Diskuse:Seznam českých panovníků

Aktivní diskuse

Rád bych zde založil článek o českých panovnících, který je z neznalostních resp. byrokratických důvodů nemožno skloubit s článkem Seznam hlav českého státu. Proto prosím o smazání ty dva články nejsou stejné tento je dalo by se řící podruhem uvedeného. --Kolomaznik 3. 12. 2009, 15:28 (UTC)

Tak proč to mazat??? Normálně dej editovat a obsah stránky nahraď svým textem. Mazání je zbytečné... --Petr Losert 3. 12. 2009, 15:31 (UTC)

Tak vytvořeno, v blízké budoucnosti plánuji ke každému titulu napsat něco o něm jako udělení, následnictví, atd.. aby se nemusely vytvářet články o titulech zbytečně. --Kolomaznik 3. 12. 2009, 16:02 (UTC)

KrálovéEditovat

Hm je otázkou zda Karla I. a Franz Josefa nazývat českými králi, když se nedali korunovat (právě korunovací se stává král králem). Jen takové menší zamyšlení. --Petr Losert 3. 12. 2009, 16:19 (UTC)

Smrtí stávajícího krále nastupuje jeho syn, jako král okamžitě pokud je jasným dědicem,takže se stává králem je facto i je jure, ale až v naplánované korunovaci vlastně dostane symbolicky vládu nad zemí prostřednictvím Boha od sv. Václava a stává se tím králem se vším všudy. Zajímavé je jak současná česká veřejnost tíhne k církevnímu korunovačnímu obřadu. Z současných evropských monarchů je korunována jen Alžběta II. ,díky korunovaci může být posíleno její posavení jako panovníka vládnoucí z Boží milosti. Ostatní evropští panovnící korunováni již nejsou (formálně z ekonomických důvodů, ale jde spíš o politiky...) a dělá to z nich nelegální panovníky? Ne. V některých královstvích ani nebyla tradice korunovace. Korunovace je tím pádem maximálně ještě pevnější spojení panovníka se zemí. František Josef I. se nenechal korunovat krále kvůli stálím tlakům ze strany německých a uherských nacionalistů. Jeho pravnuk Karel III. (I.) se korunat králem nestihl dát, kvůli zuřící válce dát nestihl. --Kolomaznik 3. 12. 2009, 16:41 (UTC)
No onen přesun z otce na nejstaršího syna jak kde a jak kdy (např. České království bylo tuším že po smrti Ladislava I. volebním královstvím určitě až do Obnoveného zřízení zemského). No a kdo by neměl rád korunovaci?? Ta šou, ty celebrity, ta romantika. Neberte si to špatně, jak jsem psal výše, bylo to jen zamyšlení. Zdravím --Petr Losert 3. 12. 2009, 16:54 (UTC)
Bohužel takto uvažuje celá řada současných lidí, aniž by vůbec tušila, co to ta korunovace vůbec je ... MiroslavJosef 3. 12. 2009, 16:56 (UTC)
Však korunovace je také právní akt. Navíc proti řádně korunovaném králi (ten praví král,žádný vzdorokrál či někdo dychtící podalších územích) jít je "vele-vlastizrada",a to kouzlo jak uvedl kolega Petr Losert tam je také. K právní a duchovní stránce, např. Petr Veliký v Rusku se jako malé dítě stal společně se svým carem převratem palácové stráže, ale když proti němu o několik let později (již jako řádně vládnoucímu a korunovanému panovníkovi) byl naplánován převrat který měl mít hlavní oporu v palacové stráži, tak právě ta se stala oporou korunovaného panovíka, trošku malé OT. --Kolomaznik 3. 12. 2009, 17:39 (UTC)

Dva podobné článkyEditovat

Tento článek i Seznam hlav českého státu mi přijdou značně podobné, je opravdu třeba tu mít oba dva? Případně by v tom uvedeném druhém měli opravdu být pouze hlavy českého státu i když je otázkou, co považovat za český stát, Marobudova říše to ale asi nebude. Možná by se to mělo jmenovat nějak jako Seznam hlav celků na území Česka. --Ria 3. 12. 2009, 16:50 (UTC)

Zajímavé je, že proti článku seznam českých prezidentů tu nikdo nic nemamítáte... Tyhle 3 články tu rozhodně mohou existovat a jak jsem psal zde bych rád u jednotlivých titulů napsal i něco o nich samotných. --Kolomaznik 3. 12. 2009, 16:55 (UTC)
Prosím tedy o vysvětlení rozdílu mezi těmi dvěmi články a proč bychom tu měli mít oba dva. Prezidentové navazují na panovníky a jsou tedy zahrnuty v seznamu hlav, ale zde ne, pro tomu nic nemám. --Ria 3. 12. 2009, 17:06 (UTC)
Jak už jsem psal níže, podle mého jde jen o ony titulaturní krále, které Kolomaznik (jakožto monarchista) neprosadil u prvního seznamu. --Petr Losert 3. 12. 2009, 17:08 (UTC)
Jj, už jsem si všiml. :) --Ria 3. 12. 2009, 17:09 (UTC)
... v tom případě budu požadovat, aby sem byla zapsána i moje hlava, neboť se vyskytuje na území Česka ... navrhovaný název je nevhodný ... MiroslavJosef 3. 12. 2009, 16:53 (UTC)
Tak je nevhodný i ten stávající, nechť je tedy pouze článek Seznam českých panovníků. Je to prakticky to samé. --Ria 3. 12. 2009, 16:56 (UTC)
Seznam hlav by se IMNSHO měl přejmenovat, třeba na Seznam představitelů českého státu (nebo něco oficiálnějšího než ty hlavy). Tento by zas mohl být seznam českých knížat a králů??? A dva články jsou tu jen z toho důvodu, že Kolomazníkovi nedovolili umístit titulaturní české krále na onen první seznam... --Petr Losert 3. 12. 2009, 16:57 (UTC)
Tak to už chápu... :) Nechť tu tedy je Seznam představitelů českého státu a jemu podřízené seznamy knížat, králů a prezidentů. --Ria 3. 12. 2009, 17:07 (UTC)
Tak článek Seznam představitelů českého státu je snad jediným možným kompromisema navíc článkem stojícím nad jednotlivými seznami... --Kolomaznik 3. 12. 2009, 17:27 (UTC)
Přemístil jsem, ponechal jsem přesměrování a do úvodu jsem uvedl dva podřízené seznamy. --Ria 3. 12. 2009, 17:56 (UTC)
Ještě nám chybí k dokonalosti odkaz na seznam československých prezidentů >D --Petr Losert 3. 12. 2009, 18:01 (UTC)
Tak dobře, no. :D --Ria 3. 12. 2009, 18:36 (UTC)

