Diskuse:Seznam germánských vládců na území Česka a Slovenska
Založení je rozhodně super, ale chtělo by to pořešit název. Jednak rozpor "germánská říše" v názvu vs. "germánský kmen" v úvodu. A především územní vymezení, kdy současný název vytváří zdání nějakého celoevropského seznamu, i když obsahově jde jen o seznam týkající se vládců na českém, případně části slovenského území. --Harold (diskuse) 20. 12. 2016, 08:52 (CET)
@Harold: Souhlasím s Haroldem, článek jsem upravil dle zvyků wiki a chtěl jsem ho i přejmenovat, ale nevím co zakadatel článku zamýšlí, jestli doplní všechny germánské panovníky vládnoucí na území Evropy či pouze germánské panovníky vládnoucí na území bývalého Československa. Domnívám se, že zamýšlel pouze panovníky na našem území, proto jsem v úvodu dopsal "germánské kmeny" germánské říše je poněkud zavádějící. Pokud se doplní všichni panovníci Evropy, pak se úvodní věta může změnit --Romanzazvorka (diskuse) 20. 12. 2016, 10:24 (CET)
- Vzhledem k současnému obsahu seznamu a k Speciální:Co odkazuje na/Seznam vládců germánských říší, kde jediné dva odkazy na takto pojmenovaný seznam visí už nějakou delší dobu, je záměr asi celkem jasný. Takže přejmenovat a opravit odkazy, nový název může být něco jako "Seznam vládců (panovníků?) germánských kmenů (říší?) na českém a slovenském území (na území dnešního Česka a Slovenska?)". --Harold (diskuse) 20. 12. 2016, 10:36 (CET)
- Souhlasím, článek jsem chtěl přejmenovat již při první mojí editaci, ale nevím jak název přesně formulovat. Napadlo mě to samé co Tebe, ale na název mi to připadá trochu dlouhé (ale to je jen můj subjektivní názor)--Romanzazvorka (diskuse) 20. 12. 2016, 10:54 (CET)
- Jestli dokážeme vymyslet stručnější název, klidně. Ale nezdá se mi to nějak extrémně dlouhé (namátkou Seznam bitev a operací během arabsko-izraelské války v letech 1948–1949).--Harold (diskuse) 20. 12. 2016, 11:04 (CET)
- Jasně, znám tu i delší názvy, takže článek klidně přejmenuj, pokud tak neučiníš (či nevymyslíš nic kratšího), pak článek večer přejmenuji já, včetně oprav odkazů. Nyní musím práci tady ukončit. Přeji ti hezký den --Romanzazvorka (diskuse) 20. 12. 2016, 11:36 (CET)
- Já o germánské historii bohužel nic moc nevím, tak ten přesun nechám radši na někom povolanějším (vládci x panovníci, kmeny x říše). --Harold (diskuse) 20. 12. 2016, 15:28 (CET)
- No já se tady na wikipedii věnuji právě těm Germánům (tím nechci tvrdit, že jsem odborník), proto jsem i v článku opravil jen některé nepřesnosti, ale rozhodně jsem nikdy v žádné literatuře nenašel výraz "Germánská říše" pro území Čech. V literatuře se území Čech a Slovenska v tomto období nazývá Germánie, kterou obývalo mnoho germánských kmenů. Jedinou říší na území Čech byla Marobudova říše, která zanikla ihned po jeho odchodu do exilu a na jihu Slovenska bych jedinou říší mohl označit Vanniovo království (i když literatura označení říše nepoužívá), oba tyto celky tvořili Markománi a Kvádi. Ostatní osobnosti citované v článku vládli germánským kmenům, jak je nazýváno společenství lidí tehdejší Germánie. Nakonec i wikipedie používá pouze výraz Speciální:Co odkazuje na/Germánské kmeny. Germánská říše se objevuje pouze ve dvou odkazech, které odkazují právě na tento článek, jehož název je velmi nepřesný. U vládců x panovníků si nejsem ani já jistý. Trochu si mě zviklal a tak článek navrhnu na přejmenování, pokud nikdo nebude mít návrh na jiný (správný název), článek přejmenuji na Seznam vládců germánských kmenů na území dnešního Česka a Slovenska. --Romanzazvorka (diskuse) 20. 12. 2016, 17:31 (CET)
- Čechy nemusíš protežovat. :-)) OK, vidím, že rozhodně jsi povolanější osoba. Jinak, název by se případně ještě mohl zkrátit o slovo "dnešní", ale to už je jen detail. --Harold (diskuse) 20. 12. 2016, 19:00 (CET)
- Jo dobrý nápad, slovo "dnešní" případně vynecháme. Vzpomínám na dřívější název Kategorie:Pravěk a starověk na území dnešního Česka, která se po diskusi přesunula na Kategorie:Pravěk a starověk na území Česka. S pozdravem--Romanzazvorka (diskuse) 20. 12. 2016, 22:53 (CET)
