Diskuse:Seznam chemiků
Poslední komentář: před 2 lety od uživatele Xyzabec v tématu „Doplnění kritérií“
Doplnění kritérií editovat
@Marek Genius: Problém nejasných kritérií u podobných seznamů byl samozřejmě konstatován i v diskusi o smazání tohoto článku (nevím, zda jste ji zaznamenal), kterou před několika dny uzavřel kolega Mario7 s výsledkem "ponecháno". Vložení šablony "Jaký?" do článku je jistě opodstatněné, ale bohužel se tím nic neřeší a zatím nepříliš dobrý článek to hyzdí ještě víc (proto navrhuji ji zas odstranit). Přínosnější by bylo snažit se o vylepšení článku a pokusit se dodatečně nějaká vhodná kritéria pro tyto články zformulovat, i když u článků vzniklých před x lety je to obtížné. Např. nějak takhle (jen pokus o první nástřel, konstruktivní úpravy vítány): „Jedná se o osobnosti encyklopedicky významné, o nichž existuje článek v české (nebo alespoň v některé cizojazyčné) Wikipedii, které svou činností výrazně přispěly k rozvoji tohoto oboru a k obohacení a šíření znalostí o něm, a pro které nebyl pouze studijním oborem či běžnou rutinou.“ Stručná charakteristika příslušného "výrazného příspěvku" (ano, i to je sporný pojem) by měla být v seznamu vždy uvedena, což je samozřejmě dlouhodobý úkol. Také případná redukce seznamu by asi nebyla na škodu. --Xyzabec (diskuse) 3. 8. 2021, 16:15 (CEST)
- Díky za pokus o konkretizaci kritérií. Přiznám se, že tu formulaci „Jedná se o osobnosti encyklopedicky významné, o nichž existuje článek v české (nebo alespoň v některé cizojazyčné) Wikipedii, které svou činností výrazně přispěly k rozvoji tohoto oboru a k obohacení a šíření znalostí o něm, a pro které nebyl pouze studijním oborem či běžnou rutinou“ pokládám za velmi vhodnou, a klidně bych ji zavedl jako jakýsi nepsaný standard pro další podobné seznamy. --Mario7 (diskuse) 3. 8. 2021, 22:19 (CEST)
- @Xyzabec: DOS jsem zaznamenal, ale podle mě to Mario7 neuzavřel dobře. Uznávám, že tyto seznamy jsou diskutabilní, ale nemyslím si, že by se na Wikipedii měly dělat nějaké kompromisy, vyjednávání nebo úlitby. Ostatně je to i v pravidlech DOSu, že rozhodující je váha argumentů, tzn. kdyby všichni diskutující byli pro smazání, přesto může uzavíratel článek ponechat, pokud jejich argumenty nebudou validní. Rovněž nechápu, proč je výhodou uvedení nobelistů v článku – seznam nobelistů je v článku Nobelova cena za chemii, pokud by bylo třeba, mohli by se vyčlenit do samostatného článku [[Seznam nositelů Nobelovy ceny za chemii]], ale v čem je dobré mít je uvedené v tomto seznamu? Vlastně bych spíše rozuměl ponechání článku Seznam českých chemiků, ten by měl větší šanci na plnohodnotný seznam, Seznam chemiků ho podle mě nemá. (Byli vůbec chemici ze Seznamu českých chemiků před smazáním sloučeni do Seznamu chemiků?)
- Nicméně to, že byl článek ponechán, neznamená, že můžeme tolerovat jeho chyby. Ideální by bylo, kdybychom našli jeden konkrétní významný zdroj jako Rolling Stone – 100 nejlepších kytaristů všech dob a podle toho článek sestavili. Tento zdroj zatím nemáme a snad ani mít nebudeme, neboť jsme vázáni encyklopedickou významností zdroje. Vámi navržené pojetí není špatné, proto jsem ho doplnil do článku. Toto pojetí má ovšem taky svoje problémy. „Výrazný“ je subjektivní pojem. Dále je tam, že přispěli k šíření znalostí o něm, ale tím se dostáváme spíše do oblasti popularizace chemie, což je něco jiného. Že pro ně nebyl studijním oborem, to zní celkem logicky, protože člověk něco vystuduje, ale v praxi se pak věnuje něčemu jinému, nevím ovšem, co znamená běžná rutina, když někdo pracuje jako chemik, pak pro něj chemie přece je běžná rutina. Jak to bylo myšleno?
- Nakonec bych se chtěl zeptat: při editacích jste mnohé chemiky odstranil. Někteří byli červení, tak to chápu, ale odstranil jste i ty, kteří podmínku encyklopedické významnosti splňovali (Alexander Pleska). Proč?