Fridrich FalckýEditovat

Ještě jedno ohlédnutí :D. Fridrich Falcký pokud se nepletu byl zvolen sněmem českých stavů jakožto český král, jeho předchůdce byl touto cestou sesazen. Protože ČK bylo v té době volební monarchii, vypadá to, že tento postup byl de iure správně a tedy by FF neměl být vzdorokrálem. Mno a teď mě opravte :D --Petr Losert 3. 12. 2009, 17:04 (UTC)

Dle mého (dá se říct vlastního výzkumu) byl králem spíše de jure, než de facto jelikož naší zemi fakticky nevládl. Ale jako vzdorokrál je široce znám, takže mě je jedno jestli zůstane zde vzdorokrálem či ne. --Kolomaznik 3. 12. 2009, 17:33 (UTC)
Však o ničem jiném než de iure nepíši, a zemi fakticky vládl, ale asi potud, pokud sahala moc jemu nakloněných stavů. Vzpomeňme třeba jeho holdovací jízdu po Slezsku, kde projednal mnoho věcí, týkajících se chodu země (především ale za úplatu potvrzoval stará privilegia). Monžá by přece jenom bylo lepší změnit to vzdorokrál třeba na Dynastie Wittelsbachů (pokud si dobře pamatuju). --Petr Losert 3. 12. 2009, 17:47 (UTC)

Titulární královéEditovat

Ačkoliv sám jsem monarchista, tato pasáž se mi jeví jako nešťastná. Karel I. byl nesporně titulárním českým králem i po svém vzdání se vlády, nicméně Otto královského titulu neužívá, je "pouze" arcivévodou, Hlavou domu a Suverénem řádu zlatého rouna a nesporně byl/je českým korunním princem. Mimochodem nikde jsem také nenašel doklad o trůnním jméně "František Josef II." Na EN jsem našel že "He is the former Crown Prince (1916–1918) of Bohemia,.." a He is sometimes known as Archduke Otto of Austria, Crown Prince Otto of Austria". Vzdání se titulů v r. 1961 je další věcí.

BTW Karel VI. Schwarzenberg má zajímavou teorii o vzdání se českého královského titulu již v r. 1916.

Vzhledem na shora uvedené navrhuji, že se pasáž smaže, s tím, že se doplní ke Karlovi I., že titulárně zůstal králem do své smrti.--Yopie 3. 12. 2009, 22:20 (UTC)

Jestliže se smažou titulaturní králové, pak nevidím důvod, proč by tento článek měl mít samostatnou existenci, jelikož by byl shodný s článkem Seznam představitelů českého státu. S pozdravem Petr Losert 4. 12. 2009, 07:29 (UTC)

O potvrzení panovnicekého jména (což asi člověk co k tom una anglické wik inemusí mít vztah nezná) si napište např. panu Srbovi nebo Holmanovi z Koruny české, protože si nejsem jist zda-li byjste mi to věřili. A Otto se jako korunní princ stal po smrti otce titulární králem, jendoduché a nepotřeba debat, odvážnější by si troufal říci že se tak stal králem de jure. "Vzdání se titulů v r. 1961 je další věcí" ne není toto platilo pouze pro Rakousko jelikož by jinak nemohl tuto zemi navštívit (takže nárok na rakouský trůn přešel na jeho syna). --Kolomaznik 4. 12. 2009, 15:03 (UTC)

