Diskuse:Praslovanština

K přepisům do latinky

Chtěl bych se zeptat, co zde má pohledávat znak "ě", který v češtině buď změkčuje, nebo se vyslovuje jako "je". Trvám na tom, aby zde byly fonetické přepisy bez znaků, které mají různou výslovnost. --Kirk 16:53, 13. 9. 2007 (UTC)

Mě by předně zajímalo, o jakém slově mluvíte. „Měsęcь“ a „bělъ“? V cyrilici je tam znak „ѣ“, který se do latinky standardně přepisuje jako „ě“ a má hláskovou platnost „ě, ja“. „Mě-“ se tady tedy nevyslovuje jako [mňe-], ale jako [mje-]. Na fonetickém přepisu bez znaku „ě“ trvat jistě můžete, ale tohle fonetický přepis není. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 21:27, 13. 9. 2007 (UTC)

Nemělo by se přepsat foneticky do češtiny všechno nebo nic? Nebo asi nejlépe dát poznámku, zda je ten který jazyk přepsaný nebo ne? Asi to každý pozná, ale přecejen se córka čte jinak v polštině a jinak v češtině, atd. Myslím, že by to pomohlo přehlednosti. 62.24.89.211 3. 10. 2008, 23:18 (UTC)

To by se jistě mělo. Je tomu teď snad jinak? Nevidím tam žádný jazyk, který by byl přepsán foneticky. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 3. 10. 2008, 23:26 (UTC)

Buďto slovíčkaříte, nebo Vám vůbec nerozumím. Jde mi o to, že klasicky cyriliční jazyky jsou přepsány do české latinky a třeba polština zůstává v polské latince, což dělá čtenářovi (mě) nepořádek. Nebo se snad mýlím? Pokud se mýlím já, může se mýlit i někdo další. Nemělo by se to předělat tak aby se už nikdo nikdy nemýlil? Tedy popsat to a arogantně nemlčet bez vysvětlení?

Například já čtu česky (nabádá mě k tomu přepis cyrilice do latinky) řádek: dkti, dšti, doč, dočka, córka, dcera, hči, čerka, dašterja, kerka. A teď babo raď jestli jsem to měl číst česky, jestli córka měla být přečtena córka nebo cůrka, atd. Rozumíte mi už? Mělo by to být vysvětleno, aby se zájemce o informace informace dozvěděl v nezašifrované podobě, aby pro něj byly použitelné. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 00:38 (UTC)

Neslovíčkařím, ale vy závažným způsobem zaměňujete termíny, proto nerozumím já vám. Fonetický přepis tam není. Je tam transliterace, přepis z jednoho písma do druhého, z cyrilice do latinky. Je to tak pro pohodlí uživatele a snazší orientaci. Je to natolik běžné, že to netřeba explicitně vysvětlovat. Setkáváte se snad v českých novinách se zápisem „Влади́мир Пу́тин“, když jde o ruského premiéra Vladimira Putina?

Polská slova netřeba přepisovat do ničeho, protože už jsou v potřebném písmu. Setkáváte se snad v novinách místo zápisu „Lech Kaczyński“ s podobou „Lech Kaczyňski“, „Lech Kačyňski“ nebo „Lech Kačiňsky“? Pokud ano, je to v prvním případě nejspíš jen proto, že autor neumí napsat znak „ń“; v ostatních případech je to nehoráznost.

Chcete-li vědět, jak slova z cizích jazyků číst, doporučuju přečíst si články o příslušných jazycích, resp. jejich výslovnosti. Pro článek Praslovanština nejsou tyto informace bezprostředně podstatné.

Snad už je to vysvětleno jasně. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 4. 10. 2008, 06:19 (UTC)

Dobrá. Vaše nadřazená arogance zůstává, a to je škoda. Nejste schopen si uvědomit, že méně znalí čtenáři nemají čas a třeba ani možnosti se učit nové jazyky nebo jak se tyto jazyky čtou. Ve vašich kruzích jde možná o běžné přepisy, ale já znovu opakuji, že když uděláte transliteraci z jednoho písma, ale z jiného ne (z jiného druhu latinky např.), udělá to obyčejnému čtenářovi nepořádek. Hlavně, že vy, odborník, máte jasno, a to je přece důležité. Zájemce o informace čert vem! Encyklopedie je pro ty, kteří jí rozumí, že? Vzdávám to, ať se Vám článek do budoucna hezky čte a hezký den přeji. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 11:57 (UTC)

O mě vůbec nejde; článek jsem nejen nenapsal, ba ani zdaleka celý nečetl. Jen se snažím vysvětlit, proč teď vypadá právě tak, jak vypadá. Uvědomte si prosím, že každý článek je na něco zaměřen a že obsahuje pokud možno jen relevantní informace. Tento je o praslovanštině a ne o výslovnosti dnešních slovanských jazyků.

