Diskuse:Maďarské království

Mám za to, že termín Maďarské království se v češtině používá pouze pro označení králvoství na území dnešního Maďarska v letech 1920-1946 (vyjma 1944-1945). Mylím si, že vytvářet zde rozcestník je poněkud matoucí. Celý článek by měl rovnou přesměrovávat na článek Maďarské království (1920-1946). To, že se v angličtině pro Uhersko užívá název Kingdom of Hungary ještě neznamená, že v českém překladu tento termín znamená Maďarské královstí. Čeština užívá dvou výrazů: Maďarsko a Uhersko, z nichž ten první je relativně novější, proto bych ho jako synonymum Uherska vůbec nevydával. --- Thomas999 6. 10. 2009, 16:11 (UTC)

Já si myslím totéž. Ale kolega MártonCZ-Hu tvrdí opak. No rád bych viděl ty jeho česky psané materiály, které by potvrzovaly, co říká on.--Kirk 6. 10. 2009, 15:15 (UTC)

Český název pro období 1000 až 1918 je Uherské království (Uhersko, Uhry). Nazývat jej Maďarským královstvím je ahistorické. Rozcestník je zbytečný protože jsou jenom dva významy. --Wikipedista:BobM _d|p 6. 10. 2009, 15:23 (UTC)

Aha, takže předpokládám, že vy máte diplom z Hungaristiky na Masarykově univerzitě v Brně, když říkáte, jak skvěle tomu rozumíte. --Márton CZ-HU 7. 10. 2009, 17:41 (UTC)

Ale prosím tě, tady jde o český, nikoliv maďarský název. Čeština má výhodu, že oba státy odlišuje jiným názvem (Uherské království a Maďarské království), kromě toho mi řekni historika, který nazývá Uhersko před rokem 1918 Maďarskem.... --Wikipedista:BobM _d|p 7. 10. 2009, 18:00 (UTC)

Zdravím. To je vidět, že ani nevíte, o co se tam jedná. Já nepopírám, že existují dva názvy, a že Uhersko je "bohužel" používanější, byť nesprávný. Ale zároveň tvdrím, že pojem Maďarské království se používá pro oba státní celky, byť pro Uhersko méně. Vidím, že tady každý tvrdí, jak tomu rozumí, takže nemusím vykládat, jak a proč název Uhersko musel vzniknout. Předpokládám, že to každý ví. Chcete pár odkazů, prosím. tady je něco sem rychle našel na netu: [1], [2], [3], [4], [5], [6],... toto je jenom krátký výčet co se dá najít. A dá se toho najít mnohem mnohem víc. Bohužel mě tlačí čas. Takže mi netvrďtě, že se název MK pro Uhersko nepoužívá. Navíc já jsem přesvědčen, že kdyby nezvnikla stránka Maďarské království (1920-1946), tak by tady spusta lidí ani nevěděla, že Maďarsko v té době království bylo.--Márton CZ-HU 7. 10. 2009, 18:13 (UTC)

Mártone, nemáte pravdu, samozřejmě že se do roku 1918 užívá vždy a jen Uhry, Uhersko. Máme snad Rakousko-Maďarsko? :-) To vám říkám nikoli jako absolvent hungaristiky, ale jako vystudovaný historik a redaktor historické literatury v nakladatelství. Jirka O. 7. 10. 2009, 18:09 (UTC)

Já nepopírám, že v češtině je častější označení Uhersko. Ale zároveň tvdrím, že pojem Maďarské království se používá pro oba státní celky, byť pro Uhersko méně. To je fakt. --Márton CZ-HU 7. 10. 2009, 18:17 (UTC)

Proč je Uhersko nesprávný název???? To nechápu... Ano, Maďarské království je správný předklad, budeme ale třeba Angličany nutit aby opravily název v angličtině Hungary (který je mimi jiné z latiny a stejně je odvozen také český název) Kromě toho se tě zeptám existuje třetí Maďarské království? Ono je totiž jenom jedno... mezi lety 1920 a 1946. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 10. 2009, 18:19 (UTC)

