Diskuse:Počítač
Kalkulator a mozne rozdeleni editovat
MiroslavJosef zde navrhnul mozne rozdeleni, ktere se mi prilis nelibi, ale nemam odvahu jej jen tak smazat. Takze nekolik vyhrad:
- Nejprve je nutne si polozit otazku, jestli "pocitac" je totez co "kalkulator". Osobne si pod kalkulatorem predstavuji neco, kde se zadam nejaky operand a operator a dostanu vysledek. Kouzlo pocitacu vidim v tech instrukcich.
- Rozhodne bych do tohoto clanku netahal kulickova pocitadla (manualni cislicovy pocitac me pobavil) nebo logaritmicka pravitka.
- Mechanicky kalkulator a stara mechanicka pokladna, u tech zalezi jestli kalkulator jo nebo ne.
- Nazev skupiny "tranzistorove respektive elektronicke" je hodne divny. Budto to je z tranzistoru nebo z integrovanych obvodu. Slovo "elektronika" se mi zde zda hodne divne, tam bych osobne zaradil i elektronky, ktere jsou o skupinu driv.
- Technologicke pocitace mi prijdou take divne. To muze byt bud hodne velka bedna plna relatek nebo hodne mala bedna s jednim nebo vice mikroprocesory.
- Ridici pocitace se svym popisem hodne podobaji tem technologickym. Osobne bych si pod pojmem "ridici pocitac" predstavil spis "PLC" nez to, co je v teto sekci uvedeno (DVD, mobil, televize...) Vubec cela sekce ridicich pocitacu je nejaka dlouha.
- A vubec, teoreticka otazka: Kde je hranice mezi sekvencim obvodem a pocitacem? Osobne pocitac povazuji za mnohem komplikovanejsi sekvencni obvod, ale porad to je "jenom" sekvencni obvod.
Zkratka a dobre. (1) Kalkulacky bych zahodil. Lepe receno, kulickove pocitadlo, logaro a jine mechanicke svindly pryc, a klasicka kalkulacka na baterky si snad ani nezaslouzi vlastni sekci, tu bych dal nekam k levnym digitalkam a k dalkovemu ovladani. (2) Maximalne bych zminil, ze nejdrive byly (nebo mely byt, viz Babbage) pocitace mechanicke, potom elektronicke (analogove, pak digitalni), ty digitalni byly nejdriv z relatek, potom z elektronek, pak z tranzistoru a nakonec z integracu. (3) Dale nejakou vetu, ze dneska uz je integrovany obvod (at uz klasicky sekvencni obvod nebo procesor) temer ve vsem (vcetne lepsi pracky, mikrovlnky, dalkoveho ovladani, digitalnich hodinek...) a radsi bych se v tom nevrtal.
No a kapitolka "Rozdělení dílčí části světa osobních počítačů" je mozna dobra, ale dal bych ji do clanku "osobni pocitac". Ale mozna bych ji taky vyhodil. Cim se lisi osobni pocitac od pracovni stanice? Sitove prvky nejsou jen soucast osobnich pocitacu. Nejak se tam michaji hrusky s jabkama.
--Jx 16:12, 24. 7. 2007 (UTC)
- Podívejte se do anglické wikipedie nebo třeba do české knihy "Můj první počítač". Abakus do historie počítačů patří. Problém je spíš v tom "zjednodušení" na seznam ... kapitolu (nebo článek) "historie počítačů" je prostě nutné napsat.
- To rozdělení je samozřejmě naprosto příšerné. Pokud už tu chceme seznam v čem všem jsou dneska procesory nad kterými by Babbage slintal a technikům IBM v roce 1968 rotovali v očích dolary jako strýčkovi Skrblíkovi, tak musí být pojatý jako textový výčet (tj. za sebou), aby nezabíral tolik místa ...