O králi de iure se v žádném případě mluvit nedá, neboť dnem 28. října zaniklo České království, které bylo nahrazeno Československou republikou, tedy v zákonech (de iure = podle zákona) to rozhodně žádnou platnost nemá. --Petr Losert 4. 12. 2009, 16:30 (UTC)
O situaci de jure a de facto je minimálně sporná (sám spíš zastávám stanovisko jako Vy), sm jsem napsal že odvážnější by to napsal. Ale Anglický král Jakub II. Stuart byl také králem de jure ikdyž byl skutečnám krále čili de facto Vilém III. Oranžský, ale to je na delší diskuzi a je to zde opět OT (asi). JCKV Otto Habsbursko-Lotrinský užívá všech svých titulů včetně formálního titulu krále Jeruzalémského ve schodě s mezinárodními protokoly. A to že "28. října zaniklo České království, které bylo nahrazeno Československou republikou", je jenden z mnoha českých historických omylů, kterými je naše "soc-komunistická" veřejnost stále "krmena" (toto sem zvolil jako ten pravý výraz, jinak se omlouvám). To je to samé jako když si někdo myslí že Národní divadlo nechal zapálit panovník, který jak jinak než většinu sbírky zaplatil! Zpět k ČSR 28. října byl vyhlášen pouze samostatný stát Čechů a Sloválů, stím že ostátním zzířený mělo být rozhodnuto později, ovšem "koryta" to zařídily jinak. --Kolomaznik 4. 12. 2009, 16:49 (UTC)
Nerad vás zklamu, ale je úplně jedno, kdy vznikla republika... Hlavní je, že v její prozatimní a poté i trvalé ústavě je zakotven onen článek, že stát má formu republiky, tedy králové pozbývají veškerá práva na svůj trůn (pokud nedojde k restauraci monarchie). Přirovnávat Jakuba II. a Viléma III. s Ottou Habsbursko-Lotrinským a Václavem Klausem je zcela zcestné, neboť v prvním případě mluvíme stále o království, kde platí zákony nástupnictví a moci krále, kdežto v tom druhém došlo k změně z království na republiku, takže Otto Habsbursko-Lotrinský nemůže být králem de iure, dokud se nezmění státní zřízení zpět na monarchii. Podle platných zákonů českého státu totiž neexistuje nic jako král, následník nebo pretendent... Otto tedy není českým králem ani de iure (podle zákona) ani de facto (podle skutečnosti). Je prostě jen titulárním králem, což nic neznamená. --Petr Losert 4. 12. 2009, 16:59 (UTC)
Můžeme mít titulárního krále, když žádného krále nemáme? Není titulárním králem ten, který nebyl korunován? viz následující odstavec --Ria 4. 12. 2009, 18:07 (UTC)
Hádat se tu rozhodně nechci obzvlášt s wikipedistou jako jste Vy (Petr Losert) a proto končím s diskuzí na téma de jure a de facto sám nejsme kvuli tomu někajaký extrémista. Musím Vám ale oponovat, význam pretendent je de facto synonymum ke slovu korunní princ, ale pretendentovi narozdíl od korunního prince brání v jeho úloze politická situace, proto je nazýván pretendentem, proto je pretendentem českého trůnu JCKV Otto Habsbursko-Lotrinský, král český a uherský, etc... ev. jeho syn JCKV Karel Habsbursko-Lotrinský, to jim žádná bit´ i nejstupidnější vláda na světe neodpáře pokud sami nebudou chtít. A 28. října jsme stále ješte byly de facto i de jure (začínám tyto slova nesnášet) monarchíí anebo stát s zatím nespecifikovanou formou vlády, však i sám prezident Masaryk uvažoval o zachování monarchie, nejprve i s Habsburky, ale to mu čeští (korytářo-)politici vymluvili, později uvažoval i o rodu Romanovců a po jejich masakru i o srbských Karadordevičích, ale Štefánik a Beneš ho nakonec společně s českými politiky přemluvili. A Ria prosím neřešte něco co je tak jak to podáváte vy totální nesmysl, o významu korunovace jsem zde již mluvil!!! --Kolomaznik 4. 12. 2009, 18:10 (UTC)
Milý kolego, já se nehádám, já diskutuji. Tu situaci s pretendentem jste celkem vystihl (možná se tam přepokládá jakási aktivnost v této věci, pokud vím, Otto nepodporuje nějakou frakci u nás) a o 28. říjnu nemá cenu diskutovat, to jsem použil jen jako ilustrační datum (já vím, lepší by bylo datum přijetí ústavy). Každopádně nynější stav je takový, že Otto není českým králem ani de iure ani de facto. Každopádně by měl být ponechán jako titulární král, neboť právo na to jistě má. --Petr Losert 4. 12. 2009, 18:16 (UTC)

Když už tu máme ty titulární krále, měli by se rozdělit i ostatní králové, protože například František Josef I. nebyl nikdy králem korunován (poseldní byl Ferdinand V.), takže by pro takové měla být zvláštní skupina, nebo, pokud to dobře chápu, by mohli být považováni za krále titulární (tím pádem by ale asi nemohl být titulárním králem princ Otto, možná by tam mohla být tabulka možných nástuců českého trůnu, nebo tak něco). --Ria 4. 12. 2009, 18:05 (UTC)

No já bych to zas tak nelámal, koneckonců se v jeho článku píše, že nebyl korunován ani rakouským císařem (sic!). --Petr Losert 4. 12. 2009, 18:11 (UTC)

Chtěl bych někoho poprosit, aby dodal zdroje k tomu, že Karel I. (v letech 1918 až 1922) a Otto Habsburský ( od roku 1922) byli nebo jsou titulární čeští králové. Děkuji, je to pro zkvalitnění naší společné encyklopedie. --Harold 4. 12. 2009, 18:14 (UTC)

Doplněk: byli, jsou, nebo jsou označováni jako čeští titulární králové. --Harold 4. 12. 2009, 18:17 (UTC)

Tak jsem si udělal průzkum na de a en wiki.. Na en se píše - former crown prince of Bohemia.. Na de je uváděn jen jako Kaiserlicher Prinz, Erzherzog von Österreich, Königlicher Prinz von Ungarn... --Petr Losert 4. 12. 2009, 18:35 (UTC)
Oprava, na en je úúúplně dole uveden jako titulární král český (dám vám radu, dočítejte text do konce :D)--Petr Losert 4. 12. 2009, 18:41 (UTC)
Tak co neuzavřeme to již? Jediné co byhc Vám k tomu mohl s klidem rád dodat bude potvrzení panovnicekého jména pro Ottu jako Františka Josefa II. --Kolomaznik 4. 12. 2009, 19:02 (UTC)
Mně nejde ani tak o to, co je napsáno na en: nebo de:. Chtěl bych, aby někdo, kdo tomu více rozumí a má dostupnou potřebnou literaturu, doplnil zdroj k tomu, že Otto je označován za titulárního českého krále. Někde to musí být napsáno, když to tak vehementně prosazujete. Doplňte prosím k tomuto tvrzení zdroje ve formě odkazů na nějaké věrohodné studie nebo monografie. Jinak tento seznam ztrácí úplně smysl a je pouhou duplicitou k tomuto seznamu. Děkuji. --Harold 4. 12. 2009, 20:06 (UTC)
K Ottově panovnickému jménu František Josef II.:

"PhDr. Jiří Pernes ve své knize Poslední Habsburkové na stránce 71 píše: "Po císaři dostal chlapec jméno František Josef, po němž následovalo patnáct dalších: Otto Robert Maria Antonín Karel Max Jindřich Sixtus Xavier Felix René Ludvík Kajetán Pius Ignác. Jako budoucí panovník měl chlapec jednou nést jméno František Josef II.,..." Tento materiál mi poskytl pan Holman z Koruny České, který jako její člen a jeden z vedení musí o dané problematice něco vědět. Stačí toto pro uznání tohoto jména? --Kolomaznik 4. 12. 2009, 20:32 (UTC)

