Diskuse:Huculové

Hutsuls and Boikos are Ukrainians, and Lemkos are Rusyns

Dear Czech brothers: Sorry for writing this discussion in English, but I don´t know Czech language. I can understand a little. I am Hutsul from Kolomeia, in southwestern Ukraine. A lot of Hutsuls (almost all), including me, considerer themselves as Ukrainians. With Boikos is the same. The Lemkos are the group that considerer themselves as Rusyns, despite a lot of them call themselves Ukrainians. I know that in my country exist Rusyns and I agree with this and with the fact that Ukrainian goverment has to recognize this people as a ethnic group, not Ukrainian. However, you should know that Hutsuls and Boikos considerer themselves Ukrainians, and we are proud to be Ukrainians. Why do you want to change our identity? You should be more neutral in this article. If you don´t write "Hucolové jsou ukrajinské etnikum", you can write that they are just an ethnic grouop that live in Ukraine and that they call themselves Ukrainians, despite some of them call themselves Rusyns or just Hutsuls. The same with Boikos. Please, don´t change our identity.

Pryvit, Hutsul. We don't want to change your identity (and we cannot); please give some sources in any langauge and we'll see what can we do with the article. --Mš 29. 9. 2008, 15:45 (UTC)

Pryvit brate! For the begining, I can give the Ukrainian Census of 2001: http://www.ukrcensus.gov.ua/ These sources are interesting: http://www.encyclopediaofukraine.com/pages/H/U/Hutsuls.htm http://all.zakarpattya.net/eng/6.html http://www.rusyn.org/polcarpathoukraine.html I will give you coming soon other sources. The fact that Hutsuls and Boikos addopted the Ukrainian identity just in the XX century is not true totally, because the immigrants from Ukraine to South America in XIX century were precisely Boikos, Hutsuls and Transcarpathians (Dolyneny) and in that time they already considerered themselves Ukrainians. I agree that Rusyns exist as people different of Ukrainians. I don´t know if you learned that in 2007 Provincial Council of Transcarpathia recognized Rusyns as ethnic group in provincial level and did a petition to the Central Government to do the same. However, the Rakhiv district council in Transcapathia, where the population is precisely Hutsul, refused the Provincial Council´s and communicate that the Hutsul people are Ukrainians with some particularities. You should know that Hutsuls fought for the Capato- Ukraine Republic, fought in UPA and supported totaly the Ukraine´s independence in 1991. We are proud Ukrainians and we want to live in peace with the rest of our Slavic brothers If you don´t want to write in this article we are Ukrainians, it is a pity, but so you must do the same about the name "Rusyn". If you don´t want to write we are Ukrainians, please, don´t write we are Rusyns too, because we aren´t. Thanks

Spor o rusínství

V angličtině bohužel komunikovat nebudu, jelikož by nebyla tak dobrá. Projížděl jsem internet a wikipedii v jiných jazycích. A to jak heslo Huculové, tak i Bojkové, Lemkové, Rusíni, atd. Odkazovat se na to, že Huculové a Bojkové jsou ukrajinské etnikum, jen z důvodu, že patří na jejich území určitě smysl nemá. To bychom mohli klidně říct, že jsou to rumunské etnikum, atd. Jednotlivé články (jak na wikipedii tak i na netu) vykládají původ různě. Z historie. Oba kmeny sídlili na území karpatské "zatáčky" (hezká mapa na španělské verzi wikipedie Bojkové) zhruba od 10.století (samozřejmě dříve ale bavíme se o nějakých těch pramenech). Pokud se někdo odkazuje na ukrajinské etnikum nesmí zapomínat, že "pravá" Ukrajina začíná až kdesi za východ od Lvova, jelikož existuje i tzv. Halič. To že Halič nebyla nikdy samostatným státem opět neznamená, že by nebylo svébytné (na úroveň národa bych to neviděl). A o Haliči se ví už zhruba od stejné doby jako o Huculech a Bojcích. Odkazy výše uvedené neznámým přispěvatelem jsou zvláštní. http://www.rusyn.org/polcarpathoukraine.html hovoří o nich jako o Rusínech. Teda celé tyto stránky jsou o Rusínech a Huculové a Bojkové jsou zde taky. Druhý odkaz http://www.encyclopediaofukraine.com/pages/H/U/Hutsuls.htm hovoří o "ukrajinském" etniku ale zdroj odkud informaci bere je Encyklopedie Ukrajiny z roku 1989. Nutno podotknout, že v současnosti není ukrajinskou (a to i v roce 1989) vládou uznaná jiná národnost než ukrajinská. Přesto i tyto stránky odkazují na texty o národech (http://www.encyclopediaofukraine.com/people.asp#Topic_5) a "dialektech" (http://www.encyclopediaofukraine.com/picturedisplay.asp?linkpath=pic\D\I\Dialects_Map.jpg), které hovoří o směsici národů, které tudy prošli (ostatně jako snad všude). Pokud už by snad Huculové a Bojkové neměli býti Rusíni, pak určitě nemůžou být ani Ukrajinci, jelikož hranice se mění pořád ale tento národ (etnikum), obývá své území (Karpatský oblouk), pod "svým" názvem už natolik dlouho, než aby se nazývalo podle národa, který se do dnešní podoby utvářel po staletí (Ukrajina). Pokud jiný národ (etnikum), pak jedině snad Karpatské etnikum (podobnost s moravskými a rumunskými Valachy architekturou, národními kroji, apod). I v jinojazyčných wikipediích je výklad různý, proto bych neznámého přispěvatele prosil aby nechal českou verzi, tak jak je, jelikož i ty cizojazyčné wikipedie se různí a přesto žijí pořád dále bez sebemenších úprav. --Tatarchan 30. 9. 2008, 06:58 (UTC)