Mártone, ví to dost lidí, nenechte se mýlit – režim admirála Horthyho je dost dobře známý (i "návraty" Karla I.). Opakuji, že název Uhersko je jediný správný, je to název historický. Maďaři také říkají Polsku Lengyelország, tedy po svém, my holt máme pro mnohonárodnostní Uhersko před rokem 1918 jiný název než pro etnicky homogenní Maďarsko poté. Jirka O. 7. 10. 2009, 18:24 (UTC)

Zde nejde o to jak Maďaři říkají Polsku. Je jasné, že každý jazyk má své názvy státu. Já, už to opakuji poněkolikráté, že v češtině je častější označení Uhersko. Ale zároveň tvdrím, že pojem Maďarské království se používá pro oba státní celky, byť pro Uhersko méně. To je fakt, který je nutno respektovat.--Márton CZ-HU 8. 10. 2009, 04:59 (UTC)

Takže ještě jednou od začátku. Předmětem sporu je zde to, že si určitá skupina wikipedistů myslí, že pro Uherské království existuje pouze jeden název, a že název Maďarské království se používá jen pro MK 1920-1946. To však není pravda. Ano v českém jazyce je častější výraz pro Maďarsko v letech 1000-1918: Uhersko resp. Uherské království, ale výraz MK se používá pro oba státní celky, ikdyž pro Uhersko méně, ale přesto. Prosím chtěli jste důkazy, zde jsem něco vyhledal:

Internetové stránky:

• [7]
• [8]
• [9]
• [10]
• [11]
• [12]
• [13]
• [14]
• [15]
• [16]

Knižní zdroje:

• HEBBERT, Charles; RICHARDSON, Dan. Budapešť. Brno: Nakladatelství JOTA, 2004. 103 s. ISBN 80-7217-278-6. (Čeština) 

• RÁKOS, Petr. Slovník spisovatelů - Maďarsko. Praha: Odeon, 1971. 103 s. (Čeština) 

• ILLÉS, Béla. Země vykoupená. Praha: Naše vojsko, 1956. (Čeština) 

• RÁKOS, Petr. Slovník spisovatelů - Maďarsko. Praha: Odeon, 1971. (Čeština) 

• BRÁBEK, František. Maďarsko - Český slovník. Praha: J. OTTO sro, 1910. 924 s. (Čeština) 

• Automapa - Maďarsko. Praha: GKP Praha, 1987.  - Je tam krátky výčet historie.

• BATEMAN, Graham. Encyklopedie Zeměpis světa. Praha: Columbus spol. s.r.o., 2002. ISBN 80-901727-6-8. 

• JELEN, Jiří. Světové železnice 1 - Evropa. Praha: nadas, 1987. (Čeština)  - Tato kniha pracuje mimo jiné s pojmy Maďarsko - maďarský.

• ČAPEK, Vratislav; PÁTEK, Jaroslav. Dějepis pro SOŠ. Praha: Scientia, 1987. ISBN 80-7183-237-5. (Čeština)  - Tato kniha také pracuje mimo jiné s pojmy Maďarsko - maďarský.

A další věc. Navíc jak mi chcete vysvětlit název MÁV. Železniční společnost MÁV vznikla roku 1868 pod názvem Magyar Királyi Államvasutak – Maďarské královské státní dráhy. A dnes existují nadále s vypuštěným slovem královské jako Magyar Államvasutak – Maďarské státní dráhy. Chce mi snad někdo tvrdit, že to byly nějaké Uherské královské stání dráhy, když se jedná o oficiální název společnosti??? Asi těžko.

