Diskuse:Jihoafrická unie na Letních olympijských hrách 1912

Návrh přesunu olympijských článků na dobové názvy

Jihoafrická republika vzniká až v roce 1961. Osobně bych přesunul olympijské články mezi 1912–1960 na Jihoafrická unie. Otázkou je, jak pojmenovat účasti v letech 1904 a 1908, kdy ještě unie neexistovala. Tady by měla být volbou Jižní Afrika, ev. Kapská kolonie na způsob polské verze. Nebo ponechat „republiku“, a to i v olympijských heslech? Díky za případné názory.@Harold, Chrz, Tomas62, Vachovec1, Zoner60:--Kacir 4. 8. 2021, 11:12 (CEST)

Děkuji za ping :) Pokud je to stejná země a vyměňuje i zkrácené názvy, tak je asi lépe používat ty (Makedonie / Severní Makedonie). Pokud země střídá v průběhu času jen politický název, tak se ukazuje, jak krásně fungují zeměpisné názvy a Jižní Afrika by posloužila skvěle i pro současnost, leč českým zdrojům se do zeměpisného jména nechce (velkým dílem za to jistě může fakt, že to zní jako nějakýsi jih kontinentu a ne stát). Takže zatím nevím a poslechnu si i jiné. --Chrz (diskuse) 4. 8. 2021, 11:18 (CEST)

Republiku bych určitě neponechával, to je z historického a encyklopedického hlediska úplný nesmysl. Na základě https://www.olympedia.org/countries/RSA a dobových publikací (https://library.olympics.com/Default/doc/SYRACUSE/29697/the-olympic-games-1904-by-charles-j-p-lucas a https://library.olympics.com/Default/doc/SYRACUSE/28911/the-fourth-olympiad-being-the-official-report-of-the-olympic-games-of-1908-celebrated-in-london-draw) bych viděl dvě možnosti: 1) 1904–1908 Jižní Afrika (dle Olympedie byl společný jihoafrický NOV vytvořen pro 4 britské kolonie počátkem roku 1908, nicméně v dobových publikacích je "South Africa" uváděna i pro LOH 1904), 1912–1960 Jihoafrická unie, od 1964 dál Jihoafrická republika, 2) od 1904 vše Jižní Afrika. --Harold (diskuse) 4. 8. 2021, 12:09 (CEST)

Díky oběma. Preferoval bych první možnost, se zachováním co největší faktické přesnosti, ale i druhou variantu bych případně neodmítal (dnes je Jižní Afrika IMHO vnímána jako africký region).--Kacir 4. 8. 2021, 12:20 (CEST)

Na jednu stranu to může vypadat divně, že zatímco anglická verze to má pod jednotným názvem, my si to budeme třídit. Terminologie zkrátka nebývá 1:1. Naopak my budeme mít jednotné Svazijsko, zatímco enwiki ne. --Chrz (diskuse) 4. 8. 2021, 17:28 (CEST)

U Svazijska stále platí preference cs názvu před eSwatini, s pojmenováním nezaměnitelným s jiným útvarem. U Jižní Afriky se to vnímání s Jihoafrickou republikou nemusí přímo krýt ([1]), ale faktem je, že řada současných zdrojů termín Jižní Afrika ztotožňuje s JARem ([2], [3], [4], [5]), na rozdíl od „jižní Afriky“ jako regionu. Tedy jedná se o preferenci, kterou se zde cs wiki vydá. Jednoduchý název „Jižní Afrika“ u všech ročníků by skutečně řešil vývoj názvu v čase. Nicméně, pokud jsem dobře četl, tak zatím jsem preferenci vyjádřil pouze já. Pokud by se názory přiklonily pro Jižní Afriku, akceptuji to jako relevantní možnost.--Kacir 4. 8. 2021, 21:34 (CEST)

