Diskuse:Národně socialistická německá dělnická strana

Myslím si, že by heslo DAP mělo být samostatné. Ikdyž ta strana byla základem NSDAP, do příchodu Hitlera to byla úplně jiná strana. --Bibliofil 19:39, 27. 1. 2007 (UTC)

K přesunu na Wikisource

Zdroj dokumentu zde uveden je. První otázkou je, zda se jedná o přesný překlad programu strany - je mi to trochu krátká (může ale být). Druhá otázka je licence - a sice i licence překladu, co ž je pro mne nevyjasněno. Do vyjasnění nelze přesunout. -jkb- (cs.source) 14:01, 8. 5. 2007 (UTC)

Německý originál programu strany najdete zde, v otázce ohledně licence překladu Vám pomoci nemůžu. Váš --Mostly Harmless 16:07, 8. 5. 2007 (UTC)

Jisté výhrady, týkající se licenčních otázek, prozatím zůstávají. Jde o následující:

1. sporná by mohla být i licence originálního textu, pokud souhlasí, že podepsaný A. Hitler (tak alespoň na některých verzích, ne všude) by byl autorem; v tom případě je to volné 70 let po jeho smrti (což letos ještě není); pokud tomu tak není, lze považovat za kolektivní ap. dílo a vzít v úvahu že se jedná o PD 70 let po zveřejnění (to je pak v pohodě)
2. překlad trochu hapruje, spíš ale v typografické úpravě, což není tak hrozné
3. i kdyby byla vyjasněna otázka licence originálu, není vůbec vyjasněna licence překladu: buď 70 let po smrti překladatele, nebo se musí jednat o úřední překlad do češtiny, zveřejněný ne jen na stránkách nějakého stranického věstníku, ale někde v úředním věstníku pro mne za mne protektorátu (hm, a to bych se divil).

Pokud se někomu nepodaří toto vyřešit, tak by se jednalo o copyvio. -jkb- (cs.source) 17:44, 15. 5. 2007 (UTC)

NoWikisource

Sundávám tedy šablonu na přesun, od 8. května se nezjistil zdroj (a licence) překladu, mohlo by jít o copyvio. Text z článku jsem ovšem nesmazal. -jkb- (cs.source) 12:38, 10. 6. 2007 (UTC)

Aby sablona nelezla do udrzbove tak tak jsem ji odteckoval, program jsem odmazal, protoze na wikipedii nepatri a pokud ho wikisource nemuze prijmout, neni ho kam dat. --Vrba 18:42, 11. 6. 2007 (UTC)

Zkratka či plný název?

Zdravím, není vhoné přesunout stránku na heslo "NSDAP", jenž je imho v literatuře mnohem používanější než plný název? Navíc asi málokdo bude hledat článek pod plnýn názvem. Toť můj názor. --Duff 29. 7. 2008, 09:15 (UTC)

Souhlasil bych s tím, už jenom proto, že to evokuje příbuznost s Českou stranou národně sociální, resp. socialistické.Zároveň bych chtěl poznamenat, že v některých zdrojích se NSDAP (včetně Mein Kampf) se vyskytuje překlad Národněsocialistická - tedy vcelku. --M.K.Caesar 11. 8. 2010, 23:45 (UTC)

K pravicovému extremismu

Možná se mýlím, ale neznamená slovo "socialistická" v názvu strany, že se jedná o levicovou stranu? Osobně si myslím, že jediný zásadní rozdíl mezi nacismem a komunismem byl způsob stratifikace společenosti (nadřazené rasy X třídní boj), ale obě ideologie jsou levicové. Osobně považuji označení nacismu za pravicový extremismus za součást komunistické propagandy, která chtěla odvrátit pozornost od veškeré podobnosti s tímto režimem. -- ThomasMorta 21. 8. 2009, 15:33 (UTC)

Dal jsem tam neutrální výraz politická. Pro to, abyste ji označil za krajně levicovou stranu byste měl mít zdroj, vaše mínění nestačí. --Kixx 21. 8. 2009, 16:18 (UTC)

No a já jsem tam vrátil původní označení krajně pravicová, protože tak tomu bylo. U hesla KSČ také nemáte pouze, že to byla politická strana, ale že to byla ultralevicová. Nazývejme věci pravými jmény.--Pilgrim 21. 8. 2009, 16:33 (UTC)

Bezpochyby byla krajně pravicová - podpora strany velkokapitálem, konzervativními kruhy, strana militantně antikomunistická a levicová frakce strany vyvražděna na rozkaz ústředí strany. --Elm 21. 8. 2009, 16:56 (UTC)

Dodatek: Spousta rádobyodborníků si myslí, že jde o levicovou stranu, ale není tomu tak. Srovnávat navíc ideologie, jenž jedna propaguje naprostou rovnost a druhá naprostou nerovnost mezi lidmi je neuměteleské, podobnost je ve stylu vládnutí (prosazování těch myšlenek), ne v podstatách obou ideologií. A s tím socialismem se to má tak, že každý program na ovládnutí země nejen od dob Napoleona spočívá v harmonizovaní a uspokojení všech důležitých skupin obyvatelstva a v německém prostředí, kde socialistické hnutí dosáhlo největšího rozkvětu vůbec by NSDAP bez "socialismu" u dělníků neměl šanci. Ad rasa a třída, rasa je vrozená a nezměnitelná, třída naučená a změnitelná, takže rasový boj není to samé jaké boj třídní. --Elm 21. 8. 2009, 17:06 (UTC)

Hlásím se dobrovolně do řad rádoby odborníků. Ale číst umím a když srovnám program NSDAP http://www.holocaust.cz/cz2/resources/documents/antisemitism/nazi/programNSDAP1920 s tabulkou "Tradiční rysy pravice a levice" zde na wikipedii http://cs.wikipedia.org/wiki/Pravice, tak mi NSDAP naplňuje mnohem víc levicové rysy. bzuK 86.61.192.173 29. 1. 2010, 20:53 (UTC)

Je třeba chápat rozdíl mezi volebním programem a realitou, navíc jde o rok 20! Revizionismus bude bujet pořád, zkuste raději místo spekulací najít v odborné politikou zabývající se literatuře najít že jde o levici, hodně štěstí, nenajdete... --Elm 30. 1. 2010, 10:19 (UTC)