Děkuji, ke jménu tohle stačí. Doplň to ale prosím jako standardní referenci přímo do seznamu. Nicméně pro mě je zde stále nevyřešena otázka titulu "titulární český král". Zeptám se přímo, kde (v jaké knize, na jakých stránkách) je Otto označován jako titulární český král? Na tento dotaz mi stále nebylo odpovězeno. --Harold 4. 12. 2009, 20:42 (UTC)
Víte nevím zda je nutné titulárního krále citovat, neboť nesporným faktem je, že jeho otec byl českým králem, poté co bylo zrušeno České království se automaticky stal titulárním králem, neboť se svého nároku na trůn nevzdal. Po jeho smrti tak titul přešel na jeho syna Ottu. Spíše by chtělo reference na případ, kdyby se těchto nároků vzdal (což učinil v případě na rakouský trůn). --Petr Losert 5. 12. 2009, 09:59 (UTC)
Mně třeba nepřijde nijak zjevný fakt, že i po zrušení království a během 90leté existence republiky může být někdo byť jen titulárním králem. Proto bych prosil k tomuto tvrzení zdroj, že Otto je titulárním králem českým. Vzhledem k nepříliš velké ochotě doplnit takový zdroj mi to zatím připadá jenom jako nějaké zbožné přání monarchistů... Nic ve zlém, pokud doplníte nějaký věrohodný zdroj, že Otto je takto označován, beru to a už tu nebudu otravovat. Wikipedie má být totiž souhrn faktů, která už byla někde věrohodně publikována, nikoliv prezentace toho, co si myslíme. Vlastní výzkum a soukromé představy jsou zde zakázány! --Harold 5. 12. 2009, 20:09 (UTC)
Nevím co na slově titulární král nechápete, vždyt mně to příjde úplně jasné, jelikož není monarchie "v provozu" a je tu ustanovena republika, tak je králem pouze titulárním, ikdyž na něj tento titul přešel dědickým právem a mylsím že i podle starších českých zákonů. Nicméně budu pracovat na získání zdroje po kterém prahnete, ale uvažovat bez urážky normálním rozumem bez ovlivnování "překrouceným komunistickým vzděláváním" (doposud místy v praxi) by také nebyl ona škodu, koho z newikipedistů bude asi tak zajímat proč je titulárním králem? Prostě je tu republika, on má na titul nezpochybnitelný nárok a je to! Jinak souhlasím přesně stím co napsal Petr Losert a pokud by se titulu vzdal (což díku tomu že reálně nevládne a do česka má povolen vstup, zdřejmě neudělá (toto není vlastní výzkum ale zdraví lidský rozum) přešel by nárok na český trůn na jeho nejstaršího syna Karla. --Kolomaznik 5. 12. 2009, 20:24 (UTC)
Monarchie opravdu není "v provozu", protože žádná monarchie neexistuje. A selský rozum mi říká toto: neexistuje monarchie => nemůže být žádný král. Od roku 1918 tu máme republiku a pokud vím, tak ani Otto se neoznačuje za jakéhosi titulárního českého krále. Ad "překroucené komunistické vzdělávání": jsem ročník 1987, o historii jsem se už od mala zajímal a navíc na střední jsme měli výborného mladého učitele dějepisu, který pro tento předmět dokázal nadchnout skoro celou třídu. Takže tohle asi nee... :-) A koho z newikipedistů to bude zajímat? To myslíš vážně? Wikipedii nepíšeme pro sebe, ale pro čtenáře, kteří hledají nějakou informaci na internetu. A proto by tu měly být pouze ověřené informace shrnuté z věrohodných zdrojů s odkazem na ně. Za hledání zdroje ale děkuji, snad se to podaří vyřešit. Nicméně si protiřečíš: "je tu republika, on má na titul nezpochybnitelný nárok". Právě proto, že je tu republika, IMHO žádný titul neexistuje. Ale pokud se najdou nějaké věrohodné zdroje, beru to. --Harold 6. 12. 2009, 16:16 (UTC)
Harolde a proč si myslíš, že to je titulární král??? Vy jste se s tímto pojmem dosud nesetkal??? Kdyby měl království, nebyl by titulární. Už to slovíčko titulární (raději zopakuji titulární) znamená, že je králem jen a jen podle titulu, který je dědičný, kterého se je možno zříci, kterého se je možno domáhat. Vychází to ze starých zákonů, upravující držbu moci a její přenos (myslím že Lex Salica, ale ruku do ohně za to nedám). Takže zbytek viz níže. Doplnění - Lichtenštejnský kníže je titulárním vévodou opavským a krnovským (no jo, ale mi přece mám e republiku ne? ;D). --Petr Losert 6. 12. 2009, 16:24 (UTC)
OK, uznávám, že jsem s tím pojmem "titulární král" v zápalu trochu přestřelil. Nicméně nejsem žádný odborník, o historii se zajímám laicky a ani ji nestuduji. Ale je pro tebe nebo kohokoliv jiného, kdo se v tom orientuje a má dostupnou potřebnou literaturu, opravdu tak složité, vzít si do ruky knížku a doplnit ref k tomu tvrzení? Znovu opakuji, na Wikipedii nemůžou být nějaké soukromé představy, jak to asi je, nebo jak by to mohlo být. Tzn. že nelze tu mít Ottu jenom pro to, že si někdo myslí, že má stále nárok na trůn a že má titul "titulární král český". Wikipedie má být souhrn poznatků, které už byly někde jinde věrohodně publikovány. Čili já jenom v duchu tvrzení o ne zcela zřejmých skutečnostech požaduji zdroj, kde je napsáno, že Otto je titulární král český. Kolikrát to budu ještě vysvětlovat... Prostě tam někdo doplňte ref, že v knize X píše historik Y, že Karel I. a Otto byli nebo jsou titulární čeští králové. Pak to bude zcela v pořádku. A argumentovat nějakým nástupnictvím a dědičností titulů, které nemusí být lidem absolutně vůbec zřejmé, je nepřípustné. Prostě doplňte zdroj, kde je toto uvedeno. Nic víc nechci. --Harold 6. 12. 2009, 16:49 (UTC)
Jasně, já chápu, co tím myslíš. Ale v tom možná bude problém (aspoň pro mne). Od pátku máme zavřenou univerzitu kvůli chřipkové epidemii a nevím, zda je tedy otevřená univerzitní knihovna (jestli není, pak se nedoplatím za upomínky :D). Jdu tam zítra, mohl bych se tedy na to mrknout. --Petr Losert 6. 12. 2009, 16:54 (UTC)
OK, v pohodě, však to nijak urgentně nespěchá... Ale jsem rád, že se objevila konečně nějaká odezva. :-) Díky. --Harold 6. 12. 2009, 16:57 (UTC)
Možná by to chtělo, aby si Harold ujasnil, co to vůbec je titulární král. --Petr Losert 6. 12. 2009, 14:50 (UTC)
A mohl by jsi mě odkázat na nějakou definici, ať se poučím? Google (http://www.google.cz/search?q="titulární+král" - zkopírujte celý odkaz, nějak mi to nechce vzít) tento termín jaksi prakticky nezná a to už něco mírně značí... Já bych chtěl jenom doplnit zdroj k tomu, že Otto je titulárním českým králem. Kde a kdo to napsal, v jaké knize to bylo? Neboť pojem "titulární král" není podle mě všeobecně známý termín a takové věci by se měly zdrojovat (a zvlášť, když někdo o takový zdroj už poněkolikáté žádá a stále se skoro nic neděje). --Harold 6. 12. 2009, 16:16 (UTC)
  • No, hlavně by to chtělo, aby kolega Kolomazník upustil od vět na kraji osobního útoku.

