickým. --Jann (diskuse) 13. 1. 2024, 21:44 (CET)

Proč by neměla být se spojovníkem, pokud se k českým zdrojům člověk nedostal (taková úvaha)? Standardně se používá i u jiných názvů. Samozřejmě je možné, že převládne očekávatelnost, v tomto případě se čeští autoři a překladatelé rozhodli go- a Širakawu spojit. Ale mohl by se přeložit i jako „Širakawa II.“, při překladu celého jména by to mohl být i „Pozdější císař Širakawa“, takže inspirace z enwiki není na místě. --RiniX (diskuse) 13. 1. 2024, 22:41 (CET)

I v některých českých zdrojích se lze setkat se spojovníkem, v knihách Příběh samurajů a Války samurajů: Konflikty starého Japonska 1156–1877, nakladatelství Epocha, autor Roman Kodet. --BederQ (diskuse) 14. 1. 2024, 08:23 (CET)

Čili na jedné straně několik generací českých historiků-japanologů v autoritativních knihách - kromě zmíněných i například japonská kapitola v Jedno slunce na nebi, jeden vládce na zemi - píše jména dohromady bez spojovníku; na druhé straně máme jednoho historika, původem odborníka na Rakousko-Uhersko a jeho populárně-naučné publikace o samurajích (který na zavedený českojazyčný úzus moc nehledí - například jména Japonců píše v pořadí příjmení-jméno "aby zachoval autenticitu"). No, myslím, že s takovým stavem zdrojů by se měl spojovník vymýtit.

Ad RiniX a "úvaha" - to se stává, pak ale je nutno předělat podle českých zdrojů. Ad RiniX a Širakawa II./Pozdější císař Širakawa: na svém blogu, nebo ve své knize můžeme psát jakkoliv (jako to udělal pan Kodet se spojovníkem a přehozením příjmení na začátek jména), ale tyto dvě varianty historikové před desítkami let zvážili a odmítli a tak je české zdroje nepoužívají a proto jsou obě na wikipedii nepřijatelné. --Jann (diskuse) 15. 1. 2024, 21:17 (CET)

@Jann: K Širakawa II. apod.: Myslel jsem to tak, že se jeho jméno dá přeložit tímto způsobem, tím pádem dává použití spojovníku při transkripci smysl. Stejně jako by české zdroje nezmínili jméno nějaké vesnice uprostřed Japonska, ale při přepisu by dávalo smysl použít [jméno, např. Tocukawa]-mura – aby bylo zřetelně odděleno, že to není Tocukawavesnice, ale vesnice Tocukawa. (Což určitě víte, jenom jsem to zde chtěl rozepsat i pro ostatní.)

Bohužel k českým zdrojům přístup nemám a aktuálně ani čas, bylo by možné někde najít, jak moc se i ostatní jména vyskytují bez (resp. s) spojovníku? Ať se na to používání koukneme více obecně a možná se i shodneme na tom, že pro všechny císaře by to bylo kvůli českým zdrojům vhodnější psát bez (i když by některá jména nutně v literatuře nezazněla). --RiniX (diskuse) 17. 1. 2024, 16:10 (CET)

Já nepopírám co jste napsal, ale uvedl jsem příklad, kde se dá setkat se spojovníkem. Avšak i v anglických, snad odborných, textech se vyskytuje „Emperor Go-Daigo“ ale dále ve stejné knize už jen pouze „Emperor Godaigo“ kniha „The Cambridge History of Japan Volume 3“ ISBN 9780521223546.

Myslím si, že je to o diskuzi. Já hesla o císařích, kteří jsou Go--- nezakládal. --BederQ (diskuse) 17. 1. 2024, 16:12 (CET)

Beder0: S Go-Daigem v „The Cambridge History of Japan Volume 3“ se mýlíte, není tam. Nikde. v knize je důsledně psáno Godaigo (121x), pouze v prvním výskytu na str. 15 se jméno ocitlo na konci řádku a je rozděleno na Go- na prvním řádku a daigo na druhém. Ostatní císaři na Go... jsou tam taky psáni bez spojovníku. Ale k anglickým zdrojům bychom se obrátili, kdyby české zdroje neexistovaly. Ovšem když české zdroje existují, můžeme anglické i ostatní cizojazyčné knihy směle ignorovat; tím spíše, když když se oni sami neshodnou (když enwiki píše jinak než The Cambridge History).