- Co se týče osobního počítače ... chtělo by to jasně rozlišit osobní počítač, IBM PC a x86 -- Hkmaly 21:26, 25. 7. 2007 (UTC)
- Libi se mi text v en:Computer, kde sami uznavaji, ze je tezke rozhodnout, co pocitac je a co ne. (Dokonce slovo "computer" pouzivaji pro cloveka, kteremu my rikame "poctar", ale to uz je vlastnost anglictiny.) Nicmene abakus, logaro a podobne veci oznacuji spise terminem "mechanical calculating/computing devices", pak prichazi na radu slovo "calculator" a az od textilniho stroje rizeneho derovanymi kartickami pouzivaji slovo "computer".
- Dale si prosim vsimnete, ze Vami odkazovany clanek se jmenuje en:History of computing, tedy "historie pocitani" a o tom take pojednava. Nikoliv "historie pocitacu/pocitacich stroju", tomu by spise odpovidal en:History of computing hardware, tam uz zminuji i logaro a s tim souhlasim.
- Opakuji ale, ze se mi nelibi, kdyz se v clanku "Pocitac" objevi seznam, dlouhy jako tyden pred vyplatou, zacinajici "manualni analogove (napr. logaro), manualni cislicove (napr. abakus)" a obsahujici dalsi nesmysly, ke kterym se autor ani nevyjadri. --Jx 05:30, 26. 7. 2007 (UTC)
- Neřekl jsem, že abakus je počítač. Řekl jsem, že patří do historie počítačů (ano, vím že překlad názvu toho článku je historie počítání - když jsme říkal "podívejte se do anglické wikipedie", myslel jsem "podívejte se že tam to v článku počítač mají"). Historie počítačů nezačíná prvním počítačem (kde počítač je zhruba to, co v angličtině označují "modern definition of a computer"). Počítače vznikli proto, aby ulehčili práci člověku - především onomu počtáři. Podle definice by počtář s abakusem tvořil dohromady počítač (dá se říct že manuálně číslicový), což je ovšem možné zmínit jako kuriozitu, ale ne zařadit do seznamu a už vůbec ne prohlásit za počítač pouze abakus bez počtáře.
- Oproti tomu jsem jasně řekl, že to rozdělení je naprosto příšerné. Takže nemusíte opakovat že se vám nelíbí, mě se taky nelíbí. -- Hkmaly 06:50, 26. 7. 2007 (UTC)
- Jestli jsem Vas nejak rozcilil, tak se omlouvam. Nemel jsem to v umyslu, je mi jasne, ze spolu vicemene souhlasime. Provedl jsem v podstate navrat k puvodni verzi. Hlavne jsem odstranil ty dlouhe seznamy na zacatku. Pri prochazeni clanku ale sam nemam uplne jasno v nekolika vecech:
- Von Neumann: V kapitolce Hardware se zminuje Von Neumann a zakladni casti (procesor, pamet, in/out, sbernice). Myslim u Neumanna to spravne je: ridici jednotka, ALU, pamet, in/out. Porovnanim skutecne koncepce a te v kapitolce Hardware mi vychazi, ze sbernice=ridici jednotka a to se mi nezda.
- Pamet: V podstate v souvislosti s predchozim u Von Neumanna je pamet jedna, do ktere ma procesor (osobne bych se priklanel k nazoru, ze procesor je ridici jednotka a ALU dohromady) pristup. Zatimco takove ty jako-pameti (vnejsi pameti: harddisk, flashdisk) jsou z pohledu procesoru pouze vstupy/vystupy. (Pricemz takovy harddisk uz je zase dalsi pocitac s procesorem, firmwarem, komunikujici po dratech...) (Vubec nemam jasno u permanentnich pameti, to asi opravdu je pamet se vsim vsudy, sikovne pridratovana k adresni sbernici.)
- Historie: Ted jsem si vsimnul, ze uz existuje clanek Dějiny počítačů. :))
- --Jx 08:38, 26. 7. 2007 (UTC)
- Jestli jsem Vas nejak rozcilil, tak se omlouvam. Nemel jsem to v umyslu, je mi jasne, ze spolu vicemene souhlasime. Provedl jsem v podstate navrat k puvodni verzi. Hlavne jsem odstranil ty dlouhe seznamy na zacatku. Pri prochazeni clanku ale sam nemam uplne jasno v nekolika vecech:
- Asi si to taky projdu ...