Takže hodlá mi Thomas999, Kirk, Wikipedista:BobM, Jirka nebo kdokoliv jiná tvrdit, že se výraz MK pro Uhersko nepoužívá nebo se snad ani nevyskystuje. Zde mátě několik příkladů, že tomu tak je. A vy, jako zájemci o historii byste to měly respektovat, jelikož pokud historik nerespektuje pravidla, všichni víme kam to může dojít. A pokud zde někdo tvrdí, že označení MK pro Uhersko nikdy neviděl-neslyšel, je to maximálně důkazem toho, že ve skutečnosti tyto dějiny znají jen okrajově, jestli vůbec nějak. Tento rozcestník je zcela správný a je nutné ho nechat tak jak je, stjně jako redirecty a úvodní text u Uherska. Hezký den.--Márton CZ-HU 8. 10. 2009, 04:59 (UTC)

Zdravím, momentálně jsem si vědom částečné odpovědnosti za tento spor (samotnou diskuzi jsem rozpoutal já sám). Přiznávám, že stoprocentním znalcem Maďarských reálií nejsem, ovšem o historii se zajímám. Rozhodně bych byl nerad, kdyby se tento článek dostal do situace, kdy jedna část wikipedistů bude tvrdit něco jiného, než ta druhá a výsledkem bude každodenní reeditování stránky. Povaha věci je taková, že výraz Maďarské královtví je relevantní, ale dle mého názoru se (ve smyslu před rokem 1918) užívá poměrně zřídka, ovšem to neznamená, že nepopírám jeho existenci. Můj názor ovšem je, že Maďarské království (ve smyslu synonyma Uherska) je výraz relativně nový, a i když se objevuje v mnohých dnešních literaturách, mám za to, že se jedná o výraz zpětného pojmenování státního celku, který existoval za dob, kdy byl častější spíše výraz Uherské královtsví. Troufám si tento spor přirovnat ke sprou (Oseti/Osetové/Osetinci). Ovšem to bychom mohli zacházet do detailů, kdo co kdy řekl a kdo jak kdy co přeložil. Proti výrazu Maďarské královtsví v zásadě nic nemám, jen z výše zmíněných důvodů ho pavžuji za méně obvyklý. S pozdravem. --- Thomas999 8. 10. 2009, 10:26 (UTC)

Také zdravím. Čekal jsem, jestli ještě někdo hodlá vyjádřit svůj názor. Ale jakto tak vypadá, všichni jsou někde na malinách. Každý se holt chová jinak. Takže jste jediný, komu můžu alespoň poděkovat za vyjádření svého názoru do tuté vesměs od jistých lidí dlouho nepochopené diskuze. Vypadáto, že zde není už co řešit, takže přeji hezký podzim. --Márton CZ-HU 17. 10. 2009, 20:48 (UTC)

Takže ať mi kolega Márton vysvětlí tohle: http://www.psp.cz/eknih/1935ns/ps/tisky/t1343_00.htm V tomto prvorepublikovém zákoně se nepíše o "Maďarských královských státních drahách", ale výslovně jen o "Uherských státních drahách". Myslím, že to vypovídá dost o tom, jak se tento mnohonárodnostní útvar pod maďarskou hegemonií česky označoval. --Kirk 21. 10. 2009, 23:29 (UTC)

No tak toto je skutečně vážná věc. Je to vážná chyba a ostuda, o to více, že je v oficiálním dokumentu ČSR. To, že se pojem Uhersko v Češtině a Slovenštině používal a používá častěji, nikoho neopravňuje k tomu, aby (na základě své nevědomosti či zaujatosti) překládal oficiální název podniku špatně. Magyar Királyi Államvasutak jsou Maďarské královské státní dráhy (nebo také Královské maďarské státní dráhy). Uherské státní dráhy je jenom jakési označení (chybné označení), ale nikoliv oficiální název. A je obrovská chyba a ostuda, že s tímto označením pracovalo i státní orgány. To by se potom lehce mohlo stát, že by společnost ZSSK měla v Maďarštině překlad jako Vasúti Társaság Félvideky. Společnost SŽD (Советские железные дороги) by někdo označil čistě jenom Ruské železnice. A někdo by v dnešní době mohl současné ČSA označit za Československé aerolinie. Čistě z důvodu své nevědomosti a čistě pro nesmyslnost. Je to stejné, jako špatné, avšak v ČR pořád opakované, označení Západního Německa jako Německá spolková republika. Viz zde: [17]. A jak jsem tak koukal, i na české wikipedii to tak je (ten článek ste dokonce založil vy), a nikdo to s tím nic nedělá, právě naopak, je to všechno psáno tímto špatným označením. A dokud tu stále budou wikipedisté, kteří budou klamat a používat chybná označení, tak holt česká wiki bohužel nikdy nebude mít pravdivou úroveň. A k čemu je encyklopedie, která má chybné informace a lže, a snad i úmyslně klame své čtenáře. --Márton CZ-HU 26. 10. 2009, 15:11 (UTC)