Krajní pravice je Anarchokapitalismus. S nacionálním socialismem nemá společného téměř nic. Doleva zařadili nacisty komunisté v rámci propagandy. V podstatě si však vzhledem k cílové skupině voličů tyto dvě strany konkurují. To je realita. --Lokutus

Ano, velmi omílaná fráze v postkomunistickém prostoru, jde přeci o komunistické spiknutí a všechno špatné spočívá vlevo. NSDAP se zařadila doprava sama, s kýmpak asi byli v koaliční vládě v r. 33? --Elm 5. 4. 2010, 11:54 (UTC)

Otázkou je, zda se podle stejné logiky Sozialdemokratische Partei Deutschlands zařadila vládou s CDU a CSU k středovo-pravici. --Dezidor 5. 4. 2010, 11:59 (UTC)

To je špatná otázka, protože strany si hledají ideologicky nejbližší strany do koalice, a tyhle byly nejblíž. NSDAP měly daleko větší výběr. --Elm 3. 8. 2010, 12:43 (UTC)

Podle mě není nacismus ani levice ani pravice. V nacismu přece ani nejde o politické spektrum. Hitlerovi a jeho následovníkům šlo především o nacionalismus, rasismus a antisemitismus. Lidé, kteří na toto slyšeli, se najdou ve všech vrstvách společnosti. Je jasné, že některé věci jako znárodňování podniků mluví pro teorii Hitler-levičák. Jiné věci jako zavraždění Röhma či podpora velkokapitálu zase mluví pro Hitlera-pravičáka. Schválně jsem se dneska podíval na dokument o Ernstu Röhmovi, bylo to velice zajímavé. Přišlo mi, že Röhm byl v NSDAP v podstatě omylem, byl to socialista, téměř komunista, a to že s ním spičky NSDAP měly ostré rozepře, jen potvrzuje že se nejednalo o typicky levicovou stranu. Levičák byl Röhm, ale ten tvořil jen část strany, spíše menšinu. Byl radikálnější než Hitler. Hitler se ho potřeboval zbavit, aby získal podpru konzervativní armády a kapitalistů a hodně lidí z něj zase ukvapeně dělá pravičáka. Jenže on skutečně nemohl jednat jinak. Hitler prostě udělal vždy to, co bylo výhodné pro něj a NSDAP bez ohledu na to, jestli to bylo pravicové nebo levicové. Jediné co zůstávalo byl ten nacionalismus, rasismus, antiseminismus a fanatická touha ovládnout svět. Tam už se ale levice a pravice těžko rozlišuje. Tečka.

Národní socialismus je levice?

Tato editace je podle mě velmi problematická. Je sice v podstatě pravdivá, ale také značně zavádějící, poněvadž tento politický směr je považován za pravicový pro svůj důraz na individuální výkony občanů. Bohužel toto tvrzení ale nemám možnost ozdrojovat a diskutovanou informaci vzhledem k ozdrojování odmazat nelze. Byl bych rád, kdyby se našel někdo, kdo to dokáže opravit do NPOV souvislostí, protože takhle to přímo nabádá k (byť menšinovému, což si ale většinou čtenář nepřipustí) názoru, že je národní socialismus socialismem. To ale není pravda už z podstaty socialismu (velmi zjednodušeně "rovnost či alespoň solidarita pro všechny" proti "solidarita pouze pro jeden národ" a zásadních rozdílů bude asi více). Palu 1. 8. 2010, 22:45 (UTC)

Doporučil bych bližší prostudování tématu. Velká podobnost mezi socialismem a národním socialismem je zřejmá nejenom z názvu, ale hlavně z programu a vývoje obou směrů. Navíc se domnívám, že daná pasáž je napsána velmi nestranně. Pokud ji chcete nějakým způsobem upravit, tak prosím, ale berte v potaz, že tento názor je sice menšinový, ale vyskytuje se (a to i u takových osobností, jako je nositel Nobelovy ceny F. A. von Hayek). Nejlepší by bylo vytvořit nový odstavec, ve kterém by byl tento názor uveden v širších podrobnostech - tj. jednak "klady" (podobnosti) ale také "zápory" (rozdíly). Jakoukoliv debatu a rozšíření uvítám, už jen z toho důvodu, že z vlastní zkušenosti vím, že mnoho lidí, kteří se o to začnou zajímat a zjišťovat informace, nakonec uznají, že tato podobnost je mnohem větší, než by kdy čekali.--Čermi 2. 8. 2010, 00:07 (UTC)

Tohle téma znám velmi dobře, ale děkuji za radu. Opakuji, že spojovat národní socialismus se socialismem jako celkem bez vysvětlení nelze, poněvadž jde o POV. Sporný text vyzdvihuje okrajový názor nad názor obecně uznávaný, a sice, že jde o ultrapravici. Zároveň neopodstatněně kompromituje některé konkurenční politické systémy. Ten text NPOV rozhodně není. Palu 2. 8. 2010, 00:39 (UTC)

ak nevím, jestli oba čteme to samé, ale nějaké vyzdvihování tam nikde nevidím. Pokud mě oči nešálí, tak je tam jasně uvedeno, že jde o menšinový názor. Ale to, že národní socialismus má své kořeny v socialismu (stejně tak jako v nacionalismu a antisemitismu) je zcela nezpochybnitelné. V Německu sice po ovládnutí celé země bylo levicové křídlo téměř zcela potlačeno, ale to nemění nic na tom, že příbuznost se socialistickými stranami (hlavně programová) a faktu, že mnoho voličů k NSDAP přešlo od socialistů či od komunistů. Opakuji, že tento názor tu existuje v nezanedbatelné míře a navíc má spoustu argumentů na svoji podporu. Lze o něm diskutovat, ale nelze ho jen tak smést ze stolu. Jen tak mimochodem, už jsem za tu dobu tady stačil poznat některé wikipedisty, a pokud Elmovi tato verze nevadí, tak ji považuji za dostatečně neutrální.