Potom, jeho předpokládání, že nástup na český trůn je automatický, se mi jeví jako silně nepodložené. Rád bych připomněl potomky Fridricha Falckého (jehož dědičkou a potomkem je Alžběta II.), potomky Jiřího z Poděbrad a potomky Fedinanda d´Este. Pokud kolega Kolomazník, zastává názor, že se abdikací nelze vzdát práva ke koruně, nechť poté obrátí svůj zrak k vévodům z Hohenbergu. Pokud se kolega domnívá, že válkou nelze pozbýt trůnu, tak poté je právoplatnou českou královnou Alžběta II.

Dále, zatím jsem nikde nenašel hodnověrný zdroj, že by JV Otto uplatňoval svůj nárok na český trůn (což je významná podmínka)--Yopie 6. 12. 2009, 15:31 (UTC)

Potomci Friedricha Falckého nemají žádné nároky na český trůn, neboť to bylo ošetřeno tzv. Vestfálským mírem, za Jiřího z Poděbrad bylo České království volebním královstvím (zrušeno Obnoveným zřízením zemským) a navíc sám Jiří prosazoval na trůn Jagellonce a né své syny, kterým zajistil tituly minstenberského a opavského vévody, a potomci Ferdinanda?? Aby získal povolení k sňatku, musel se vzdát nástupnických práv po své děti. A jsme u toho, každý z nich se vzdal nároků svých nebo svých dětí na český trůn, to Karel I. neudělal (neboť věřil v brzkou restauraci monarchie, viz Maďarsko) a neudělal to ani Otto Habsburský, proto je nadále titulárním králem (btw titulární se jmenuje proto, že kromě titulu nic víc z království nezbylo). Srovnejte si to např. s titulárním králem Jeruzaléma (jímž Otto také je), přičemž Evropané Jeruzalému nevládnou už X století. Titulární král je král bez království. --Petr Losert 6. 12. 2009, 16:12 (UTC)
Ale tak jako Vestfálský mír ošetřil nároky potomků Falckého na trůn, tak ošetřila nároky potomků Habs. - Lotr. dynastie československá ústava z roku 1920. Jinak ještě zajímavější je otázka titulárnosti Otto Habsb. v Maďarsku kde bylo království i po pádu Habsburků a Karel králem nebyl. Jak by tedy mohl být jiný habsb. titulárním králem ? --General D 6. 12. 2009, 21:25 (UTC)
Dnes už je pozdě, tak já svůje málo textu přidám až zítra ráno či odpoledne. Dobrou noc. --Kolomaznik 6. 12. 2009, 22:33 (UTC)
Jenže Fridrich Falcký se vzdal svých práv na český trůn, což Karel I. nikdy neudělal. Ústava v tomto případě nic neřeší, ve Francii za revoluce byla také sepsána ústava a to nezabránilo Bourbonům, aby se titulovali jako francouzští králové. V Maďarsku byla situace trošku jiná. Království sice bylo, avšak král nebyl nikdy nastolen a vládl regent Horthy (Maďarské království byl jenom takový manévr, aby se vrátilo trochu lesku zašlé slávy, Maďarsko v té době bylo čistě fašistický stát). Navíc se Karel dvakrát neúspěšně pokoušel navrátit na uherský (maďarský) trůn. Konecko nců, jak jsem psal jinde, Otto Habsburský je titulárním králem Jeruzalémským a vůbec nevadí, že se v Palestině vystřídalo od pádu království x států a režimů, stále používá titul Jer. krále. --Petr Losert 7. 12. 2009, 07:52 (UTC) Jinak ještě dodatek - titulární král je takový král, který ve své titulatuře tuto hodnost využívá (podle dědičného práva nebo klidně dříve i uzurpací). Tedy u nás by klidně mohl být Vašek K. zvolen krále, což by Ottovi vůbec nezabraňovalo používat titul českého krále (na což má podle zvykového práva šlechty nárok). Záleželo by pak na domluvě mezi těmito dvěma pány, jestli se vzdá tohoto titulu. Titul si nesmíte představovat jako funkci nebo čestné označení spojené s vykonáváním úřadu, ale spíše jako věc, která se dá prodat, dá se vyměnit a dá se dědit. --Petr Losert 7. 12. 2009, 07:59 (UTC)
Já vás chápu jak to myslíte. Ústava samozřejmě ničemu nezabránila, koneckonců třeba se tady za rok objeví někdo, kdo se prohlásí za krále, vojensky se zmocní moci a bude monarchie. Ústava upravuje stav který je a který má být, ve skutečnosti mnohdy ale bude úplně jiný. Mě se jenom zdá divné uvádět titulární krále u území, které je republikou. --General D 7. 12. 2009, 11:19 (UTC)
Jedná se o seznam českých panovníků, proto by IMNSHO měli být titulární králové zařazeni, nároku na český trůn se tyto osoby nikdy nevzdaly a pokud by (nedejbože) došlo k obnovení monarchie, měly by výhradní právo na trůn právě ony. Jiná věc je seznam představitelů českého státu, kde jsou uvedeni "vládnoucí" hlavy ČR - tedy prezidenti.
Potom v seznamu nemá co dělat Sámo, který nebyl panovník, ale spíše jakýsi "předseda svazu". Jinak může být někdo v seznamu panovníku, když nikdy nepanoval a nepanuje? Ten by se měl přidat až v případě, kdy se ujme vlády. Jinak neříkám, že by titulární králové neměli na wiki zůstat, ale spíš bych je viděl někde v samostatném článku. --General D 7. 12. 2009, 12:02 (UTC)
KOneckonců to si vyřiďte s autorem článku. Ani nevím, proč jsem se zde tolik angažoval. --Petr Losert 7. 12. 2009, 12:14 (UTC)
Tak Sáma a klidně Mojmírovce klidně odstraním, ale zajímalo by mě po všech těch reakcích Petra Loserta co k tomu mám dodat ještě já? Pokud zde danému "vzdoru" neříká nic dědičnost jeho problém. Pro jistotu malá citace ze Zlaté buly sicilské: "Proto my, přihlížejíce k přeslavným službám oddanosti, které veškerý lid český od dávného času věrně i oddaně prokazoval císařství římskému, a že jasný král jejich Otakar od začátku mezi jinými knížaty zvláště před ostatními nás zvolil císařem a při naší volbě ustavičně a užitečně setrval: jako náš milý strýc, dobré paměti král Filip, poradiv se se všemi svými knížaty, svým privilegiem ustanovil, i my jej králem ustanovujeme a potvrzujeme a tak posvátné a důstojné ustanovení schvalujeme, Království české štědře a beze všeho vymáhání peněz i obvyklé spravedlnosti našeho dvora jemu a jeho nástupcům na věky propůjčujeme....Také povolujeme, aby on a jeho nástupcové drželi všechna území, která zmíněnému království patří, ať by jakkoliv byla odcizena..."