Řešení 2) co Harold zmiňuje a vy preferujete by sice bylo možné, ale zbytečně vytváří nekonzistenci. Protože jméno u základního článku o státu se typicky prokopírovává všude dál (kategorie, odvozené články atp.). Spíš by tedy zpětně vyvolávalo další důvod proč přejmenovat základní článek Jihoafrická republika. Je to jediný článek, u kterého má Wikipedie politický název, i když existuje plně kodifikovaný český název Jižní Afrika - to není nějaký výmysl pár novinářů, to je prostě česká terminologie dle standardizátora ČÚZK (kterou ale mají povinnost poslouchat jen státní instituce, to je fakt). Ještě bych zmínil, že argument dobového tisku je hezká věc, ale to je dobový tisk anglický. Příklad Eswatini má ukázat, že česká terminologie není bohapustým překladem anglické terminologie, ale že si může jet každá po vlastní ose. A i kdybychom měli dobový tisk český, naprosto nic nás nezavazuje k tomu používat dobová označení (či dokonce dobový pravopis), pokud nějaké modernější je akceptovatelné. Co je ale jistě nešikovné a nevhodné je používat oficiální politické názvy zpětně nebo dopředně. Se zeměpisnými se to snese. --Chrz (diskuse) 4. 8. 2021, 21:58 (CEST)

Svazijsko je snad stále očekávaný název v českých zdrojích, stejně jako oficiálním názvem (?). Pokud je Jižní Afrika kodifikovaná ze strany ČÚZK (na způsob Velké Británie), pak to je další argument pro sjednocení ročníků výprav pod tímto názvem.--Kacir 4. 8. 2021, 22:44 (CEST)

Svazijsko je v češtině stále kodifikovaný název, dokonce explicitně "vypíchnutý" - viz poznámka na první straně. A ani noviny si nezačaly prosazovat svou alternativu. Jsou jiné věci, kde se neshodnou, třeba Srí/Šrí Lanka nebo Horní Rakousy/Rakousko. Kodifikace ze strany ČÚZK je argument pro článek o státu a když se povede ten, tak pak i články odvozené, jako jsou OH. U Velké Británie tento argument o ČÚZK neprošel a máme článek Spojené království. Že přesto u sportu dál figuruje Velká Británie je díky tomu, že ani Británie samotná na olympiádě NEpoužívá United Kingdom. Má název pro sportovní účely a pro účely nesportovní :) Takový speciální případ Jižní Afrika není. Další podobná rozklíženost je u Tchaj-wanu, zatímco v angličtině sportuje pod kompromisním názvem Čínská Tchaj-pej a jinačí vlajkou, čeština normálně používá Tchaj-wan a kolikrát si ani nevzpomene na jinou vlajku :) --Chrz (diskuse) 4. 8. 2021, 23:26 (CEST)

Abych tedy vyjádřil (ne)preferenci (byť ti to asi moc nepomůže :)): v podstatě je mi to jedno, jen současný stav je ale očividně zásadně nevyhovující. "Jižní Afriku" bych asi sice preferoval obecně i v dalších článcích a tématech, ale netuším, jakou to má naději na prosazení, takže u OH nemám problém ani s rozdělením na Unii. --Harold (diskuse) 5. 8. 2021, 09:50 (CEST)

Snad všichni cítíme, že republika je faktický nonsens (resp. mechanické c+p ročníků) a je třeba vybrat jednu z variant. Při různých názvech ročníků Unie, JAR… bychom museli udělat funkční odkazy na odlišné názvy z olympijských flagiconů, zřejmě opět přes switch jako u ROC vůči Čínské republice. Takže bych to asi nekomplikoval a nebudou-li námitky, přistoupíme k Jižní Africe. Vkládám návrh na přesun.--Kacir 5. 8. 2021, 11:17 (CEST)

Mám z toho rozpačitý pocit, proč by Jižní Afrika měla figurovat zrovna a jen u OH :) - zde seznam článků kde Jihoafrická republika figuruje, hlavně vizte kategorie. A zde totéž s Jižní Afrikou. --Chrz (diskuse) 5. 8. 2021, 11:40 (CEST)

Ale třeba Seznam představitelů Jižní Afriky používají Jižní Afriku jako zastřešující termín. A taková kategorie Jihoafrická politika jasně ukazuje, že tam náhle nevadí, že by to snad mohlo znamenat politika dané světové strany kontinentu, ale státu. Za ideální bych bral přejmenovat komplet všechno na Jižní Afrika, a ten jeden článek Jižní Afrika by se odporoučel na rozlišovač. Beztak na něj teď vede množství odkazů co chtějí vést na stát :) Abych se opravil, dalším příkladem státu, kde máme na Wiki název politický místo zeměpisného jsou Federativní státy Mikronésie, zde zase pro kolizi s regionem, ale nic co by třeba Mikronésie (stát) nevyřešilo :) --Chrz (diskuse) 5. 8. 2021, 11:46 (CEST)