- Čechy nemusíš protežovat. :-)) OK, vidím, že rozhodně jsi povolanější osoba. Jinak, název by se případně ještě mohl zkrátit o slovo "dnešní", ale to už je jen detail. --Harold (diskuse) 20. 12. 2016, 19:00 (CET)
- No já se tady na wikipedii věnuji právě těm Germánům (tím nechci tvrdit, že jsem odborník), proto jsem i v článku opravil jen některé nepřesnosti, ale rozhodně jsem nikdy v žádné literatuře nenašel výraz "Germánská říše" pro území Čech. V literatuře se území Čech a Slovenska v tomto období nazývá Germánie, kterou obývalo mnoho germánských kmenů. Jedinou říší na území Čech byla Marobudova říše, která zanikla ihned po jeho odchodu do exilu a na jihu Slovenska bych jedinou říší mohl označit Vanniovo království (i když literatura označení říše nepoužívá), oba tyto celky tvořili Markománi a Kvádi. Ostatní osobnosti citované v článku vládli germánským kmenům, jak je nazýváno společenství lidí tehdejší Germánie. Nakonec i wikipedie používá pouze výraz Speciální:Co odkazuje na/Germánské kmeny. Germánská říše se objevuje pouze ve dvou odkazech, které odkazují právě na tento článek, jehož název je velmi nepřesný. U vládců x panovníků si nejsem ani já jistý. Trochu si mě zviklal a tak článek navrhnu na přejmenování, pokud nikdo nebude mít návrh na jiný (správný název), článek přejmenuji na Seznam vládců germánských kmenů na území dnešního Česka a Slovenska. --Romanzazvorka (diskuse) 20. 12. 2016, 17:31 (CET)
- Já o germánské historii bohužel nic moc nevím, tak ten přesun nechám radši na někom povolanějším (vládci x panovníci, kmeny x říše). --Harold (diskuse) 20. 12. 2016, 15:28 (CET)
- Jasně, znám tu i delší názvy, takže článek klidně přejmenuj, pokud tak neučiníš (či nevymyslíš nic kratšího), pak článek večer přejmenuji já, včetně oprav odkazů. Nyní musím práci tady ukončit. Přeji ti hezký den --Romanzazvorka (diskuse) 20. 12. 2016, 11:36 (CET)
- Jestli dokážeme vymyslet stručnější název, klidně. Ale nezdá se mi to nějak extrémně dlouhé (namátkou Seznam bitev a operací během arabsko-izraelské války v letech 1948–1949).--Harold (diskuse) 20. 12. 2016, 11:04 (CET)
- Souhlasím, článek jsem chtěl přejmenovat již při první mojí editaci, ale nevím jak název přesně formulovat. Napadlo mě to samé co Tebe, ale na název mi to připadá trochu dlouhé (ale to je jen můj subjektivní názor)--Romanzazvorka (diskuse) 20. 12. 2016, 10:54 (CET)
Kkominik: Chtěl jsem tady uvést jen panovníky, kteří vládli na uzemí dnešní České republiky. Nemám ambice kompletovat panovníky, kteří vládli na území dnešního Slovenka.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Kkominik (diskuse • bloky) 21. 12. 2016, 14:15 (CE(S)T)
- Tak proč jste do seznamu vkládal osobnosti, které na území Čech nikdy nevládli (není to doloženo žádným textem starověkých historiků, ani současnými badateli (Tudrus, Vannius atd.) --Romanzazvorka (diskuse) 22. 12. 2016, 00:19 (CET)
Kkominik: :-D V Čechách nevládli, ale na Moravě ano. Třeba u Vannia je to uvedeno i na jeho stránce tady na Wiki. A Kvádové i Langobardi na Moravě byli, i podle archeologických nálezů. Mrkněte třeba na http://lightenedbyhisglory.com/wp-content/uploads/2015/07/1024px-Conquests_of_Clovis.png-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Kkominik (diskuse • bloky) 22. 12. 2016, 09:01 (CE(S)T)
- I když zde tvoříme encyklopedii, tak bohužel to co se píše na wikipedii, musí být podloženo věrohodnými slovy, takže to, že Vanniovo království zasahovalo až na Moravu dokázáno není a i kdyby zasahovalo, tak jen okrajově, pak byste musel dopsat mnoho dalších vládců kmenů, které vládly v příhraničí a k vzhledem k nedostatku informací by se jednalo pouze o spekulaci. Někteří z Langobardů na jižní Moravě vládli, hlavně v období migrace ze severu do Pannonie, ale rozhodně né všichni, které jste vypsal. Poslední vládci, byli králové již v Pannonii při tažení do Itálie. V tomto dávném období psát, kdo konkrétně vládnul v Čechách a kdo na Moravě, je nehodnověrné a čistě spekulativní, proto Vámi vyjmenovaní vládci bych ponechal jako vládce celého bývalého Československa. Beztak seznam není úplný, mnoho informací z té doby nejsou a již se je nikdy nepodaří nalézt. --Romanzazvorka (diskuse) 22. 12. 2016, 09:38 (CET)