A pokud si někdo neumí dát 1 a 1 dohromady tak zde je malá nápověda: Samozřejmě, že Otto nemá titul "titulární král český", ale jenom "král český" a to "titulární" se tomu tak říká,jelikož fakticky nevládne, má na titul právní a prostě... nárok. Ale to již uvedel Petr Losert. Ješte běco? Jo vlastně jo, na to že zatím máme 2 dědičné titulární krále tak na samostatný článek je to málo a sem to stejně patří. --Kolomaznik 7. 12. 2009, 17:23 (UTC)
Těch titulárních králů by mohlo být více (pokud uvedeme i ty z historie, jako byl zmíněný Fridrich, král Bavor a jistě by se posléze našli další). Jinak mám pocit, kolego Kolomazníku, že poněkud přeceňujete Zlatou bulu, neboť (jak je tradičně vykládána) zaručuje dědičnost pouze pro Přemyslovce po meči, ostatní, dle oné listiny, jsou svobodně voleni „stavy“ českými. Pro tento případ mi přijde vhodnější odkazovat k obnovení dědičnosti titulu Obnoveným zřízením zemským (spolu s pragmatickou sankcí nejlépe). --marv1N 7. 12. 2009, 17:58 (UTC)
No to já si právě myslím, že titul českého krále nemá (a rozhodně na něj nemá podle platného práva žádný nárok, například ta vámi často zmiňovaná Zlatá bula sicilská má dnes nulovou právní sílu (nebo je snad ve Sbírce ?), stejně tak Obnovené zřízení). Podle mě vznikem republiky zanikl titul českého krále, stejně jako zanikl titul českého knížete vznikem království (vidíte tam tu analogii ?). Ale je to jen můj názor, vy s ním asi souhlasit nebudete, stejně jako já nebudu souhlasit s tím vaším. Ale takhle bysme tady mohli psát donekonečna a stejně se neshodneme. Takže pokud už nikdo ničím nepřispěje, navrhoval bych diskuzi o titulárních panovnících ukončit s tím, že článek zůstane v současné podobě (možná kromě toho Sáma), případně se zváží samostatný článek o titulárních králích. S pozdravem --General D 7. 12. 2009, 20:03 (UTC)
Dodatek na konec: Právě proto, že nevím, jestli titul "titulární český král" existuje (a pokud ano, nepovažuji to za všeobecně zřejmý fakt, které se zdrojovat nemusí), požádal jsem o doplnění věrohodného zdroje, kde je napsáno, že Otto má titul titulárního českého krále. Snad se to tím vyřeší. --Harold 7. 12. 2009, 20:15 (UTC)
Bohužel musím vám oponovat, titul českého krále nezanikl a nevidím možnost jak by mohl... to že titul českého knížete zanikl je možné díky tomu že český kníže byl povýšen na krále a to je celkem jasné, nemyslíte! Česká koruna byla dlouho před rokem 1918 dědičná a je to. Otto nemá titul titulárního českého krále (óóó to zní ale divně), má pouze titul českého krále, ale je jím pouze titulárně jelikož fakticky nevládne (jeho dědický nárok ale trvá). Nechápu stále Harolde co je na tom nepochopitelného, normálně uvažovat je lepší než jednat stále předpisově, co vy na to (nechci vás urážet, jen nastínit jak mi zde připadáte)? Návrh článku pouze o titulárních králích mi přijde zatím zbytečný. A Otta má na titul krále stejný nárok jako Konstantin II. Řecký (samozdřejmě on na řecký) nebo Michal I. Rumunský (neočekávaně v Rumunsku). --Kolomaznik 7. 12. 2009, 20:35 (UTC)
Tak nedá mi to nereagovat. Královský titul se zrušil jako ostatní šlechtické tituly zákonem č. 61/1918 Sb. To je dodnes platný zákon České republiky. A že jeho dědický nárok trvá? Dědění upravuje občanský zákoník a královský titul pokud vím zdědit nejde. Ale omlouvám se, že ještě píšu, už je to naposledy. :) --General D 7. 12. 2009, 23:08 (UTC)
Generale D, nedá mi to a budu reagovat. Za Francouzské revoluce bylo také zákony zrušeno království a zavedena republika, poté byla republika zrušena a zavedeno císařství pod jinou dynastií. Po porážce Napoleona byli na trůn znovu zavedeni Bourboni jako právoplatní francouzští králové. Po celou dobu republiky (po popravě Louise XVI.) i císařství byl Louis XVII. (do své smrti roku 1795) a poté Louis XVIII. považování za francouzské krále. Království může být zrušeno, ale to neznamená, že královská rodina strácí nárok na královský titul. Uvedu neumětelnou paralelu - po roce 1948 došlo k znárodnění mnoha nemovitostí, podle čs. práva lidé na tento majetek ztratili všechna práva a přesto si udrželi svůj nárok na tento majetek. Ten jim pak byl v restituci vrácen. Podobné to je i s tituly - jak už jsem tu několikrát argumentoval, Jeruzalémské království zaniklo 1291(??), přesto některé rody až do dneška stále drží titul jeruzalémského krále (mezi nimi i Otto Habsburg-Lothringen). Nejedná se tedy o právo toho jednoho státu, nýbrž o dědičné právo šlechty (Lex Salica, Obnovené zřízení zemské, Pragmatická sankce) z něhož vychází, že dokud se ona osoba nevzdá svého "práva" (jakkoliv to právo můžeme úspěšně zpochybnit) tak mu přináleží všechny tituly (jak např. již jednou zmiňovaný liechtensteinský kníže, který je vévodou opavským a krnovským). --Petr Losert 8. 12. 2009, 07:33 (UTC)

