Diskuse:Hereze

Pravopis „herese“

Zrovna slovo "herese" by mne osobně nijak nezarazilo (pro zajímavost, občas vzývaný korpus má poměr 1:4 ve prospěch "hereze" - ovšem při pouhých pěti výskytech). Ale o to nejde, hlavně jsem chtěl apelovat, abychom v případě, že nejde o skutečnou pravopisnou chybu, ale "jen" o "zastaralý" tvar, opravdu zachovali klid a příměří až do definitivního výsledku hlasování. Děkuji. --Radouch 22:06, 17. 1. 2005 (UTC)

OK. Omlouvám se za přílišnou horlivost. -- Pastorius 22:10, 17. 1. 2005 (UTC)

Článek přesunut tak, aby se jméno shodovalo s používaným pravopisem... Cinik 07:20, 17. 4. 2005 (UTC)

Kacíři Galileo, Hus

Kde se tu píše o tom, že kacíři byli také Galileo Galilei, Jan Hus a další? Proč je tu jen jediná věta věnovaná tomu, jak měla církev ve zvyku s takzvanými kacíři nakládat?? Kde se píše o nelidském mučení, které donutilo nevinné k přiznání? Kde se píše o počtech obětí? Působí to na mě jako POV katolíka, který o zločinech církve radeji takticky mlčí, místo aby se k nim postavil čelem a odsoudil je.
— Egg ✉ 08:52, 17. 4. 2005 (UTC)

Článek je dosud prostě nehotový... Proč kladete nesmyslné otázky typu proč tu není něco, co tu ještě nikdo nenapsal? Není to POV. není to tu, protože to sem zatím nikdo (včetně vás) nenapsal... Cinik 10:36, 17. 4. 2005 (UTC)

Provokuju. Protože bych chtěl, aby křesťané, kteří píšou do Wikipedie o církevních věcech, víc dávali pozor na NPOV a nezapomínali, že nepíšou pro své soukmenovce, ale pro daleko širší veřejnost. Já jsem například ta širší veřejnost a napsal jsem, co mě po přečtení článku napadlo. Neopravil jsem to jednak proto, že seriózní oprava by mi zabrala hodně času a já momentálně stíhám wikipedii spíš jenom sledovat, za druhé proto, že je to IMHO poněkud obecnější věc než jen tento článek. Wikipedistů je u nás zatím relativně málo, takže samoregulační schopnost je snížená, proto jsem chtěl zapůsobit přímo na ty, kdo články vytváří. Nic ve zlém.
— Egg ✉ 15:35, 17. 4. 2005 (UTC)

S kvalitou článku sám nejsem spokojen. Zatím jsem ale nepřišel na to, odkud začít a jak to celé překopat, aby to trochu víc odpovídalo encyklopedickému pojednání o pojmu hereze. Povzbudil bych každého, kdo by s tím zkusil něco udělat. --Dodo ✉ 19:46, 17. 4. 2005 (UTC)

Druhá definice hereze

Mohl byste někdo prosím uvést nějaký vypečenější příklad než ten, který je uveden u druhé definice hereze?

2. Hereze je též pojmenování nenáboženského názoru na nenáboženskou ortodoxní záležitost, například idismus je pro esperantisty herezí.

Nemám vůbec tušení, kdo jsou idisté ani esperantisté... (a asi nejsem sám) :-/ --Rashack 20:40, 26. 4. 2005 (UTC)

No, esperantista je ten co mluví esperantem a idismus má asi co dočinění s idem což je je umělý jazyk vzniklý přepracováním esperanta. --Li-sung ✉ 20:45, 26. 4. 2005 (UTC)

No výborně a nešlo by to, prosím, přepsat do lidsky přístupnější formy? Jde mi o to, že místo aby mi to přirovnání práci ulehčilo, spíš mi ji komplikuje - musím zjistit, kdo jsou ty dva tábory... --Rashack 06:39, 7. 5. 2005 (UTC)

Heterodoxie × hereze

Heterodoxie a hereze snad dnes nejsou úplná synonyma; herezy poznávám jako akutní bludařství a heterodoxii spíše jako jistou formu 'nepravověrectví' resp. protipól ortodoxie .....Hyena 13:55, 6. 5. 2005 (UTC)