Doplnění změn

Jen doplním důvod mé editace zpátky na "rusínské etnikum". Snad bude dostačující a nebude třeba diskusní stránku dál zaplňovat. Už Ottův naučný slovník (http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/256877-gorale) hovoří o Huculech, Bojcích, Rusínech, a dalších jako o národu Goralů. Tento slovník nijak nerozlišuje velkým rozdílem ani "gorale" jablůnkovské a "gorale" rumunské. Přesto to o něčem hovoří. Karpaty jako takové jsou svým způsobem svébytné a jedinečné. O "přidělení" Huculů a Bojků k ukrajinským etnikům je dosti zavádějící. Ukrajina, kterou známe dnes začala vznikat až okolo 17.století. Přesto i poté byla Halič a Zakarpatí/Podkarpatí, tj. Karpatský oblouk dokonce pod Rakouskem-Uherskem. Trochu se opakuji ale hranice současných států nemůžou měnit národnosti, aspoň tedy ne v krátké době, což nějakých 50 let v případě Ukrajiny je (plus mínus různá desetiletí v historii). Pokud by se někdo stavěl za názor, že existuje karpatský národ, z něhož jsou Rusínové obyvatelé Karpatského oblouku, tak bych to viděl víc pravděpodobnější než Ukrajinký národ. Připojuji ještě jeden odkaz (http://dejiny.nln.cz/archiv/03-2003/04-32003.html -zadejte vyhledávání slova "hucul" - daný odstavec a ten předchozí).--Tatarchan 14. 10. 2008, 06:40 (UTC)

Neznám správnou odpověď na to, jsou-li Huculuové spíš Ukajinci nebo Rusíni, mám jen pár připomínek: hranice států národnosti měnit mohou (například Jacques Maritain říká cca to, že národ zpravidla vzniká "po" státu - z novější historie srv. např. Sověti, Jugoslávci) -- a to i v krátké době, dobrým příkladem jsou Moldavané vs. Rumuni. Pro nedostatek zdrojů to sotva rozhodneme, proto si myslím, že by v (úvodu) článku mělo být obojí, vždy s alespoň nějakým přijatelným zdrojem. --mychajlo—Δ 14. 10. 2008, 13:39 (UTC)

Máš pravdu. I národ Rakušanů vznikl víceméně podobně (plus mínus vzhledem k Rakousku-Uhersku). V případě Sovětů i ti však před vznikem a po rozpadu SSSR obsahoval v sobě národ Rusů. Takhle by ale vznikali, a zároveň zase zanikali, národy dokonce během několika desetiletí. Což může samozřejmě být. V případě Rusínů a potažmo Huculů jde ale o jejich historii, která zhruba stejně dlouhá jako ukrajinská. V těchto případech bych používal srovnávání (nejen datová). Protože vzhledem k silnému tlaku maďarizace, by Huculové mohli býti klidně i Maďary. Myslím si, že zmínka, že by mohli být zároveň i Ukrajinci, je v článku napsaná zřetelně, stejně jako u Bojků a Lemků. --Tatarchan 14. 10. 2008, 19:39 (UTC)

Zřetelně určitě ano, ale pozdě: možná by to mělo být v 1. větě, stejně jako rusínství. Dalších námitek nemám. --mychajlo—Δ 14. 10. 2008, 22:52 (UTC)

Pokud pozdě, tak ten text zkus upravit podle svých představ. Mně to sedí jak je, takže je to na tobě ;-) Potom je ale třeba to také upravit u Bojků. Jen připomínám, že právě Huculové by mohli být také Rumuni, protože podle některých výkladů přišli (podobně jako Valaši k nám) z Rumunska. Bojkové zase Haličané. To by tam tím pádem mělo být také. Pokud však jen podle současných států (sic nejsem toho příznivcem), tak pak jen připsat k Huculům rumunskou možnost. --Tatarchan 17. 10. 2008, 07:01 (UTC)

More information

Dear czech brothers: here are more information about us, the Ukrainians that live in western and southewestern Ukraine: http://www.ethnos.lemky.com/ Thanks--190.55.70.245 15. 10. 2008, 18:54 (UTC)