Ano tak ve Francii byla monarchie na čas restaurována, ovšem po zřízení republiky byl Ludvík nazýván "občanem Capetem" a pochybuji, že u L17 tomu bylo jinak. Takže za krále sice možná považováni byli, ale rozhodně ne většinou francouzské veřejností (a de iure ve FR ),možná jinými monarchy a ve Francii prostě králi nebyli. U těch znárodnění se podle mě také plete. Ten nárok jak píšete získali až po vydání restitučního zákona. Do té doby žádný nárok neměli a ani mít nemohli. Nebo vy snad chápete nárok jinak než jako subjektivní právo ? A to že "dědičné právo šlechty" není právem státu, to máte pravdu. Ale čím tedy je ? Mezinárodním právem těžko. A žádné šlechtické právo neexistuje. Nebo vy snad znáte v právu nějakou zvláštní kategorii, kam byste ho mohl podřadit. Ale dál už bych se opakoval. Mějte se tu hezky --General D 8. 12. 2009, 12:39 (UTC)

Dovoluji si zde vložit zprávu od pana Holmana (KČ),který mě o to poprosil.
Vážení Wikipedisté,
přečetl jsem si diskusi a v argumentaci musím dát za pravdu p. Petru Losertovi, který správně zmínil, že se jedná o vlastnictví titulu, které nepodléhá momentální realitě státu, jako je tomu např. u zmiňovaných králů jeruzalémských, na který má právo hned několik vládnoucích i nevládnoucích panovníků. Mezi nimi např. Juan Carlos I., přičemž tento král by si dnes těžko mohl klást nárok na vládu v Izraeli, potažmo v Jeruzalémě. Požadovat tudíž prameny je nesmyslné, neboť se jedná, dejme tomu o zvyklost, která se týká celé aristokracie. Argumentovat zákonem č. 61/1918 nelze, neboť i kdyby to, co jsem napsal výše nebyla pravda, je třeba si uvědomit, že zákony ČR se týkají pouze občanů ČR, které pokud je mi známo, arcv. Ota Habsbursko-Lotrinský nemá. Další věc je, že tento zákon obsahuje "díru", která umožňuje jeho snadné obejití. Zákon ruší šlechtické tituly. Jenomže vážení přátelé, to co v našem jazyce nazýváme titulem není titul, nýbrž hodnost. Titul, z lat. titulus, znamená název, čestný název, které osobě přísluší podle jejího stavu. V případě králů a císařů je to Veličenstvo, knížat Jasnost, rektorů Magnificence atd. Pokud chcete zdroj pro toto tvrzení, odkazuji Vás na Ottův slovník naučný, případně směřujte dotazy na Ústav pro jazyk český, kde Vám tento výklad rádi potvrdí.