- --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2021, 03:46 (CEST)
- @Marek Genius: Myslím, že právě ve wiki bývají kompromisy docela potřebné :) Smazání článku by mi bylo nevadilo, takže ho nebudu obhajovat, ale jeho ponechání chápu. A když už zůstal, napadlo mě zkusit ho trochu polepšit. Ostatně i v jiných wiki podobné články existují (taky nic moc). Po inspiraci dewiki a enwiki bych ještě kritérium trochu upravil (opravdu jsem se ho snažil zformulovat jako univerzální, použitelné i pro jiné seznamy, a původně jsem ho chtěl nechat chvíli v rámci této diskuse uzrát). Mám v úmyslu také doplnit chybějící nositele NC a naopak vypustit červené české chemiky (pokud je někdo považuje za EV, ať o nich napíše aspoň článeček). Bylo by dobré doplnit ke každému v seznamu i větičku zdůvodňující významnost, ale na to už si netroufám a šablona "Upravit" by to asi nezařídila. Pokud jde o Alexandra Plesku, je uváděn především jako hudebník, žádnou referenci dokládající přínosy v chemii jsem nenašel (to je právě případ, který jsem měl na mysli jako „pouze běžnou rutinu“, tedy využití odborných znalostí v zaměstnání, ale nic víc). Ale mohu se jistě mýlit a jestli myslíte, že do seznamu patří, klidně ho zas doplňte. --Xyzabec (diskuse) 5. 8. 2021, 16:37 (CEST)
- @Xyzabec Souhlasím s vyřazením červených českých chemiků. Rovněž souhlasím, že by u každého chemika měla být větička, co byl zač, čím konkrétně se zabýval a co nového objevil. Stále ale úplně nerozumím, co je to ta běžná rutina. Podle mě pro chemika je chemie běžnou rutinou vždy, protože chemik se chemii věnuje každodenně nebo alespoň často. Naopak chemie není běžnou rutinou právě pro hudebníka nebo třeba pro účetního, byť i oni můžou přijít s chemií do kontaktu, třeba se zúčastní dnu otevřených dveří nějaké továrny a tam si vyzkouší chemický pokus, ale to udělají jednou za život, není to pro ně každodenní rutina. Možná jste to myslel dobře, ale asi by byla lepší jiná formulace. A nebo mám já dlouhé vedení. Alexandra Plesku vlastně vůbec neznám, ale hned v první větě je uvedeno „chemik v oblasti syntézy aplikovaných polymerů, objevitel iniciátorů pro výrobu bifukcionalizovaných kapalných polybutadienů.“ Což ukazuje, že významný je, má za sebou vlastní významný objev, to jen tak nějaký student předmaturitního semináře z chemie na přírodovědném gymnáziu říct nemůže. Na druhou stranu je ta věta neověřená a s požadavkem na zdroj, takže dejme tomu v seznamu neuvádět. A pak jste smazal Pavla Holbu a Vojtěcha Kundráta, ti by tam ale být měli přece. --Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2021, 01:16 (CEST)
- @Marek Genius: Zamýšlené úpravy článku jsem dokončil a už se jím nechci příliš zabývat, není to moje téma. Co je na formulaci "chemie pro ně nebyla pouze běžnou rutinou" nesrozumitelného, to opravdu nevím, ale klidně navrhněte úpravu (ostatně jsem psal, že jde o první nástřel, a po těch letech bez kritéria nebylo nutné ho doplnit hned). Pokud jde o chemiky v seznamu: Pavel Holba byl nesporně tvůrčí osobou s mnoha zájmy, ale je myslím více známý jako politik a informatik než jako chemik. A Vojtěch Kundrát je jistě talentovaný a nadějný, ale já bych ho pro zařazení mezi významné chemiky nechal ještě dozrát :) --Xyzabec (diskuse) 15. 8. 2021, 21:20 (CEST)
- Tak určitě lepší nějaké kritérium než žádné, upravit se dá vždycky. Ale mazat chemiky kvůli tomu, že je subjektivně nepovažujete za významné, je přesně to, čemu bychom se měli vyhnout, vůbec slovo „významný“ je jaksi POV, protože co pro jednoho už je významné, tak pro druhého ještě není, asi jako když řekneme „velké město“, „úspěšný film“ nebo „bohatý podnikatel“. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2021, 01:14 (CEST)
- Přijde na to, co je to významný objev/rozvoj oboru. Chemiků (vědců obecně), kteří „něco objevili“, jsou desetitisíce, ale zde je třeba se omezit jenom na ty skutečně největší objevy. Aspoň tak to chápu já. --Mario7 (diskuse) 16. 8. 2021, 02:11 (CEST)