Rinix a dá přeložit... tím pádem dává použití spojovníku ..smysl. Jistěže dává. Neříkám že Daigo II. a Go-Daigo jsou nesmyslné tvary, říkám že se v kvalitních zdrojích dlouhodobě a systematicky nepoužívají a proto je nemáme používat ani my. --Jann (diskuse) 17. 1. 2024, 20:11 (CET)

Myslím si, že není pevně dáno, jaký tvar se má využívat. Britannica využívá Go-Daigo, publikace vydána na Harvardu taky. Totéž platí pro knihy, kde se zmiňuje například císařovna Go-Sakuramači, rovněž vydaná Harvardem. Bakalářské, diplomové a habilitační práce na UK využívají obě možnosti. --Filiz1 (diskuse) 25. 1. 2024, 19:53 (CET)

Anglojazyčné zdroje nejsou podstatné, když máme české. A je dáno, že máme používat to, co používají kvalitní české zdroje. --Jann (diskuse) 26. 1. 2024, 16:23 (CET)

Ještě @Feťour:, když se císařům v poslední době věnuje. --Jann (diskuse) 25. 1. 2024, 15:35 (CET)

Já bohužel nemám ani české, ani anglické zdroje, překládám z enwiki a tvary jmen používám pro jednotnost, jak jsou uvedeny v šabloně Japonští císařové.--Feťour (diskuse) 25. 1. 2024, 15:48 (CET)

Aha, díky za odpověď. --Jann (diskuse) 26. 1. 2024, 14:38 (CET) Tak poprosíme o názor zakladatele šablony (@Kolomaznik:). --Jann (diskuse) 26. 1. 2024, 14:42 (CET) A @Ozzy:. --Jann (diskuse) 26. 1. 2024, 16:16 (CET)

Omlouvám se, ale já vám také moc nepomohu. Je to sice dekádu zpět, ale myslím si že jsem vycházel z tehdy existující podoby tohoto seznamu. Asi mi někdy do té doby prošly rukou Dějiny Japonska, ale panovnická jména při jejich četbě nebyla cílem mého zájmu. Za sebe mohu říci, že Go- i číslovka mi nevadí (na první pohled ukazují že jde o dalšího panovníka stejného jména), ale chápu že pokud jsou netriviální českojazyčné zdroje, tak rozhodujeme právě podle toho jak k tomu přistupují ony. Podle toho pak (jednotně) volit nejočekávanější název a tedy název hesla. Btw. Šablona:Odpověď asi nezafungovala, jelikož upozornění nepřišlo (vaši diskuzi jsem četl už předtím). --Kolomaznik (diskuse) 27. 1. 2024, 21:29 (CET)

Takže zatím máme v knihách:

• typ Godaigo: Vasiljevová: Dějiny Japonska (1986); Dějiny Japonska (2006, NLN, překl. David Labus, Jan Sýkora); David Lábus: Status nebo půda? Mocenské koncepce v japonském středověku in Jedno slunce na nebi, jeden vládce na zemi (2018)
• typ Go-Daigo: Příběh rodu Taira (1993, překl. Karel Fiala); Roman Kodet Příběh samurajů (2015), týž Války samurajů: Konflikty starého Japonska 1156–1877 (2018)

--Jann (diskuse) 31. 1. 2024, 15:22 (CET)

Jen bych rád upozornil, že ve výše zmiňovaných Dějinách Japonska sice uvádějí císaře bez spojovníku, ale jména Japonců jsou tam v pořadí příjmení-jméno! Může tedy být tato kniha směrodatná?--Feťour (diskuse) 22. 3. 2024, 07:45 (CET)

Vskutku pozoruhodný příspěvek. Po ostatní by bylo slušné identifikovat knihu o které píšete, máme tu dvoje Dějiny Japonska (jde o ty druhé, zřejmě). Za druhé, jak otázka spojovníku souvisí s pořadím příjmení-jméno? --Jann (diskuse) 22. 3. 2024, 19:07 (CET)