- Pravdu máš, Von Neumann o sběrnici vůbec nemluví. Procesor se skládá z ALU a řídící jednotky.
- Ten Von Neumannův návrh se nedodržuje úplně. Pokud to bereš třeba podle obrázku Image:Von_Neumann_architecture.svg, byl by vstup a výstup připojený k akumulátoru. Ve skutečnosti je vstup a výstup připojený na sběrnici, sběrnice např. PCI může obsahovat paměť i vstupy/výstupy a navíc mohou zařízení přistupovat do paměti bez pomoci procesoru (DMA, bus-mastering). Což nic nemění na tom, že harddisk, flashdisk nebo DVD (narozdíl od ROM BIOSu nebo BIOSu a videopaměti (framebufferu) grafické karty) jsou vstupy/výstupy: lze to poznat podle toho, že obsah disku není ve stejném adresovém prostoru jako paměť. Pokud k němu chceš přistoupit, musíš použít adresový registr (přesněji hned několik na několika portech) na řadiči disku.
- A co se týče toho jak je disk počítač ... když se na to podíváš podrobně, tak procesor je počítač (s vlastní pamětí - cache), disk je počítač, grafická karta je počítač, síťová karta (ty chytřejší) je počítač ... -- Hkmaly 18:53, 26. 7. 2007 (UTC)
Možná přispěju zbytečně, ale: kalkulátor se od počítače liší v tom, že ho nelze programovat. Počítač je programovatelný. Takže programovatelné kalkulačky jsou počítače (na venek možná vypadají podobně, ale vnitřní logika je dost jiná). Stejně tak počítač může být i mechanický, když na to přijde. Von Neumanna bych do toho netahal, to je jen jedna z mnoha možných architektur. Kalkulačky a počítadla by ale v historii počítačů měly být krátce zmíněny a v článku by měly být linky na příslušné články. --Miraceti 12:52, 21. 1. 2008 (UTC)
- Hlavni soucasti dnesnich klasických kalkulaček jsou naprogramované mikroprocesory,(=malé počítače) programovatelné kalkulačky akorát obsahují navíc rozhraní, které umožňuje měnit sw vybavení. --Josef Dvoracek 13:12, 21. 1. 2008 (UTC)
- Zdroj? Jinak je pravda, že dneska je leccos levnější vyrobit z víceúčelových čipů - cpou se do všeho. To nic ale nemění na tom, že kalkulačky jako výsledný produkt (uživatelem) programovatelné nejsou a proto nejsou počítači. --Miraceti 09:25, 22. 1. 2008 (UTC)
- Ad "Zdroj?": Mě to přijde jako obecně známá věc, ale pro ověření stačí např EN wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Calculator.. Hned na konci je jakýsi přehled forem počítačů, a kalkulačka tam je hned vedle smartphone. A hned na začátku je o tom taky zmínka..--Josef Dvoracek 18:21, 22. 1. 2008 (UTC)
- Za počítače lze ale bez problémů považovat dnešní chytré telefony, do nichž uživatel může přidávat své vlastní programy. Naproti tomu přehrávače mp3 se za počítače obvykle neberou. Stejně tak bude problém zařadit mezi počítače třeba některé routery, které uživatel taky obvykle neprogramuje, ale ve skutečnosti uvnitř jsou prakticky plnohodnotným počítačem. Je třeba to zmínit v článku. --Miraceti 09:25, 22. 1. 2008 (UTC)
- Zdroj? Jinak je pravda, že dneska je leccos levnější vyrobit z víceúčelových čipů - cpou se do všeho. To nic ale nemění na tom, že kalkulačky jako výsledný produkt (uživatelem) programovatelné nejsou a proto nejsou počítači. --Miraceti 09:25, 22. 1. 2008 (UTC)
- Hlavni soucasti dnesnich klasických kalkulaček jsou naprogramované mikroprocesory,(=malé počítače) programovatelné kalkulačky akorát obsahují navíc rozhraní, které umožňuje měnit sw vybavení. --Josef Dvoracek 13:12, 21. 1. 2008 (UTC)
U těch kalkulaček je to trochu složitější. Vizme třena TI-57, TI-58. --Postrach 09:42, 22. 1. 2008 (UTC)
- Postrachu, není to složitější. Je to uživatelsky programovatelné? Pak je to počítač, i když obchodní název je kalkulátor. Navíc nesmíme zapomínat, že slovo "počítač" má v češtině oproti anglickému "computer" drobet posunutý význam. Není to jen stroj, co počítá - je to univerzální stroj, který lze naprogramovat k libovolným netriviálním/neatomickým výpočtům (samozřejmě, že stroje mají své limity dané kapacitou paměti, rychlostí výpočtů apod.) Samozřejmě je třeba tyto specialitky v článku zmínit, aby to nikoho nepřekvapilo. --Miraceti 09:44, 23. 1. 2008 (UTC)