Zkuste tam tedy připsat větu/odstavec, která hovoří proti tomuto názoru a pokud možno sežeňte nějaký konkrétní zdroj. Děkuji.--Čermi 2. 8. 2010, 07:23 (UTC)

1) Primární zdroje jsou zakázány, takže citovat Hitlerem je nesmysl; už jenom proto, že že předvolební projevy jsou plné demagogie a těžko oslovíte dělnictvo, když bylo v Německu nejsilnější soc. hnutí bez toho aniž by někdo říkal, že je (naoko) taky socialista 2) "v dnešní době se stále častěji objevují lidé" je zcela jasný vlastní výzkum 3) citovat celými knihami je nesmysl, nevidím strany na konkrétní ověření tvrzení = neověřeno, vlastní výzkum. Jak říkám, doporučuji en: "The Nazi Party is generally described as being at the extreme or far right of the left-right political axis.[22] While the party incorporated elements from both left and right-wing politics, the Nazis formed most of their alliances on the right.[22] On the Nolan Chart, the Nazi party would be described as politically extreme authoritarian, and economically centrist.[23]" a můžete připojit skromný názor Hayeka (ačkoli nebyl politologem, ale ideologem), vlastní hodnocení trendů, že se stále častěji něco objevuje sem nepatří. --Elm 2. 8. 2010, 08:51 (UTC)

OK, jste na mě dva, tak už se hádat nebudu. Ale to, že levicový "intelektuálové" vecpali lidem do hlavy, že nacionální socialismus=extrémní pravice, přičemž nemá s typickými principy pravicových stran nic společného (liberalismus, kapitalismus, důraz na svobodu jednotlivce ...) zatímco se dá najít spousta společných prvků mezi nacismem a levicovými stranami (společnost má přednost před jedincem, důraz na dělnické vrstvy, hledání vnějších a vnitřních nepřátel, odpor proti kapitalismu a liberalismu...), neznamená, že je to nezpochybnitelný fakt... Avšak na wiki jdou argumenty jako vždy stranou před ideologií...--Čermi 2. 8. 2010, 09:47 (UTC)

To, co tady celou dobu ríkáte, včetně toho sporného odstavce, není nic než hodnocení situace a snaha o její (ve vaších očích) "nápravu", což je přímo v rozporu s pravidly Wikipedie. Wikipedie má pouze sumarizovat stávající poznatky, nikoliv vnášet nové a "napravovat pravdu" apod. Pokud chcete Váš výklad prosadit na Wikipedii, neexistuje jiná cesta, než jej nejprve prosadit do odborných článků a učebnic. Vámi zvolená cesta je sice také jakš takš v pořádku, ale odstavec vytržený z kontextu docela zásadně pokřivuje obecně uznávanou pravdu. Tudíž v této podobě tam být nemůže. Palu 2. 8. 2010, 12:44 (UTC)

Jak je ten český rybníček velký, prý pravice je jen liberální a chrání svobody individua, ale je i konzervativní (tj. i důrazný požadavek na podřízení se autoritám), nacisté nebyli antikapitalisté, páč by je jinak asi těžko sponzoroval velkokapitál, (s jakou stranou nacisté uzavřeli koaliční vládu?, resp. jaký byl její ideol. profil - vám může hodně napovědět, kam NSDAP na pravolevé ose zařadit). Čechov říkal, že stokrát opakovaná lež se stává pravdou, což platí o té konspirační, revizionisticky postkomunistické a mystifikačním názoru vyskytující se hojně v české kotlině, že to, že NSDAP je pravicová je výmysl nějakých levicových intelektuálů. Ach ti tupci politologové z Harvardu, kteří opakují lži levicových intelektuálů :D Základní rozdíl mezi pravicí a levicí je ve vztahu k rovnosti, levice chce rovnost, pravice ospravedlňuje či propaguje nerovnost mezi lidmi (rasovou, třídní, sociální, genderovou aj.) a jestli mi chcete tvrdit, že NSDAP chtěla rovnost, tak se musím smát. Jen tak mimochodem, politické cíle k likvidaci nacisty No. 1 (napočítaje Židy jako etnikum a ne jako homogenní pol. skupinu) byli komunisté, ale vy byste asi argumentoval tím, že se nenáviděli nejvíc kvůli tomu, že si byli nejbližší.... ; --Elm 3. 8. 2010, 12:37 (UTC)

Měl byste Elme víc přemýšlet o tom, co čtete. Kdyby opravdu platila definice, že "levice chce rovnost, pravice ospravedlňuje či propaguje nerovnost mezi lidmi", tak by rozdělení mezi pravicí a levicí bylo úplně zbytečné, protože všechny reálné politické režimy od egyptské Staré říše až po ty současně existující by podle takové definice byly více či méně pravicové a navíc by se ukázalo, že mnohé z těch, kterým běžně říkáme "levice", jsou mnohem pravicovější než ty, které se označují za "pravici" (srovnejte si třeba reálné sociální nerovnosti v "levicové" Číně a v "pravicovém" Česku).--Ioannes Pragensis 4. 8. 2010, 10:56 (UTC)

Samozřejmě, nemám pochyb o tom, že jste jistě fundovanější než Norberto Bobbio "Každý, kdo se chce označovat za stoupence levicových ideálů, musí splňovat jednu podstatnou podmínku. Tou je vytrvalý důraz na rovnost." Pravolevé dělení se používá spíše pro charakteristiku politické orientace než pro charakteristiku režimů, Čínu nepovažuje za levicovou (natožpak za komunistickou) nikdo kdo má trochu znalostí, není tam bezplatná zdravotní péče, bezplatné vzdělání - fundamenty, aby jste vůbec mohl uvažovat, zda-li je režim levicový. --Elm 4. 8. 2010, 11:53 (UTC)

Jak říkám, měl byste víc přemýšlet o své četbě. Větší "důraz na rovnost" samozřejmě je definičním znakem levice, stejně jako větší důraz na svobodu je definičním znakem liberální pravice. Neznamená to ale to, co říkáte Vy, že by levice vždy chtěla jen rovnost a nikdy neobhajovala žádnou nerovnost anebo že by naopak symetrickou definicí pravice byl důraz na nerovnost. Tím, že jste tu definici dovedl do extrému, jste ji zabil, protože už pak se pod ní nic reálně existujícího nevejde. A co se týče Číny, přinejmenším ona sama sebe za komunistickou označuje a běžně se tak o ní mluví. Že je od ideálu daleko, je pravda, ale jistou vzdálenost od svého ideálu má prakticky vše, co na této zemi existuje, s výjimkou čistých pojmů matematiky a logiky.--Ioannes Pragensis 4. 8. 2010, 12:13 (UTC)

Severní Korea se také označuje za komunistickou a ke komunismu má tak daleko, jako já do týmu amerických univerzitních roztleskávaček. --Silesianus 4. 8. 2010, 12:16 (UTC)