V uvedeném odkazu nemůžu najít nic co by mně přesvědčilo, že Huculové jsou Ukrajinci. Připomínám, že odkazů pro a proti je spousta, jelikož se teď někdo rozhodne být tím či oním. Přesto ale nemůže změnit několikaletou historii. Podobný problém jak má náš neznámý editor je v Těšínském Slezsku. Spousta lidí se tam hlásí k polské národnosti, přesto je obýváno Slezany. Ať už jich je méně nebo více, je to historická země (existující cca 900 let a zrušená před 90 lety), v které žijí Slezané (ať už národ či jen pojmenování lidí). Podkarpatí/Zakarpatí (Karpatský oblouk) je na tom podobně, sic z hlediska uvědomění méně (nemělo status jako Slezsko - např. Slezské vévodství, apod). Pokud prohlašuje někdo, že Huculové (Bojkové) jsou Ukrajinci, mohli by zároveň být Rumuny (i na tohle jsou odkazy a "potvrzení"), ba dokonce Maďary. --Tatarchan 17. 10. 2008, 06:53 (UTC)

Well, I just had wrote about our identity. I am Hutsul and I am Ukrainian. Some Hutsuls from Romania consider themselves Romanians, but a lot declare their identity as Ukrainians. I know my country and my people, and we know who we are.--190.55.66.222 18. 10. 2008, 04:15 (UTC)

Tatarcháne: rozhodne-li se někdo, čím být, nemění ani tak historii, jako spíš současnost nebo budoucnost; příklad se Slezskem právě nahrává spíš našemu editorovi, protože ke slezské národnosti se dnes ve Slezsku (českém i polském) hlásí menšina lidí, zato tu žijí Češi a Poláci. Rozlišování země-národ-stát má zkrátka své svízele, což dobře ukazuje právě Moldávie (od Huculů ne zrovna vzdálené), jejíž půlka je moldavským státem obývaným převážně Moldavany a druhá půlka jednou ze zemí rumunského státu obývaného převážně Rumuny.

Proto si myslím, že by úvodní věta článku měla obsahovat, že Huculové jsou zkrátka etnikum žijící na jižních svazích Karpat (výčet oblastí). Pak teprve říct, a to najednou, že v minulosti byli považováni za Rusíny, dnes že se ale hlásí převážně k ukr. národnosti (a Rumunsku někdy i k rumunské), popř., že zde hraje roli to, že rusínská národnost není ukr. vládou uznávána (ale v Zakarpatí, nepleu-li se, je, teď bych to musel dohledat). A pak ty další věci. Samozřejmě by to chtělo odkazy pro všecka tvrzení, které, jak jsem pochopil, máte. S pozdravem —mychajlo—Δ 18. 10. 2008, 13:02 (UTC)

Souhlasím s tebou. Každý se hlásí k tomu co chce a čím se cítí být. Klidně ať je na začátku článku napsáno tak jak popisuješ (Rusíni, teď už Ukrajinci, Ukrajinci dříve Rusíni). Co ale musím podotknout je fakt, že Huculuvé (a Bojkové) by mohli být klidně i Rumuny nebo Maďary. Projížděl jsem jak internet, tak literaturu a je to tak napůl (převážně však opakující se texty). Ve 20.letech minulého století se tady na wikipedii mohlo klidně objevit "Huculové - maďarské etnikum, kdysi rusínské". Huculové jsou zkrátka v pohraničním trojmezí (a vlastně i čtyřmezí). Pokud tohle bude nějakým způsobem formulováno v úvodu obou etnik, plně s tím budu souhlasit. Každopádně editovat to (bojovat s neznámým) už nebudu :-) Pokud najdeš správnou formulaci a edituješ to v tomto duchu, rád to podpořím. --Tatarchan 22. 10. 2008, 21:31 (UTC)

Bohužel však vidím, že jak neregistrovaný uživatel, tak Tatarchán místo řešení vedou prostou revertovací válku. —mychajlo—Δ 22. 10. 2008, 17:33 (UTC) Dobře, něco jsem s tím udělal a našel i nějaké zdroje; snad je to takhle přijatelné pro obě strany; spolupráci samozřejmě uvítám. —mychajlo—Δ 23. 10. 2008, 16:10 (UTC)

Mně se to líbí. Nemám proti této úpravě nic, ba naopak. Je to výstižné a správně. Oproti jiným entnikům v dané oblasti byli (a snad i nyní jsou) Huculové opravdu svébytnější (ať už etnikum patřící pod kohokoliv). --Tatarchan 23. 10. 2008, 22:04 (UTC)

Jen doufám, že článek Rusíni nebude upravován a bude zanechán tak jak je nyní. Myslím tím mazání hesla Huculové z onoho dělení Rusínů. V dalším odstavci totiž tento problém (Ukrajinci vs. Rusíni) je dobře nastíněn a tento članek Huculové to poté jasně vysvětluje. --Tatarchan 23. 10. 2008, 22:08 (UTC)