Kkominik: S určitou jistotou víme, kde sídlili Kvádové, kde Markomani, kde Langobardi, Herulové, Gepidé, kudy se prohnali Hunové. (A i když část Langobardů odešla do Pannonie, někteří na našem území zůstali.) Ale klidně to upravte, od toho má wiki kontrolní mechanismy. Jen aby z toho nevyplynulo, že všichni vládci vládli na celém území Československa.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Kkominik (diskuse • bloky) 22. 12. 2016, 10:43 (CE(S)T)
- V období vlády jmenovaných osobností, žádné státní celky na území Germánie neexistovaly, takže vládnutí celému uzemí Československa je zcestné. Sídlily zde jen společenství lidí, které nazýváme "kmeny" a vládli jen proměnlivým (migrovali) částem našeho území či území Slovenska. Bylo to období stěhování národů a kde sídlili jednotlivé kmeny víme jen velmi nejistě z historických pramenů, bohužel z archeologického průzkumu nelze podle autorit (vybral jsem alespoň jeden online odkaz v češtině, bohužel hodnověrné zdroje jsou většinou v latině či angličtině) určit o které kmeny se jednalo. V historických pramenech je doloženo, že Kvádové žili na území Slovenska a nikoli Čech. Samozřejně nelze vyloučit a ani dokázat, že některé přihraničí Čech tento kmen dočasně obsadil. --Romanzazvorka (diskuse) 22. 12. 2016, 11:25 (CET)
Kkominik: Mám pocit, že si dostatečně nerozumíme. Kvádové jednoznačně na Moravě byli. Nikde neuvádím, že byli na území Čech. http://hodoninsky.denik.cz/kultura_region/kvadove-slavne-muze-spalovali-s-jinym-drivim.html. I Langobardi. http://brno.idnes.cz/pole-u-kyjova-je-plne-hrobu-langobardu-dxo-/brno-zpravy.aspx?c=A100723_1421468_brno-zpravy_bor -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Kkominik (diskuse • bloky) 22. 12. 2016, 11:55 (CE(S)T)
- Omlouvám se za ty Čechy, samozřejmně jsem měl na mysli Česko... Možná každý mluvíme o něčem jiném a tak si nerozumíme. Vaše odkazy na lokální deníky jsou zajímavé a opravdu ukazují hroby Langobardů a Kvádů na Hodonínsku (u řeky Moravy), já raději využívám odborné knihy a nejraději zdroje starověkých autorů, jedním z mnoha jsou Archeologie doplňuje písemné zprávy či Anály Cornelia Tacita, kde je kupříkladu v 63 části uvedeno, že Vannius (Kvádové) vládl území Danuvium ultra inter flumina Marum et Cusum, to je uvedeno i v článku o Vanniovi tady na wikipedii, který jsem vytvořil... a pokud má Cornelius Tacitus pravdu, pak tato osobnost i další Kvadové opravdu vládli přilehlému území dnešní České republiky, jak zmiňuje Tacitus hlavně kolem řek Dunaj, Morava a Váh, ale podstatná část jimi ovládaného území bylo dnešní Dolní Rakousko, Maďarsko a také jižní Slovensko... ambice psát germánské vládce na území Slovenska nemáte, ale já vám chci říci, že v případě Kvádu i Langobardů jsou v článku již uvedení, proto jsem navrhnul název Seznam vládců germánských kmenů na území dnešního Česka a Slovenska či pokud budete souhlasit mohli bychom to zjednodušit na Seznam germánských vládců na území dnešního Česka a Slovenska. Vámi vložené odkazy jsou určitě zajímavé a bylo by vhodné je zapracovat do článku formou referencí. Děkuji za dialog --Romanzazvorka (diskuse) 22. 12. 2016, 16:40 (CET)
Kkominik: Souhlas, klidně to přejmenujte. Odkazy doplním, asi o vánocích. Pak už tenhle článek nechám vlastnímu vývoji, on třeba někdo doplní další případné germánské vládce na Slovensku. Jinak zajímavá je i tahle stránka http://thewaythetruthandthelife.net/index/2_background/2-5_societal/0-000-043-000-bc-to_2-011-ad_2-5-1_peopling-europe/0-000-043-000-bc-to_2-011-ad_2-5-1-17-goth-vandal.htm U The Kingdom of Gepids je vidět, kde byli Langobardi. Taktéž díky za konzultaci.