Ale kolego, jakápak lež? Ten stát s maďarskou hegemonií se v minulosti nikdy neoznačoval jako Maďarsko, ale jako Uhersko. A to z toho důvodu, že v něm Maďaři měli relativně malý podíl na obyvatelstvu, zatímco ostatní národy měly vždy zatraceně velký podíl. Teprve po rozpadu Rakouska-Uherska se území ovládaná Maďary zmenšila natolik, že už to je téměř čistě maďarský stát, tak nevím, co tu řešíte. --Kirk 1. 12. 2009, 20:11 (UTC)

Smazání

Tento rozcestník mažu z těchto důvodů:

1. Dvoučlenným rozcestníkům, pokud nejsou nezbytně nutné, bychom se měli snažit vyhnout. Na to tady máme šablonu {{různé významy}}.
2. (zásadnější důvod pro smazání) V české literatuře se pro království před rokem 1918 používá jen a pouze název Uhersko a Uherské království. Ojedinělý názor Mártona CZ-HU mě dosti udivuje. Ano, české slovo "uherský" pochází z latiny (pokud se nepletu), zatímco "maďarský" přímo z maďarštiny. Mohlo by vypadat, že slovo "uherský" je tudíž nesprávný. Jenže ono to tak není. Tato slova totiž nemají v češtině stejný význam. "Uherský" se váže spíše ne území, kdežto "maďarský" spíše na etnikum a národnost. Němčina a angličtina rozlišují mezi teritoriálním "böhmish" / "bohemian" a etnicko-nacionálním "tschechisch" / "czech". Čeština má však jen jeden výraz "český". A jak to cizí jazyky řeší? en:Kingdom of Bohemia atp. Je anglické řešení špatné? V žádném případě! Je spíše chybou češtiny, že nedokáže rozlišit mezi "český" a "český", a vinou maďarštiny, že nedokáže rozlišit mezi "magyar" a "magyar". Udivuje mě, že si těchto faktů není vystudovaný hungarista vědom. --Daniel Baránek 1. 12. 2009, 19:58 (UTC)

Sice se to tohoto článku netýká, ale výše zmíněný anglický článek představuje totálně špatnou fiktivní splácaninu, která spojuje do jednoho článku informace o dvou různých celcích, z nichž jeden jsou "monarchistické Čechy", oficiálně označované jako Království České, zatímco druhý jsou Země koruny České. --Kirk 1. 12. 2009, 20:02 (UTC)

Ano, ale to už je kapánek jiná věc. Faktem zůstává, že prostě angličtina a němčina mezi těmi dvěma uvedenými výrazy rozlišuje a toto rozlišení zachovává i v článcích (en:Kingdom of Bohemia × en:Czech Republic oproti České království × Česká republika). --Daniel Baránek 1. 12. 2009, 20:26 (UTC)

Mrtví maďarští honvédi

File:Bundesarchiv Bild 183-J28644, Ungarn, gefallene Rotarmisten.jpg V článku uvedený popisek obrázku má zcela jiný význam, než uvádí původní archivní titul a popis. Na jiných wikipediích je použit v původním významu. Samozřejmě může jít o pozůstatek nacistické propagandy, ale bylo by dobré to nějak doložit a odůvodnit. Prozatím měním na neutrální nadpis. --Gampe (diskuse) 21. 12. 2023, 15:20 (CET)