Ano, doublethink vládne světu, kapitalisticko-komunistická Čína. --Elm 4. 8. 2010, 12:42 (UTC)

Přesně tak, a totéž platí nejen o Číně a Severní Koreji, ale více či méně i o všech ostatních režimech: ideály jsou v praxi vždy znovu a znovu v lepším případě kráceny a korigovány, v horším opouštěny a zrazovány. A neříkal bych tomu vždy ani doublethink, je to prostě nutný důsledek nedokonalosti ideálů i těch, kdo je chtějí uplatnit. Proto tvrdím, že chceme-li reálně existující strany a vlády třídit např. na levicové a pravicové, musíme k tomu mít definice, které tuto realitu berou v úvahu, a nikoli extrémní, absolutní prohlášení typu "levice chce rovnost, pravice ospravedlňuje či propaguje nerovnost mezi lidmi". Nikdo úplnou rovnost nikdy v praxi neuplatňoval a konec konců by to do důsledků ani nešlo - aby třeba desetileté děcko bylo rovno nositeli doktorátu a smělo si jít stoupnout místo něj na katedru univerzity a přednášet tam? Takže taková "definice" by vedla k tomu, že by všechny režimy a strany byly podle ní pravicové, protože všechny někde prosazují a podporují nějaký typ nerovnosti, a byla by tedy úplně zbytečná.--Ioannes Pragensis 4. 8. 2010, 12:49 (UTC)

Zpět na neutrální formulaci

Změnil jsem charakteristiku NSDAP zpět na pouze "politickou stranu". NSDAP rozhodně nebyla strana krajně pravicová (to by znamenalo, že by se jednalo o jakousi feudální-monarchistickou skupinu). Osobně se sice domnívám, že jako socialistická strana patřila na levici a svým programem se nijak nelišila od komunistických stran - antikapitalismus, antisemitismus (dnes je u nacistů vydávaný za antisionismus), dle potřeby nacionalismus a podpora nacionalistických hnutí, ale stejně tak i internacionalismus, hlavní role státu v ekonomice, nadřazenost kolektivu nad jednotlivcem atd., ale zároveň si myslím, že dohadovat se s krajně levicovým pseudopolitologem, jako je Elm, jehož profil a názory ("pravice propaguje nerovnost mezi lidmi" :-O) vypovídají za vše, je kontraproduktivní a nikam nevedoucí. Současná formulace je tudíž názorově neutrální a měla by uspokojit obě strany. --Thomazzo 5. 3. 2011, 18:13 (UTC)

• Svévolně jste odstranil nejen termín krajně pravicová strana, ale i referenci, která tento termín dokládá. Až doložíte, že NSDAP nebyla strana krajně pravicová, můžete svoji referenci do článku přidat s doplněním, že hodnocení charakteru strany, je rozporuplnné. Do té doby je Váš komentář subjektivní a proto nepodstatný. Neostraňujeme informace jenom proto, aby se některá strana uspokojila, ale když doložíme, že je informace nepravdivá. Proto revertuji. --Pilgrim 6. 3. 2011, 07:07 (UTC)

Pomalu s některými výrazy prosím. Nedělám nic svévolně a dokládat že "něco něčím není", čili doložit neexistenci čehosi je, jak ji z podstaty vyplývá, nonsens. Úvod jsem upravil, máte tam odkaz i od nacistů (neonacistů) samotných. Zároveň jste minulým revertem odstranil i některé věcné a gramatické úpravy, takže příště buďte té dobroty a editujte nejen s odvahou, ale i s rozumem. Díky, --Thomazzo 6. 3. 2011, 11:35 (UTC)

nevím jestli zdroj z webu odpor.org je zrovna vysoce věrohodným zdrojem , který by se k této informaci podle mě hodil...wikipedie:věrohodné zdroje--H11 6. 3. 2011, 11:45 (UTC)

Vážený revizionisto, to není můj názor, to je názor en:Norberto Bobbio. Je vysoce úsměvné, že zpochybňujete "pravice propaguje nerovnost mezi lidmi" v souvislosti s NSDAP, nacisté snad prosazovali rovnost? Ne, nacisté byli arcinepřátelé rovnosti lidí, jedna skupina lidí je dle nacismu správná a má mít obrovská privilegia zatímco další skupina obyvatel nemá mít ani právo na život a má být vyhlazena. Doporučuji přečíst dobře ozdrojovaný článek Krajní pravice, to, že jde o krajní pravici máte i na en wiki. Neonacistická úvaha není relevantní zdroj, stejně tak není věrohodný zdroj za tím ""Schlag nach!"; Bibliographisches Institut Leipzig, 1. Auflage, 1938.", který nevím kde jste sebral bez uvedení strany či autora, každopádně jde o nesmysl, NSDAP mělo sice levicové křídlo (Otto Strasser), avšak to bylo zlikvidováno a levičáctví nebylo ve straně tolerováno, tudíž mažu. --Elm 6. 3. 2011, 12:33 (UTC)

H11: OK, co je věrohodným zdrojem? Jiný wikipedista? Pokud nejsou sami nacisté věrohodným zdrojem o nacismu, kdo tedy?

Elm: 1) Dokazujete, že pravice propaguje nerovnost mezi lidmi na základě chování nacistů a NSDAP, jejíž postavení jako pravicové strany je zpochybněno? Tomu se říká důkaz kruhem :))) 2) Že je něco na enwiki neznamená, že se jedná o správnou informaci. 3) Hloupá oslovení hraničící s urážkami typu "revizionista" pro příště odpusťte, nejsem na to zvědavý. A pokud vím, wikipedie osobní invektivy netoleruje. Takže ubrat plyn. 4) Mažete bez zdůvodnění. Doložte, v čem je moje editace mylná, poté mažte. --Thomazzo 6. 3. 2011, 20:10 (UTC)

Elm: A ještě dvě věci: 1) Odkaz na Schlag nach! jsem do referencí neuvedl já, byl tam už dlouho předtím, takže nechápu vyrukování s ním právě teď. 2) " jedna skupina lidí je dle nacismu správná a má mít obrovská privilegia zatímco další skupina obyvatel nemá mít ani právo na život a má být vyhlazena" - totéž lze prohlásit i o komunismu. A chce zde snad někdo tvrdit, že komunisté byli krajní pravičáci?