Opravdu nevím, v čem vidíte nadřazenou aroganci. Spatřujete ji taky v těch novinách, když čtete (bez upozornění na transliteraci a její neprovedení) článek o setkání Putina s Kaczyńským? Já zase znovu opakuju, že transliterace je právě pro běžného uživatele pomůckou; proto se provádí. Každý podprůměrný český slavista ovládá cyrilici a nepotřeboval by mít slova přepsaná do latinky. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 4. 10. 2008, 12:15 (UTC)

Samozřejmě, že u Kaczyńského jí nespatřuji. Ale tady máte vedle sebe neslučitelné věci, které nejsou ani popsané, takže se v tom prostě laik nevyzná. Jedno přepsané je a druhé není a není u toho poznámka co přepsané je a co není a laik to prostě neví a vědět nebude, tedy nebude si to moci ani přečíst. Přitom by stačila nějaká vhodná poznámka pod tabulku. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 12:50 (UTC)

A myslím, že ani odborník na tom nebude líp, protože praslovanština své písmo neměla, nebo ne? Tedy z čeho je např. přepsána ona? 62.24.89.211 4. 10. 2008, 12:51 (UTC)

Když myslíte, že nějaká poznámka pod tabulkou někomu pomůže, přidejte ji; editovat může každý. Já pevně věřím, že i laik ví, které písmo se používá v ruštině a které v polštině, že pozná, která slova proto musela být do latinky přepsána, a že taková poznámka je zbytečná. Pro

Jistě, praslovanština je jazyk písemně nedoložený, rekonstruovaný z doložených starších vývojových etap dosud existujících slovanských jazyků. Na tuto relevantní informaci se v tabulce upozorňuje hvězdičkou (v diachronní lingvistické literatuře označuje rekonstruované, nedoložené prvky velmi často) a význam symbolu je rovněž explicitně popsán v textu nad tabulkou. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 4. 10. 2008, 13:26 (UTC)

Netvrdím, že můj přepis je dokonale fonetický, ale rozhodně se jedná o pokus. Rád bych to přepsal dokonale foneticky, ale nevím třeba, jak se vysloví to "divné O" nebo ten znak, který vypadá jako změkčovací znak v azbuce --Kirk 6. 3. 2009, 00:08 (UTC)

Ano, o pokus se rozhodně jedná, a sice o pokus o vlastní výzkum. Zápis praslovanštiny je víceméně ustálený a na tento způsob zápisu jsem to (opět) revertoval. Dokud svůj způsob zápisu nedoložíte, nemá jeho zachování v článku žádné opodstatnění. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 7. 3. 2009, 12:42 (UTC)

Jste naprosto arogantní. Zde má jít o fonetický zápis. --Kirk 7. 3. 2009, 12:43 (UTC)

Vy zase nepřekonatelně tvrdohlavý. O fonetický zápis jít nemá a nejde. Viz ostatní jazyky. Ale to jsem se vám už dlouze snažil vysvětlit výše… Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 7. 3. 2009, 12:46 (UTC)

To s tím zdejším "staroslověnským" pravopisem bude asi hloupý vtip, ne? Pokud vím, tak Staroslověnština se psala hlaholicí a cyrilicí, a latinku nepoužívala. --Kirk 12. 3. 2009, 21:50 (UTC)

Co je na „zdejším staroslověnském pravopise“ hloupého a vtipného? Vypadá to, že se zase nemůžeme terminologicky sejít. O pravopise v článku mnoho není. A pravopis a písmo jsou dvě různé věci. Staroslověnština se vskutku zapisovala hlaholicí a cyrilicí (a to jsou písma, ne pravopisy); zde je pro pohodlí uživatele transliterována do latinky (to je rovněž písmo), stejně jako ruština, ukrajinština, bulharština, makedonština a příp. i srbochorvatština. Latinkové a cyrilské znaky si (s dílčími výhradami) odpovídají jedna ku jedné. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 3. 4. 2009, 13:03 (UTC)

Zdravím vás!

Právě jsem pročetl tutu diskuzi a musím se zastat pana Daniela Šebesty, neboť zde o fonetický přepis opravdu nejde. Přestože pro staroslověnštinu existují ustálené regule "správné" vyslovnosti jednotlivých grafémů, jejich skutečnou hláskovou platnost nikdo s jistotou nezná a je tedy předmětem bádání. Pro zápis praslovanštiny se běžně používá latinská abeceda, vycházející z transkripce staroslověnské cyriliky. I zde byste hledali nějaký fonetický přepis jen těžko - například ve slově "ljudъ" nejspíše neuvidíte "ľüdă". Ještě pár slov k tabulce:

- srbochorvatštinu by bylo vhodné sjednotit pod jedním jejím dialektem (nejlépe Jekavským)

- pro přepis ruštiny existuje norma ISO 9:1995, kterou převzali Rusové jako GOST 2002, stejně tak pro ukrajinštinu bude určitě existovat podobná norma

- u staroslověnštiny se mi nepříliš líbí přepis výslovnosti v závorkách, který je navíc pouze u jednoho slova. Hlaholské "šta" by se zde dost možná mohlo přepisovat jako "ĉ" (stejně tak "děrv" jako "ĝ")

- v praslovanštině se mi nezdá slovo "srdce" se slabičným R, jež je charakteristické pro jihosl. jazyky (i staroslověnštinu) a česko-slovenskou skupinu západosl. jazyků

Jinak, pokud se tu podíváte na praslovanštinu v jakémkoli jiném jazyce, určitě narazíte na mnohem zapeklitější věci, než je jen způsob zápisu. Hezký den H.patera 3. 5. 2009, 15:44 (UTC)

Upravil jsem to tu podle svých představ. Doufám, že to bude pro dobro věci H.patera 6. 5. 2009, 12:03 (UTC)