Dějiny Japonska<nowiki>, Edwin O. Reischauer a Albert M. Craig, NLN 2000, přel. David Labus a Jan Sýkora. Moje poznámka se týkala důvěryhodnosti překladu, tedy, v případě sporného spojovníku, lze-li v tomto případě brát císařská jména uváděná autory bez něj za bernou minci, když ─ viz výše... A díky za ironii v první větě, potěšila mne. --Feťour (diskuse) 26. 3. 2024, 12:30 (CET)

Dobře, berme tedy tyto Dějiny za češtinářsky méně kvalitní zdroj. --Jann (diskuse) 27. 3. 2024, 15:38 (CET)

Tak ne, podíval jsem se na Dějiny Japonska Reischauer/Craig a japonská jména jsou v nich psána "normálně": příjmení-jméno, například premiéři Ičiró Hatojama a Nobusuke Kiši na str. 297, seznam premiérů na str. 336/337 atd. Pane kolego ?! --Jann (diskuse) 27. 3. 2024, 16:26 (CET)

Je mi líto, ale autoři překladu nejsou důslední. Vzhledem k práci na zamodrávání císařů jsem knihu pročítal jen do vrcholného feudalismu, dál ne. Takže na str. 44 máme Taira no Kijomori a Minamoto no Tamejoši, na str. 48 Óe no Hiromoto a na str. 59 Kusunoki Masašige, kterého máme i na cswiki jako Masašige Kusunokiho. Na téže stránce se však objevuje i Takaudži Ašikaga, abych byl spravedlivý. Jsem tedy s Vámi zajedno, že jde o poněkud češtinářsky méně kvalitní, a tedy méně důvěryhodný zdroj. --Feťour (diskuse) 29. 3. 2024, 10:44 (CET)

Vidím pouze jednu nedůslednost - Kusunokiho, kterou lze považovat za ojedinělé přehlédnutí. U ostatních (Taira no Kijomori atd.) je použita částice no, se kterou se - co jsem viděl - zachovává pořadí příjmení-jméno (tedy píše se buď Taira no Kijomori, nebo Kijomori Taira); tak je to např. i v Dějinách Japonska Vasiljevové, kde je Kijomori Taira, Katamari Fudžiwara atd., ale (ojedinělý) Naka no Óe. --Jann (diskuse) 29. 3. 2024, 12:32 (CET)

Dovolím si nesouhlasit, nedůsledností je rozhodně více. Na straně 346 je uveden Masamori Taira, který by měl být zapsaná jako Taira no Masamori, pokud chceme za chovat příjmení-jméno, takže nedůsledností je dle mého názoru více, neboť „no“ je jen u některých, konkrétně v knize Dějiny Japonska. --Filiz1 (diskuse) 29. 3. 2024, 16:33 (CET)

Ano a na téže straně je také Kijomori Taira. Nicméně důslednost spatřuji v tom, že se používá 1. typ jméno-příjmení (Kijomori Taira na str. 346 a spousta dalších případů, např. seznam šógunů a premiérů o pár stránek dříve), někdy i 2. typ příjmení-no-jméno (zmiňované případy v textu na str. 44, 48 atd. listoval jsem jen zběžně, tak bych řekl že pro starší dobu je píšou druhým způsobem a v novějších dobách prvním, přitom titíž lidé - jako Kijomori - jsou v přehledech v závěru knihy psáni prvním způsobem, pouze Naka no Óe vždy druhým), ale nepožívá se 3. typ příjmení-jméno (Taira Kijomori), kromě asi omylu s Kusunokim. (a použití tohoto třetího typu - který na wikipedii nechceme - výše vytýkám knihám Kodeta) V každém případě rozbor způsobu psaní jmen je obecně zajímavý, ale zde vedlejší, protože předmětem diskuze je způsob psaní jmen císařů, který je v knize jednoznačný (vždy typ Godaigo). --Jann (diskuse) 29. 3. 2024, 17:39 (CET)