Čtěte trochu po sobě text, než ho odešlete.--Thomazzo 6. 3. 2011, 20:52 (UTC)

Například veškeré akademické zdroje, všeobecně uznávaní historici...atd...proto sem vám hodil ten odkaz ....--H11 6. 3. 2011, 22:10 (UTC)

To ovšem pořád není zdůvodnění pro revert. O co se v inkriminovaném odstavci jedná:

1) Postavení NSDAP v politickém spektru je předmětem diskusí. To je pravda

2) Nejčastěji bývá považována za stranu krajně pravicovou To je také pravda

3) jindy je ovšem (mj. samotnými nacionálními socialisty) považována za stranu levicovou až krajně levicovou. To je také pravda.

Pokud by cokoli z toho byla lež, nemám nic proti smazání. Ale ona tam není lež vůbec nikde. Klidně poruším pravidlo tří revertů, ať se na celou věc podívají správci.

Chápu argument, že diskuse se vedou i o nesmrtelnosti chrousta, ale wikipedie (česká!!!) sama píše v článku o politických ideologiích, že nacismus patří mezi ideologie, jejichž zařazení na pravo-levé ose je sporné. --Thomazzo 7. 3. 2011, 06:45 (UTC)

1) každé téma z politické oblasti je předmětem diskuzí, je tedy zbytečné to uvádět. 2) Všeobecně je chápána jako krajně pravicová ([1] - kniha od politologa hodnocená politologem v nejvýznamnějším tuzemském periodiku o extremismu), v politické oblasti lze relativizovat jakékoli tvrzení, třeba i to, že KSČ byla levicová (např. mnozí anarchisté si to myslí, avšak nikam toto své POV necpu), doložíte-li akademickým zdrojem, že NSDAP někdo chápe jako levicovou, pak to bude samozřejmě OK, do té doby ale nikoli. Lze také s věrohodných zdrojem uvést levicové elementy NSDAP. 3) To není pravda, jednak to porušuje Wikipedie:Žádný vlastní výzkum: "Všechny výklady, rozbory nebo syntézy primárních zdrojů musí vycházet z nějakého sekundárního zdroje, a nikoli z analýz primárních zdrojů uskutečněných samotnými wikipedisty." A tedy nemůžeme tolerovat primární zdroje. ("jindy je ovšem" všechno v politice považováno někdy jinak). Levicové křídlo (např. Otto Strasser) bylo v NSDAP eliminováno. "Například „levičácké“ elementy v rámci fašistických hnutí, jakými byly například SA v Německu a sorelovské revoluční syndikáty v Itálii, byly rychle odstaveny na vedlejší kolej, jakmile se fašistické strany chopili moci" - viz noc dlouhých nožů - zdroj: HEYWOOD, Andrew. POlitické ideologie. Plzeň: Aleš Čeněk, 2008. ISBN 978-80-7380-137-3. S. 230. 

Chápu-li správně, že pořád hodláte cpát své POV i přes úmyslné porušování pravidel, pak doufám, že se na to správci podívají. Neozdrojované informace z české Wikipedie nemůžete brát směrodatně, ostatně je to tam jen kvůli tomu, že další pravičák si myslí, že levice je zlo a proto přeci nemůže být nacismus pravicový. Zdrojovat stránkami ODS a neonacisty téma NSDAP už imho pohrdáte základními pravidly práce se zdroji. Věrohodný zdroj je za prvé odborný, za druhé nezávislý. Citovat neonacismus neonacisty je jako citovat vesmírné lidi zdroji od vesmírných lidí. To, že ODS ujíždí na vlně postkomunistického revizionismu mě nijak nepřekvapuje. P.S. Mám sice horečku, ale myslím, že bludy nechrlím. A doporučuji nejdříve studovat a pak hájit svůj nějak podložený světonázor, než naopak. (Stránky neonacistů a ODSáků totiž nejsou zdroje, kde by jste se mohl dozvědět opravdu něco fundovaného). --Elm 7. 3. 2011, 10:05 (UTC)

Výstraha

Pánové, řešit obsahové spory editační válkou nelze. Zatím jsem zamkl článek, příště bych musel i blokovat. Ač je obecně známo, že se s Elmem ostře neshodujeme v řadě názorů, tak zároveň musím podpořit jeho stanovisko, že stránky ODS a podobné zdroje rozhodně nelze považovat za věrohodné a že sotva lze zpochybnit, že nacisté byli a jsou naprostou většinou badatelů považováni buď za krajně pravicové, nebo za nezařaditelné na pravolevé škále, ale rozhodně ne za jasně levicové. (Jakkoli se v posledních desetiletích prosazuje diferencovanější stanovisko, které upozorňuje i na jejich levicové rysy a částečně levicové kořeny: to ale nesmí zastřít fakt, že v celkovém pohledu úplně levicoví nebyli.)--Ioannes Pragensis 7. 3. 2011, 12:12 (UTC)

Vážený Ioanne, ačkoli chápu stanovisko vaše (a svým způsobem i Elmovo), tak pro toto své (za těch několik let na wikipedii dost neobvyklé) jednání (jak se může každý přesvědčit) musím uvést následující zdůvodnění:

• Elm tvrdí, že do článku vkládám POV - to objektivně není pravda. Věta "Nejčastěji bývá považována za stranu krajně pravicovou (+zdroj), jindy (uznávám, mělo by zde být "někdy") je ovšem (mj. samotnými nacionálními socialisty (+zdroj)) považována za stranu levicovou až krajně levicovou" není můj POV ani jediným písmenem.
• Tvrzení že stránky ODS a NO nelze považovat za věrohodný zdroj je v tomto případě zcela liché. Oprávněná by námitka byla například v případě, že bych do článku vložil tvrzení "Nacisté byli levičáci" (a to pak dokládal výše zmíněnými články) nebo třeba "Naisté to mysleli s Evropou dobře" a to doložil jiným článkem ze stránek nacistů. Zde se jednalo pouze o odzdrojování mnou vložené informace, že "jindy je ovšem (mj. samotnými nacionálními socialisty) považována za stranu levicovou až krajně levicovou" - což je dle odkazovaných článku evidentně pravdivá informace a není důvod ji mazat a už vůbec není důvod označovat ji za POV. BTW - v článku Antisionismus jsem několikrát použil jako reference stránky jak Národního odporu, tak i profláklého příznivce neonacistů Davida Dukea, i Rudé právo - a nikdo (správně) nic nenamítal, neboť tyto odkazy byly použity jako ukázka, že "takové a takové tvrzení se opravdu vyskytuje, nic jsem si nevycucal z prstu", stejně jako v tomto případě.