Zde je potřeba vyřešit názvy olympijských článků, to je první krok. Nerad bych se zaseknul na celkovém přejmenování všech jihoafrických hesel a díky tomu nevyřešil tuto dílčí věc. Následně je možné pokračovat. --Kacir 5. 8. 2021, 12:00 (CEST)

Obvykle se postupuje svrchu. Stanoví se očekávaný název státu, pojmenuje se článek o státu a ten se zpropaguje všude. Způsob odspodu může být považován za podvratný :) --Chrz (diskuse) 5. 8. 2021, 12:08 (CEST)

V tomnto případě podvratný těžko, jetliže názvy článků 1904–1960 jsou evidentně chybné.--Kacir 5. 8. 2021, 13:41 (CEST)

To jistě, ale pak tu máme článek Jihoafrická unie. I když zdá se, že je prezentován pouze jako část vývoje Jihoafrické republiky, ne její předchůdce. Sice má 1910-1961, ale JAR má zas 1910-dodnes. --Chrz (diskuse) 5. 8. 2021, 14:02 (CEST)

Preferujete 1. či 2. variantu? Z tohoto vyjádření nevím, protože já jsem od počátku byl pro preferenci 1. varianty, nikoli druhé. --Kacir 5. 8. 2021, 22:23 (CEST)

Za současné situace mi přijde čistší, průchodnější a konzistentnější jednička. Dvojka může být dlouhodobý cíl, ale takový by si z logiky věci žádal vyřešit nejdřív hlavní místo, tj. článek o státě, pak vedlejší odvozeniny, tj. např. články o tom státě na OH. Mimochodem z návrhu mi není zřejmé, jaký text chcete zobrazovat za vlajkou tohoto státu na těch ročnících, nakolik upravovat flagIOC a Data státu při variantě 1 a 2. --Chrz (diskuse) 5. 8. 2021, 23:14 (CEST)

Panuje tedy shoda na preferenci 1. varianty; u olympijských šablon uvádět standardně název dle pojmenování článku výpravy: 1904–08 Jižní Afrika, 1912–60 Jihoafrická unie a od 1992 (první účast od 1960) Jihoafrická republika, zkratka RSA; flagy dle crosswiki, resp. cs stávající. Jediný rozpor ve flagu vidím u LOH 1912, kde anglická verze a dobrý článek Poláků používají v roce 1912 Union Jacka. Osobně bych se k němu klonil, en wiki má tyto věci „vyfutrované“ a chybné použití by vedlo minimálně k diskusi.--Kacir 6. 8. 2021, 00:00 (CEST)

Když to chcete mít vyřešeno ve dvou dnech, tak asi takhle. Při delším čase by se třeba nasbírali podporovatelé dvojky. A možná i podpůrci přesunu hlavního článku o státě, já bych byl pro, ale takhle přesunout jen pár vybraných článků vytváří nekonzistence, ale to už jsem psal. Zdrojovat cizí wikipedií, nevím, snad mají pravdu. [6] --Chrz (diskuse) 6. 8. 2021, 00:16 (CEST)

V jakých dvou dnech? Naopak jsem podal návrhy na přesun, což není řešení ve dvou dnech, ale řádově tak na měsíc, aby se měli možnost vyjádřit i další. Zdrojovat anglickou wiki fakt nehodlám. V článku LOH 1912 nějaký flag je a být musí, ale zdroje na vlajku nevidím vůbec žádné; ze dvou možností s 0 zdroji preferuji pro mě důvěryhodnější verze. Opakuji, že navržené olympijské články na přesun mají chybný název, čímž se hlavní článek státu a další jihoafrické články nevyznačují.--Kacir 6. 8. 2021, 00:30 (CEST)

První článek (1912) byl již přesunut, ale pojďme to dělat pořádně - wikidata, odkazy v šablonách, ideálně všechny odkazy. Hlavním impulzem bylo neříkat Jižní Africe předčasně ahistoricky Jihoafrická republika., nejen vyměnit titulek. --Chrz (diskuse) 22. 10. 2021, 18:26 (CEST)