Pokusil jsem se rozlišit, vč. samost. hesla Heterodoxie. --Dodo ✉ 07:25, 7. 5. 2005 (UTC)

Hereze vs. kacířství

Dovoluji si autora přemístění hesla Hereze na heslo Kacířství upozornit na proběhlou diskusi. Pojem hereze není nijak kontroverzní, zvl. pak není účelem vracet současnou verzi na verzi starší bez jakéhokoli vysvětlení. Krom toho, jak se znovu dívám, jste, VZ, odstranil informace, které jsou podstatné. Integrace hesel, jak jste operaci nazval, přece nemůže být, ač upraveným, vrácením článků či jejich skupiny do podoby, kterou jste ji kdysi dal, bez jakéhokoli vysvětlení. --Dodo ✉ 17:40, 24. 7. 2005 (UTC)

Proběhlou diskusi jsem sledoval. Jako farář byste měl vědět, že mezi pojmy kacířství, herese a heterodoxie není žádný rozdíl. Pouze je heterodoxie PC termín pro kacířství.

Nesmysl... Cinik 08:59, 25. 7. 2005 (UTC)

Jako správce byste měl vědět:

1. Že jsem neprovedl prosté vrácení k mé versi, ačkoliv by si to zasloužilo, protože jste bez důvodu smazal mnoho užitečných informací. Kdybyste snad nevěděl, jak se to dělá, tak stačí kliknout na tento odkaz: [1]
2. Když už něco přesunujete, tak je Vaší povinností ošetřit dvojitá přesměrování. Nebo si snad myslíte, že to bude někdo dělat za Vás?

Ergo revert k lepší versi. -- Vít Zvánovec 08:40, 25. 7. 2005 (UTC)

Mýlíte se. O Vaší nekompetentnosti v oboru svědčí leckteré nedávné články, z posledních např. Trest a už sám fakt, že mne označujete za faráře, což svědčí o tom, že nevíte, kdo vlastně farář je. Mezi všemi třemi pojmy, totiž heterodoxií, herezí a kacířstvím existuje skutečně rozdíl, jehož se lze dobrat už pouhým jazykovým rozborem těchto termínů. V kterémkoli standardním úvodu do teologie naleznete klasifikaci teologických výroků; nuance v teologických definicích jsou pro neodborníka možná nepodstatné, avšak pro toho, kdo se oboru věnuje, je směšování, které uvádíte, nepřípustné.

Co se týče údajných výpustek užitečných informací: tyto byly nahrazeny informacemi o jednotlivých herezích v příslušných článcích: proto popis ariánství či nestoriánství byl patřičně zkrácen, neboť podrobnější informace je k nalezení v samostatném článku. Dvojí redirect jsem nezkontroloval, což ovšem příště provedu. --Dodo ✉ 09:07, 25. 7. 2005 (UTC)

Mám stejně jako Vy zkoušku z církevního práva, takže jsem stejně kompetentní jako Vy.

ad Vaše opravy článku trest: co se týká latiny, vycházel jsem z překladu dr. Františka Poláška; nemohu za to, že se Vám nelíbí. Jinak jste jen článek rozšířil, proti tomu nic.

Pokud farářem nejste, OK, Vaši kariéru nesleduji.

Pokud heterodoxií, herezí a kacířstvím existuje skutečně rozdíl, je třeba to vysvětlit na oné stránce, pouhé mazání informací je katholické POV a nepřípustné.

Seznam toho, co jste smazal bez náhrady (v rozporu s pravidly Wikipedie):

1. řecké jméno Nestoria
2. existenci heretika Theodora z Mopsuestie
3. externí odkazy na Vám nepohodlné stráky etc.

-- Vít Zvánovec 09:18, 25. 7. 2005 (UTC)

ad překlad z latiny: Užití terminologie zažité mezi českými kanonisty je určitě vhodnější; nejde o to, že se mi nelíbí. Standard je Kodex kanonického práva, Zvon 1994.

V podobě, kterou jsem vytvářel a kterou jste "přepracoval", jsem já rozdíl mezi heterodoxií a herezí vnímal. Heterodoxie zkrátka vždy a za všech okolností nemusí být heretická.