Odkaz na článek Langera nebo onoho neonacisty nemá čtenáře přesvědčit (a také nijak nepřesvědčuje), že NSDAP byla levicová strana, ale dokládá fakt, že NSDAP je občas za levicovou označována - a pokud samotní neonacisté považují považují nacionální socialismus za levicovou ideologii, pak by si to přinejmenším zasloužilo být uvedeno a relevantní informace to opravdu je (možná namítnete že ne v tomto článku, ale v článku nacismus určitě). Její věrohodnost či správnost ať posoudí někdo jiný a někde jinde - wikipedie je encyklopedie, ne ministerstvo pravdy. --Thomazzo 7. 3. 2011, 12:41 (UTC)

Podívejte, jak praví Pharosův zákon věrohodných zdrojů, ke každému libovolně šílenému názoru lze na internetu najít webovou stránku, která o sobě tvrdí, že reprezentuje „mezinárodní organizaci“ podporující tento názor. Jistě byste také našel někoho, kdo NSDAP považuje za organizaci mimozemšťanů, a jiného, který si myslí, že to byl filantropický klub plný dobrodinců lidstva. Není cílem Wikipedie tyto libovolně šílené názory shromažďovat a prezentovat, ale soustředit se na skutečně významné a relevantní poznatky, především vědecké, a pak ty, které mají široký ohlas ve společnosti (WP:NPOV).--Ioannes Pragensis 7. 3. 2011, 12:55 (UTC)

Já namítám, jelikož tvrzení se nemají zdrojovat ilustrativními ukázkami, ale sekundárními zdroji, jak se píše v pravidlech na které jste dostal několikrát odkaz. Tvrzení se nedokazují ukázkami, ale nezávislými zdroji. --Elm 7. 3. 2011, 15:54 (UTC)

Opakuji, že se nejedná o tvrzení, ale o uvedení faktu. Naučte se česky a nepřekrucujte.BTW - je Klára Kalibová nebo Ludvík Sedláček, potažmo Neviditelný pes nezávislý zdroj?--Thomazzo 7. 3. 2011, 17:43 (UTC)

Nechci se zbytečně míchat, ale když už jsem tady... Dovolil bych si poznamenat, že od nešílených, pravicově založených lidí názor, že nacisté byli levičáci, často slýchám. Panoramix 7. 3. 2011, 14:07 (UTC)

To ale přece není tento případ. Jedná se o zcela konkrétní věc, jako je postavení určité strany na politickém spektru, na které má někdo jiný názor - a zrovna zde bych ty zdroje nebral na lehkou váhu. Nejedná se přece o odkazy na pornofilm s tématikou Joy division za účelem dokázat, že si i v KT dokázali lidé užít... První je přímo "od pramene", druhý je od exministra vnitra ČR, který, ať už si o něm myslí kdokoli cokoli (mě nevyjímaje), byl mj. první, kdo se pokusil podobnou stranu propojenu s neonacisty v ČR zakázat (třebaže to MV provedlo neuvěřitelně diletantským způsobem), takže na lehkou váhu bych jeho a jeho publikační činost úplně nebral. A i když beru argument, na který narážel H11 a pravděpodobně i Vy, tak jak už bylo řečeno výše, jedná se o něco úplně jiného. Nehodlám a není mým cílem dokazovat levicovost NSDAP, takže Elmova obvinění jsou mimo. Navíc, jak jsem už psal, v jiném článku je informace zhruba stejné hodnoty tolerována bez revertů a sáhodlouhých diskusí a dokonce bez požadavku na zdroj. Přijde mi to jako hodně dvojí metr.--Thomazzo 7. 3. 2011, 14:24 (UTC)

Dvojí (ba sterý) metr na Wikipedii vzniká celkem přirozeně tím, že články píší nezávisle stovky lidí. Pokud se ovšem o něčem strhne diskuse, tak se snažíme dojít k souladu s pravidly. - Podle mne se citování ODS v tomto kontextu neslučuje s WP:VZ a WP:NPOV, jelikož ODS nemá k NSDAP žádný bližší vzah kromě toho, že se snaží odkazů na NSDAP zneužít ve svém údajném boji s údajnou levicí. Článek o NSDAP je ovšem článkem o NSDAP, nikoli o propagandistických tricích modrých ptáků.--Ioannes Pragensis 7. 3. 2011, 14:41 (UTC)

Ačkoli nejsem volič ODS, tak vidím, že mám co dělat s militantními antiODSáky :)) Podle vás nebo podle pravidel? Já stále nechápu, které konkrétní pravidlo a čím bylo mou editací porušeno. Je rozhodující bližší vztah, aby bylo možné o dané věci něco psát? Může pak být autorem článku o starém Egyptě někdo jiný, než starý Egypťan?? :-)) Asi ne, ale dobrá. Když už jsme u těch věrohodných zdrojů - co článek Dělnická strana? Je v pořádku, že je hned v prvním odstavci uvedeno tvrzení vlastních partajníků o orientaci, zatímco v případě NSDAP o tom nesmí být ani zmínka? Je Klára Kalibová nebo Ludvík Sedláček, potažmo Neviditelný pes skutečně hodnověrný nezávislý akademický zdroj? Proč může být v článku o DS uvedeno tvrzení nějakého (dost zaujatého) Sedláčka nebo Kláry Kalibové a tvrzení Langera zde nikoli? A pokud je to kvůli tomu, že článek by měl být ryze o NSDAP, je možné použít citované zdroje (NO a Ivana Langera) v článku nacismus aniž by tím došlo k "porušení pravidel"? Díky za odpověď. --Thomazzo 7. 3. 2011, 17:43 (UTC)

Pochybuji, že NSDAP měla svoji internetovou stránku, ze které je možno toto čerpat. Nebo že by i zde Němci zapracovali a vytvořili Zwischennetz ještě do roku 1945? Neonacisté jsou nevhodní k refování "zevnitř" (jako u dělnické) neboť NSDAP byla rozpuštěna a zakázána v roce 1945(6?), tedy neonacisté jsou rádobypokračovatelé, nikoliv oficiální straníci. --Silesianus 7. 3. 2011, 18:15 (UTC)