Pro existenci tzv. "titulárních" králů na Wikipedii tudíž nevidím žádnou překážku. Srdečně zdravím Jakub Holman

Osobně bych k tomu řekl ještě, že šlechta a především vyšší šlechta je těleso mezinárodní a ve podle mezinárodních protokolů používají bývalý dědičný monarchové svoje královské tituly. Tak jaké pak problémy. --Kolomaznik 8. 12. 2009, 16:07 (UTC)
  • Bohužel, ale shora uvedené nedokládá ničeho. Jde o osobní názor jednoho člena jedné neparlamentní politické strany. Ve volebním programu KČnení zmínky o osobě JV. V části "Naši panovníci" je u Karla I. výslovně uvedeno "Tento muž byl posledním panovníkem," a JV Otto je v části Legitimní následníci, která je uvozena slovy "Níže uvedení následníci jsou z hlediska historického a dynastického skutečně legitimní....Otázka personální tedy není prvořadá, ale obnovení monarchie jako státotvorné instituce. ", přičemž JV Otto je uveden jako Dr. Otto Habsbursko-Lotrinský nikoliv jako "František Josef II. nebo Otto I.--Yopie 8. 12. 2009, 17:43 (UTC)
Kolomazniku, a vysvětlil jsi panu Holmanovi jeden ze základních principů Wikipedie a to ten, že každý nezjevný fakt (tedy ten, který není všeobecně známý) by měl být řádně ozdrojován? Jinak by totiž nemohl napsat větu „Požadovat tudíž prameny je nesmyslné, neboť se jedná, dejme tomu o zvyklost...“ Povinnost zdrojovat má autor textu, nikoliv ten, kdo něco zpochybňuje nebo žádá o zdroj. Přečti si prosím WP:Reference, WP:Ověřitelnost a já nevím co ještě. Mně je úplně šumafuk, jestli se jedná (navíc podle něčího soukromého názoru) o zvyklost, mě zajímá, jestli nějaký renomovaný historik něco takového někde napsal (to je ta WP:Ověřitelnost). Prostě jméno, knížku a stranu (Petr Losert to už pochopil). --Harold 8. 12. 2009, 18:38 (UTC)
zákony ČR se týkají pouze občanů ČR - no to snad ani nemůžete myslet vážně, zákony ČR se skutečně netýkají pouze občanů ČR. A šlechta rozhodně není subjektem mezinárodního práva. A nějaké mezinárodní protokoly si klidně může sepsat třeba asociace chovatelů křečků, ale jejich právní závaznost je pro nás nulová. Připojuji se k požadavku uvedení zdrojů. --General D 8. 12. 2009, 19:18 (UTC)
Od pana Holmana: Dobrý den. Především bych rád uvedl na pravou míru jednu věc a sice, že nejsem členem žádné politické strany. Jsem příznivcem Koruny České a občasně spolupracuji, ale jinak jsem politicky nezávislá osoba a politolog. Podívejte se, celý problém je v tom co to znamená "titulární" a jak se dědí šlechtické tituly. A to zde již vysvětlil Kolomazník a P. Losert. Podotýkám, že správně a dostatečně! Nejsou to žádné vymyšlenosti ani soukromé názory, ale všeobecně mezi šlechtou uplatňovaná pravidla. Jestli je někdo nezná, je to, s prominutím, jeho problém. Pro znalce je to stejné jako chtít odkaz k tvrzení, že tráva je zelená. Doufám, že se k takové věci Wikipedie nesníží. Hezký den J. Holman
K: Podle mně je příklad s trávou jasný. Ale zdroj se pokouším sehmat, ale subjektivně to vidím jako "kravinu" každý nebo aspon většina populace naší "tescokracie" většinou pochopí význam slova král a titulární. Logický rozum = co na tom zdrojovat, přirozené věci.
TO Yopie: Já neodmítám dodat zdroj to je pouze váš vlastní výzkum ne? Dejte mičas dokonce Vánoc, snad nějaký zdroj seženu... protože na tohle hledat zdroj. --Kolomaznik 8. 12. 2009, 20:00 (UTC)


Pánové, já nepopírám že existují mezi šlechtou nějaká pravidla, kterými se oni řídí. To skutečně odzdrojovat nemusíte. Já pouze tvrdím, že tato pravidla nejsou právně závazná. Odzdrojovat je tedy potřeba tvrzení, že pan Otto Habsburg je de iure (titulární) český král. --General D 9. 12. 2009, 10:45 (UTC)

NedynastičtíEditovat

Nedynastičtí králové? Jsem proti tomuto označení. Tito panovníci pocházeli z dynastií - Jindřich Korutanský byl Menhardovec, Albrecht Habsburský překvapivě Habsburk a Jiří z Poděbrad Kunštátovec. Vím, že u nás nevládl (vyjma Habsburků) tento rod nějak déle, ale myslím si, že by bylo vhodnější tam uvést jejich dynastii, zas tolik práce navíc by to nebylo. A pak ještě toho Fridricha Falckého místo vzdorokrále toho Wittelsbacha. Snad je to moje poslední poznámka k článku. --Petr Losert 4. 12. 2009, 07:34 (UTC)

2NNVZEditovat

Vzhledem k tomu, že se tento seznam kryje s Seznam hlav českého státu, s tím, že jediný rozdíl je pasáž "titulární králové", ke které kolega Kolomazník odmítá i přes několik výzev několika kolegů dodat zdroje, navrhuji, že pokud nebude tato pasáž do týdne řádně ozdrojována, navrhnu ji na smazání.

Poznamenávám, že odkazy na Zlatou bulu sicilskou apod., nedokazují ničeho k tématu JV Otty, podobně i emotivní prohlášení o dědičnosti, příp. odkazy na ústní prohlášení členů politické strany Koruna česká.--Yopie 8. 12. 2009, 13:24 (UTC)

P.S. A samozřejmě, bavíme se o zdrojích o JV Ottovi jako českému králi, nikoliv českém princi.--Yopie 8. 12. 2009, 17:33 (UTC)

Tak to snad smáznem rovnou, ne? Seznam hlav českého státu bohatě postačuje a predententi tu stejně nemají co dělat právě proto, že jsou pouze pretendenty. --Poko 14. 5. 2010, 13:50 (UTC)
Zpět na stránku „Seznam českých panovníků“.