Není důvod u každého jména uvádět jeho podobu v původním jazyce, zde v alfabétě. Theodor z Mopsuestie byl rehabilitován Chalkedonským koncilem a tudíž heretikem není. Nevím, co jsou stráky. Asi stránky. Ale vypuštění stránek, které se týkají konkrétního problému s filioque, nepatřilo na natolik obecnou stránku, jakou je heslo Hereze - patří k heslu Filioque. Důvod pro vypuštění každé z informací, které jste zmínil, zde tedy byl. Jsem rád, že už nemám dnes čas vyhledávat ony užitečné informace, které ze článků vypouštíte Vy. --Dodo ✉ 09:50, 25. 7. 2005 (UTC)

Asi jste právě chyběl na vyučování. No, to se může stát. Theodor z Mopsuestie heretikem je, neboť ho odsoudil Druhý konstantinopolský koncil (553). -- Vít Zvánovec 08:24, 27. 7. 2005 (UTC)

NPOV

Stránka v současné versi je katholický POV.

1. Jsou smazány nepohodlné informace: "Mezi zatvrzelé kacíře patřil Jan Hus, takže byl upálen. Giordano Bruno byl znovu upadlý kacíř, takže byl rovněž upálen. Galileo Galilei své kacířství odvolal, takže dostal "jen" doživotní "spravedlivý" trest domácího vězení."
2. Jsou smazány odkazy na alternativní názory:
   • sv. Marek Eugenikos: Syllogické kapitoly proti latiníkům (Marci Ephesii Capita syllogistica adversus Latinos de Spiritus Sancti ex solo Patre processione). In Církev Ducha Svatého.
   • Pavel Milko: Vycházení Ducha Svatého v pravoslavné pneumatologii a kapitolky sv. Marka Efezského proti filioque.
3. Obsahuje nesmysl, že monofyzitismus byl odsouzen na Efeském koncilu.
4. Je umístěna na pravopisně kontroversní název hereze místo neutrálního kacířství.
5. Je celkově nepřehledná etc.

-- Vít Zvánovec 09:45, 25. 7. 2005 (UTC)

Ad 1: V dané podobě je navrhovaná věta POV, neboť indukuje z faktu A fakt B způsobem zjednodušujícím. Větu upravit tak, aby byla NPOV, v citované podobě ovšem nepřijatelná je (a jako taková byla, pokud si pamatuji, vymazána).

Ad 2: vysvětleno výše.

Ad 3: Monofyzitismus může být zajisté opraven - kdoví, kde se to tam vzalo.

Ad 4: neutrální slovo je hereze, slova kacířství se dnes neužívá, zvláště ne o starověkých herezích.

Ad 5: nejsem spokojen s kvalitou článku, není však zdůvodněno. --Dodo ✉ 09:50, 25. 7. 2005 (UTC)

Souhrnná reakce

Standard je Kodex kanonického práva, Zvon 1994 Pro Vás. Pro znalce latiny ne: [2].

Heterodoxie zkrátka vždy a za všech okolností nemusí být heretická. Tak mi uveďte jediný příklad. A i kdyby se Vám to povedlo, neznamená to, že musíme mít o každém pojmu zvláštní pahýl. Encyklopedie hodná toho jména má integrovat.

Nevím, co jsou stráky. Není třeba se vysmívat každému překlepu.

Ale vypuštění stránek, které se týkají konkrétního problému s filioque, nepatřilo na natolik obecnou stránku, jakou je heslo Hereze - patří k heslu Filioque. Typicky katholické pokrytectví: [3]. Pokud se ptáte, proč lidem církev tak vadí, je to pro to.

Kdo vám brání to tam dát?

Dodo, který revertoval mé změny. Vaše už snad revertovat nebude.

Jsem rád, že už nemám dnes čas vyhledávat ony užitečné informace, které ze článků vypouštíte Vy To je lež. Nic jsem úmyslně nesmazal, leda omylem.

Většina článku heterodoxie. To jste určitě nesmazal omylem.

Tak se na to podívejme:

Heterodoxie (z řeckého ἕτερος heteros jiný + δόξα doxa názor) označuje souhrn všech názorů či vyznání víry, které jsou „jiné“ než ortodoxní či pravověrné. Zůstalo.