Ano, to je argument, na který jsem narážel výše. Platí dále otázka - pokud může být v článku DS uvedena "vlastní charakteristika strany" jak se DS prezentovala ve svém programu, je možné podobnou charakteristiku nacionálního socialismu uvést na stránce jemu věnované (nikoli NSDAP)? A pokud ne, proč? Jestliže by neonacisté nebyli vhodní k referování zevnitř, platí totéž o jakékoli jiné ideologii nebo náboženství? To bychom pak museli téměř všechny stránky o těchto tématech předělat, protože se na tvrzení náboženských směrů o sobě samých také odkazujeme.--Thomazzo 8. 3. 2011, 07:02 (UTC)

Tento článek se jmenuje Národně socialistická německá dělnická strana a ne nacismus či národní socialismus, tedy neonacisté nejsou vhodným vnitřním zdrojem pro tuto již 65 let zaniklou stranu. To je jako refovat článek Chudí rytíři Krista a Šalomounova chrámu nějakým rádoby neotemplářským spolkem. --Silesianus 8. 3. 2011, 08:01 (UTC)

Pane kolego Thomazzo, i kdybyste mi tu udělal dlouhatánský seznam všech článků, které tu jsou nekvalitně ozdrojované, tak to nic nedokazuje. Z toho, že i jiné články trpí vadami, nevyplývá, že vadami musí trpět také tento. Článek o NSDAP může být celý zdrojován akademickými zdroji, jelikož na toto téma vyšla řada vědeckých prací, a tudíž není důvod zdrojovat kdečím, natož pak webem nějaké politické strany. Pravidla WP:VZ a WP:NPOV Vám už byla citována, takže nechápu, co ještě nechápete :-) --Ioannes Pragensis 7. 3. 2011, 19:12 (UTC)

A to je právě ten dvojí metr (který opravdu nezávisí na tom, kolik wikipedistů wikipedii edituje) a který by měl být dle posvátných pravidel (na která jste tu odkazoval, leč necitoval) eliminován. Ukažte mi, které konkrétní pravidlo jsem porušil. Mimochodem, článek DS není nekvalitně odzdrojovaný - AFAIK uvádí ke každému tvrzení zdroj, kde, kdy a kdo dané tvrzení řekl nebo napsal. Není to nechápavosti, buďte klidný, od té je tu někdo jiný, ne já. Já chápu docela dobře. P.S. Uveďte si do svých zákonů Thomazzovo povzdechnutí: Největší výhoda wikipedie je ta, že ji může editovat každý. Největší nevýhoda wikipedie je ta, že ji může editovat opravdu každý.--Thomazzo 8. 3. 2011, 07:02 (UTC)

Povzdechnutí tam smíte připsat sám. Je to povoleno. Co se týče Vaší prosby citovat z pravidel: Nejdříve o tom, že web ODS není dostatečně věrohodný zdroj ohledně dějin a politiky NSDAP (tím jsou totiž odborné práce hisotriků a politologů).

• "Wikipedisté musí hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější. U akademických témat má každý obor zavedený systém revizí a recenzí, které jsou publikovány ve vědeckých časopisech s oborem spojených." (VZ) - což právě weby ODS nepodporují
• "Nemají (politický) program, konflikt zájmů, ostrá stanoviska nebo jiný druh zaujatosti, který mohl zabarvit jejich zprávy?" (VZ) - jak jsem uvedl, ODS jistě politický program má, a v tomto případě se to projevuje snahou připodobnit současné levicové protivníky k bývalé NSDAP

WP:VZ tedy podle mne jednoznačně vylučuje používat webu ODS (nebo jiné strany) jako věrohodného zdroje historických a politologických informací. Nevylučoval by ovšem obecně použití pro zdrojování politiky či volebního slibu této strany, například věty "ODS před volbami 2010 slíbila, že daně se kvůli důchodové reformě zvyšovat nebudou". Jenomže v případě názoru na NSDAP tomu podle mne zase brání jednak to, že vztah mezi ODS a NSDAP není pro ODS (a tím spíš pro NSDAP) klíčový (je to zcela okrajové téma) a jednak WP:NPOV; jde o to, že "články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich. Při určování přibližného poměru rozšíření zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů." Vzhledem k tomu, že ve věrohodných zdrojích je pokud vím názor "NSDAP byla levicová strana" zastoupen velmi mizivě (na rozdíl od názoru "NSDAP měla levicové prvky a částečně levicové kořeny"), tak to do článku vůbec nepatří. A kdybyste už našel nějaký věrohodný zdroj takového tvrzení, tak by bylo vhodné citovat přímo tento zdroj, a nikoli web ODS, který ohledně NSDAP věrohodným zdrojem není, jak bylo ukázáno výše.--Ioannes Pragensis 8. 3. 2011, 08:39 (UTC)

Dobrá - ODS nebrat (ale kdyby to Langerovi otiskli v nějakém pěkném impaktovaném časopise, tak předpokládám že ano ;) ). Přesto se pořád míjíme - v článku nezazněla informace, že NSDAP byla levicovou stranou nebo že nacismus byl/je levicovou ideologií, ale že je za něj někdy někým považován... No nic. Už je to únavné. Je pravda, že od správců očekávám minimálně logické uvažování, což bylo možná trochu přehnané.

A co ti neonacisté (kdyby tato informace byla ocitována v článku nacismus stejně jako byla sebecharakteristika DS uvedena v článku DS)? To výše zmíněným pravidlům nijak neodporuje. Nebo odporuje proto, že nacisty nemáte rádi? Já (nečekaně) také ne, ale jako relevantní zdroj informací o nich samých bych je nezavrhoval. Naopak. --Thomazzo 10. 3. 2011, 09:05 (UTC)

Pane kolego, jestli chcete urážet druhé wikipedisty, tak se nedivte, že se to tu pro Vás stává trochu únavné.

Pokud pan Langer považuje NSDAP za levicovou stranu, tak to jednak není relevantní (WP:NPOV - pan Langer není ani odborník na historii, ani zřejmě v tomto nereprezentuje žádný širší názorový směr) a jednak to hraničí s vlastním výzkumem (WP:VV). V článku by mohlo zaznít, že NSDAP byla či je považována za levicovou stranou, jedině pokud byste toto tvrzení ráčil doložit z relevantních zdrojů, tj. od renomovaných historiků nebo politologů, a pořádně uvedl do kontextu. Vzhledem k tomu, že "výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy" (WP:VZ), musel byste toto dosti nekonvenční tvrzení mít hodně dobře doložené.