Ten přechod je dost neostrý. Kalkulátor TI-57 sice jde programovat, ale 50 stisknutých tlačítek, které si pamatuje, není na počítač nic moc. Předchozí typy si byly schopny zapamatovat ještě méně. Existovaly i jednodušší kalkulačky s předprogramovanými výpočty (třeba na plovoucí průměry, řešení kvadratických rovnic, výpočty trojúhelníků, sférickou geometrii a další), kde si uživatel mohl z menu navolit, co chce počítat, ale program nepsal. Je tohle počítač či ne? Statistické funkce, které má dost vědeckých kalkulaček, také nejsou už úplně atomické (obsahují sčítání, násobení, odmocňování a záznam několika předpočítaných hodnot). --Postrach 10:12, 23. 1. 2008 (UTC)
- Ta hranice nebude nikdy ostrá (což je nutno v článku uvést), to jsem zmínil už u těch routerů a podobné je to s těmi kalkulačkami se statistickými funkcemi. Je potřeba to rozlišovat, jestli je to počítač z uživatelského hlediska (může to uživatel programovat?), nebo z vnitřního principu (výrobce naprogramuje víceučelový počítač na jednu nebo několik málo funkcí, které uživatel může ovlivnit jen parametry, případně z nich vybírat). Nevím, jak přesně TI-57 šlo programovat, jestli to byl jen záznam stisknutých tlačítek s triviálními funkcemi, které se pak vykonávaly naráz, tak se obávám, že to není programování v pravém slova smyslu (bylo třeba možno při programování použít nějaký druh podmíněného skoku?).
- Každopádně bych ale měl přiznat, že definice ve Wikipedii by měla odrážet definice podané jinými lidmi. Otázkou je, jak a ci z nich vybrat. Ne každý, kdo něco napsal o počítačích, se tím skutečně zabýval. --Miraceti 11:25, 23. 1. 2008 (UTC)
Já teda nevim, ale jeden můj kamarád měl kalkulačku (něco jako Casio FX-5O F), a ta měla vlastní programovací jazyk. Co já vim, tak si v tom naprogramoval rozklad na prvočísla a hru na hledání čísla od 1 do 100. Takže je to počítač nebo ne? --Reaperman 11:50, 23. 1. 2008 (UTC)
- Podle mě je, i když marketingové oddělení Casia to nazval kalkulátorem. --Miraceti 12:39, 23. 1. 2008 (UTC)
U TI-57 byly i podmíněné skoky (bylo možno porovnat obsah displeje se speciálním registrem, a podle toho rozvětvit vpočet, jiný registr byl určen na for-cykly (které ale nebylo možno vnořovat), bylo možno volat podprogramy (opět s omezením počtu vnoření na jednu nebo dvě úrovně -to už si přesně nepamatuji). Neměl však nepřímé adresování (neměl nic jako pole, to měl až typ TI-59). Ten stroj byl ale vždy nabízen jen jako (programovatelný) kalkulátor či kalkulačka, nikdy jako plnohodnotný počítač. Kromě displeje a klávesnice neměl žádné vstupy a výstupy, po vypnutí vše zapomněl. Zažil jsem i kalkulačku, v níž nahoru a dolu pobíhal děrný štítek (na kterém si uživatel vyděroval program, opět simulující namačkání max. 30 kláves a příkaz cyklu). Připomínám také, že kalkulačky, které mají goniometrické a cyklometrické funkce jsou už dost vnitřně složité - mají obvykle zaprogramovaný výpočet pomocí čebyševových polynomů, a pokud počítají faktoriál, mají obvykle vnitřní výpočet dělaný cyklem. Osobně bych kalkulačku považoval za úzce specializovaný druh počítače. --Postrach 12:02, 23. 1. 2008 (UTC)
- Tak v tom případě to počítač, byť velmi primitivní, podle mě byl. Že se mu říkalo kalkulátor, to bych nechal na marketingu. --Miraceti 12:39, 23. 1. 2008 (UTC)
Pořád se tady motáte v bludném kruhu. V definici počítače nestojí, že by měl být programovatelný uživatelem. Počítač může být naprogramován již z výroby a uživateli je umožněno jen mačkat určitá tlačítka bez možnosti změny programu. Myslím že tady není nikdo takový kdo by nepovažoval např. GPS navigaci za malý počítač - některé tyto přístroje umoźňují spouštění MP3 atd.. Kalkulačka není ničím jiným než velmi jednoduchým počítačem s omezenými možnostmi přeprogramování.