- @Marek Genius: Sice bych klidně mazal i další, ale v zájmu krocení své subjektivnosti (i proto, že to úroveň článku příliš neovlivní) jsem pány Holbu a Kundráta zas do seznamu vrátil, čímž bych svou účast v této kauze zatím ukončil :) --Xyzabec (diskuse) 16. 8. 2021, 14:10 (CEST)
- Tak určitě lepší nějaké kritérium než žádné, upravit se dá vždycky. Ale mazat chemiky kvůli tomu, že je subjektivně nepovažujete za významné, je přesně to, čemu bychom se měli vyhnout, vůbec slovo „významný“ je jaksi POV, protože co pro jednoho už je významné, tak pro druhého ještě není, asi jako když řekneme „velké město“, „úspěšný film“ nebo „bohatý podnikatel“. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2021, 01:14 (CEST)
- @Marek Genius: Zamýšlené úpravy článku jsem dokončil a už se jím nechci příliš zabývat, není to moje téma. Co je na formulaci "chemie pro ně nebyla pouze běžnou rutinou" nesrozumitelného, to opravdu nevím, ale klidně navrhněte úpravu (ostatně jsem psal, že jde o první nástřel, a po těch letech bez kritéria nebylo nutné ho doplnit hned). Pokud jde o chemiky v seznamu: Pavel Holba byl nesporně tvůrčí osobou s mnoha zájmy, ale je myslím více známý jako politik a informatik než jako chemik. A Vojtěch Kundrát je jistě talentovaný a nadějný, ale já bych ho pro zařazení mezi významné chemiky nechal ještě dozrát :) --Xyzabec (diskuse) 15. 8. 2021, 21:20 (CEST)
- @Xyzabec Souhlasím s vyřazením červených českých chemiků. Rovněž souhlasím, že by u každého chemika měla být větička, co byl zač, čím konkrétně se zabýval a co nového objevil. Stále ale úplně nerozumím, co je to ta běžná rutina. Podle mě pro chemika je chemie běžnou rutinou vždy, protože chemik se chemii věnuje každodenně nebo alespoň často. Naopak chemie není běžnou rutinou právě pro hudebníka nebo třeba pro účetního, byť i oni můžou přijít s chemií do kontaktu, třeba se zúčastní dnu otevřených dveří nějaké továrny a tam si vyzkouší chemický pokus, ale to udělají jednou za život, není to pro ně každodenní rutina. Možná jste to myslel dobře, ale asi by byla lepší jiná formulace. A nebo mám já dlouhé vedení. Alexandra Plesku vlastně vůbec neznám, ale hned v první větě je uvedeno „chemik v oblasti syntézy aplikovaných polymerů, objevitel iniciátorů pro výrobu bifukcionalizovaných kapalných polybutadienů.“ Což ukazuje, že významný je, má za sebou vlastní významný objev, to jen tak nějaký student předmaturitního semináře z chemie na přírodovědném gymnáziu říct nemůže. Na druhou stranu je ta věta neověřená a s požadavkem na zdroj, takže dejme tomu v seznamu neuvádět. A pak jste smazal Pavla Holbu a Vojtěcha Kundráta, ti by tam ale být měli přece. --Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2021, 01:16 (CEST)
- @Marek Genius: Myslím, že právě ve wiki bývají kompromisy docela potřebné :) Smazání článku by mi bylo nevadilo, takže ho nebudu obhajovat, ale jeho ponechání chápu. A když už zůstal, napadlo mě zkusit ho trochu polepšit. Ostatně i v jiných wiki podobné články existují (taky nic moc). Po inspiraci dewiki a enwiki bych ještě kritérium trochu upravil (opravdu jsem se ho snažil zformulovat jako univerzální, použitelné i pro jiné seznamy, a původně jsem ho chtěl nechat chvíli v rámci této diskuse uzrát). Mám v úmyslu také doplnit chybějící nositele NC a naopak vypustit červené české chemiky (pokud je někdo považuje za EV, ať o nich napíše aspoň článeček). Bylo by dobré doplnit ke každému v seznamu i větičku zdůvodňující významnost, ale na to už si netroufám a šablona "Upravit" by to asi nezařídila. Pokud jde o Alexandra Plesku, je uváděn především jako hudebník, žádnou referenci dokládající přínosy v chemii jsem nenašel (to je právě případ, který jsem měl na mysli jako „pouze běžnou rutinu“, tedy využití odborných znalostí v zaměstnání, ale nic víc). Ale mohu se jistě mýlit a jestli myslíte, že do seznamu patří, klidně ho zas doplňte. --Xyzabec (diskuse) 5. 8. 2021, 16:37 (CEST)