Ještě jednou opakuji: do článků Wikipedie nelze přidávat velmi menšinové či laické názory na cokoli jen proto, že se takové názory někde vyskytnou. Přečtěte si en:Wikipedia:Fringe theories, tam se dozvíte podrobnosti.--Ioannes Pragensis 10. 3. 2011, 10:43 (UTC)

OK, pouze renomovaní odborníci.--Thomazzo 10. 3. 2011, 15:58 (UTC)

Ukončení článku

Článek považuji za neucelený, zejména postrádám ukončení fungování (zákaz) strany a spojitost s Norimberskými procesy (potrestání-odsouzení) členů NSDAP. Popřípadě neodsouzené členy z důvodu úniku atp. Prostě článku chybí jakási tečka. Ten konec visí někde ve vzduchu. --Lenka Lyalikoff 26. 8. 2015, 19:20 (CEST)

Rv

Revertuji: Už diskutováno výše, kolego označení za levici je hodně pochybné. Nevracet bez zdroje, rozpor s NPOV. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 2. 2018, 07:27 (CET)

Původ zkratky nacismus

V článku je jako původ zkratky nacismus uvedeno "naci" z "nacionální" a "smus" (případně "sté" pro osoby) ze "socialismus" (či "socialisté"). Dle mě je však pouze "na" odvozeno z "nacionální" (či "národní") a "ci" ze "socialismus", stejně jako v němčině: "na" z "National" a "zi" ze "sozialistische". Upravil bych to sám, ale stránka je zamčená, a já nevím, zda to nějak lze změnit. Tomaar19 (diskuse) 8. 9. 2019, 22:39 (CEST)

@Tomaar19: Zdravím, je to podloženo věrohodnými zdroji? —— MrJaroslavik (diskuse) 9. 9. 2019, 07:18 (CEST)

Podle německé Wikipedie je původ zkratky Nazi nejasný, snad vznikla jako analogie zkratky Sozi pro socialisty. Rozhodně to nevypadá, že by ji někdo dělal záměrně s vědomím, co která slabika přesně znamená.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 9. 2019, 13:07 (CEST)

NSDAP je (krajní) pravice

Nemá cenu se dohadovat o politické pozici NSDAP (a dalších nacistických, fašistických, neonacistických a neofašistických politických stran). NSDAP jednoznačně navazuje na to, co je tradičně a správně nazýváno pravicí. I když se podíváme na anglickou wikipedii, zjistíme, že typickým rysem pravice není prosazování volného trhu, nýbrž proklamování hodnot jako je nerovnost, soupeření, tradice a trojice antirevolučních ideálů - vlast, rodina, práce (X svoboda, rovnost, bratrství). Levičáci (alespoň ti rozumní) se nedokáží srovnat se zločiny komunistických režimů, právě tak se většina pravičáků stydí za to, že vyhrocená podoba jejich politické pozice zapříčinila pod vedením psychopatických masových vrahů největší vyvražďování lidí a nejkrvavější ozbrojený konflikt. To ovšem levičákům nedává právo podsouvat stalinismus pravici a pravičákům právo podsouvat nacismus levici. Zatímco levice a pravice byly už 18. století více méně jednoznačně chápanými pojmy (rovnost, změna X nerovnost, tradice - zaměňování začalo až časem), pojem socialismus nebyl nikdy příliš objektivně definován. V 18., 19., a 1. pol. 20. stol. byl socialismus obecně vnímán jako ideologie usilující o komunitarismus/kolektivismus a zavedení alespoň určitých sociálních výdobytků neboli sociální kredit. Dnes již víme, že socialismus je základní levicová ideologie snažící se o změny společnosti, které by vedli k větší rovnosti a podle míry této cílové rovnosti a způsobu dosažení takové rovnosti (revoluce, reforma, gradualismus...) rozlišujeme řadu typů (radikálních, umírněných, tržních, autoritářských, liberálních,...) typů socialismu - mimo jiné komunismus a sociální demokracii. Tehdy se vzhledem k nejasné definici socialismu za socialisty považovala většina pravičáků - např. Metternich, Bach, Disraeli, Bismarck. Pravice byla v této době velmi autoritářská a skeptická (nebo dokonce nepřátelská) ke kapitalismu, namísto toho navrhovala ten takzvaný pravicový socialismus, což je nesmysl - jedná se o zvláštní směsici paternalismu, nacionálního korporativismu, nacionálního syndikalismu, šovinismu, ekonomického nacionalismu, distributismu a dalších (post)feudálních a autoritářských idejí, které představují pilíře pravice (distributismem se jinak vyznačují i některé středové ideologie). Nacismus je gradací předešle zmíněného. Kapitalismus byl původně středovou, liberální ekonomickou doktrínou - pravice jej viděla jako něco co přichází zleva a přináší nebezpečné změny, až časem se někteří pravičáci skamarádili s kapitalismem a to zejména s jeho sociálně darwinistickým pojetím. A krajní pravice většinou není ekonomicky liberální ale autoritářská. Anarchokapitalismus (až na Hoppeho a podobné varianty) není krajní pravice ale pravice nebo jen středopravice. Anarchoindividualismus, agorismus a egoismus (snad kromě survivalistického) dokonce vůbec nepatří k pravici. Synetos (diskuse) 18. 6. 2020, 12:09 (CEST)Synetos~~

Oprava chyby

V hlavnom článku k heslu "NSDAP" sa nachádza aj nasledovná informácia: (cit). "Právo volit měli všichni němečtí občané, kteří byli mužského pohlaví a starší 20 let." Ide o nepresnosť. Volebné právo vo Weimarskej republike bolo všeobecné - voliť mohli muži aj ženy starší ako 20 rokov. Weimarská ústava volebné právo upravuje v článku 22 - (cit.) "Die Abgeordneten werden in allgemeiner, gleicher, unmittelbarer und geheimer Wahl von den über zwanzig Jahre alten Männern und Frauen nach den Grundsätzender Verhältniswahl gewählt." (preklad - Poslanci sú volení vo všeobecných, rovných, priamych a tajných voľbách mužmi a ženami staršími ako 20 rokov podľa zásad pomerného zastúpenia.). Na chybu upozorňujem v diskusii, keďže editovanie článku je pre mňa "zamknuté". --Jaakov Neumann (diskuse) 21. 12. 2021, 11:11 (CET)