Pro nevěřící Tomáše ( předpokládám že se budou rekrutovat zejména z řad netechniků) : Zadejte si do Google nebo jiného vyhledávače jakýkoliv název čipu používaného v kalkulačkách - např T6A36S (tuším od Toshiby) a stáhněte si datasheet (=popis obvodu). Slovo mikrocomputer je použito hned v 3 řádku :) --Josef Dvoracek 16:49, 24. 1. 2008 (UTC)
- Koukam, ze diskuze, kterou jsem rozjel pred pulrokem, stale pokracuje. Mate pravdu, ze by to chtelo posun z mista. Datasheet byl zajimavy, moc do toho nedelam, tak jsem necekal, ze opravdu staci pouze pripojit displej, napajeni, par kondenzatoru, klavesnici a kalkulacka je hotova. Inteligenci to samozrejme neprevysuje pocitacovou mys nebo ty nejlevnejsi digitalni hodinky. A praveze by me zajimalo, jak to je udelany uvnitr. (1) Jestli uz jsou primo v kremiku vyleptany vsechny potrebne funkce (obsluha LCD, klavesnice, zakladni matematicke operace a nekolik nezbytnych registru) a neexistuje zadna moznost preprogramovani nebo (2) jestli je pouzit nejaky aspon trochu univerzalni jednocip (obsahujici soucasne i pamet a postupne zpracovavajici instrukce v ni ulozene) a do nej je nejak vypaleny/nahrany firmware/software. Tu prvni kategorii bych osobne jeste pocitacem nenazyval, to je pro me slozity ale jednoucelovy sekvencni obvod. Druha kategorie uz je bez diskuze pocitac. Tipuju ovsem, ze jednoduche digitalky a jednoduche kalkulacky patri do te prvni kategorie. (Jeste k diskuzi vyse, podle Postrachova popisu TI-57, bych tenhle stroj mezi pocitace zaradil.) Ted jeste informace plynouci z cele teto diskuze nejak shrnout do clanku. --Jx 21:06, 7. 2. 2008 (UTC)
Z jakých chemických prvků se vyrábí počítač editovat
Mám pochybnosti o sekci Z jakých chemických prvků se vyrábí počítač. Počítač se z chemických prvků nevyrábí. Chemické prvky jsou obsaženy v každém předmětu, tato sekce by pak měla být u všech "materiálních" hesel. Asi nebude možné vytvořit seznam všech obsažených prvků a asi ani všech podstatných. Pokud je počítač obsahem prvků výjimečný (což si nemyslím), navrhuji sekci přejmenovat a uvést pouze významné nebo zajímavé prvky a nějaké zdůvodnění. Jinak navrhuji sekci odstranit. --ॐ (Aum) (diskuse) 8. 2. 2013, 13:18 (UTC)
- Nejen silicon, ale navíc i křemík! Z jakých zdrojů se zde asi čerpalo? Dávám
{{Vlastní výzkum}}. --Jvs 13. 2. 2013, 12:58 (UTC)