V pravoslaví označuje tento pojem církve, které nepatří do společenství pravoslavných církví a zastávají nauku odlišnou od pravoslavné nauky, avšak nikoli tak odlišnou, aby je bylo možné označit za herezi. Smazáno jako nesmysl.

Slovo heterodoxní či heterodoxie může označovat v křesťanství obecně nesprávnou náboženskou nauku. Zůstalo.

V širším smyslu může heterodoxie označovat jakýkoli názor anebo školu, která není obecně přijímána (např. heterodoxní ekonomie -- ekonomie, jak se o ní nepíše v učebnicích, heterodoxní medicína atd.). Zůstalo.

V dané podobě je navrhovaná věta POV, neboť indukuje z faktu A fakt B způsobem zjednodušujícím. Větu upravit tak, aby byla NPOV, v citované podobě ovšem nepřijatelná je (a jako taková byla, pokud si pamatuji, vymazána). Cinik to tam dal, asi Vám na truc. :-)

Možná jste si toho nevšiml, ale dal jsem ji tam v jiné podobě.

Ale všiml. Podstatné je, že se tam objevily zločiny katholictví proti lidskosti. NPOV je možno odstranit.

kdoví, kde se to tam vzalo. Vaší neznalostí: [4]. A znovu Vám opakuji, že jako správce byste měl vědět, co je to historie stránky.

Nikdo není neomylný. Vy jste zase napsal větu, jejíž jediný možný výklad byl, že Švýcarsko vydávalo Židy Spojencům, kteří je vyhlazovali.

Nevydávejte Váš chybný výklad za jediný možný. Cílem mé věty bylo říci, že se Švýcarsko chovalo stejně ke Spojencům jako k Ose.

neutrální slovo je hereze, slova kacířství se dnes neužívá, zvláště ne o starověkých herezích. OK. Navhuji tedy integraci provést na novém PC termínu heterodoxie.

Heterodoxie není hereze.

Ale je. Očekávám alespoň jediný důkaz, že není. To snad není tak mnoho. Zatím jste se nezmohl ani na to.

nejsem spokojen s kvalitou článku, není však zdůvodněno. Tak proč mažete moji lepší versi?

Protože je podstatně horší a dáváte do ní nesmysly.

V čem? Jaké? Tvrzení bez důkazů, jak je ostatně pro Vás typické. Naprosto se nedivím p. Vaňovi, že je Vámi tak znechucen. -- Vít Zvánovec 11:43, 25. 7. 2005 (UTC)

-- Vít Zvánovec 10:21, 25. 7. 2005 (UTC)

Cinik 11:07, 25. 7. 2005 (UTC)

Kacířství vs. Hereze

Zdravím, mohl by mi prosím někdo jednoduše a jasně vysvětlit, proč se článek jmenuje Hereze a ne Kacířství? Z diskuse výše jsem pochopil, že jde o církevní "terminus technicus", nicméně toto jest encyklopedie obecná a nikoliv theologická, a tak bych dal přednost slovu obecně známému, navíc "češtějšímu" (ač je prý odvozeno od cizího "katar") ... - tedy pokud jde o synonyma, jinak bych prosil o výklad, v čem se ony pojmy liší.

Článek samotný si v tomto poněkud odporuje - nejprve to staví na stejnou úroveň: "Hereze, kacířství či blud ... jako heretik, kacíř či bludař" (bez jakéhokoliv rozlišení), načež tvrdí "Pojmy kacířství a kacíř se používají pouze ve vztahu ke středověkým herezím." (což mimochodem nepovažuji za pravdivý výrok, zejména ve druhém, "nenáboženském", významu se slova "kacířství" a "kacíř" používají v současnosti velmi čile), přitom ovšem toto své časové rozdělení nerespektuje zcela důsledně. --Kavol 08:51, 12. 1. 2006 (UTC)

Sám text, jak ukazujete, vysvětluje, jaký je mezi oběma pojmy (v užití rozdíl) - viz i proběhlou diskusi. Pojem hereze není pouze církevní, běžně se užívá v historiografii. Nikdo Vám nebrání zahrnout kacířství i do nenáboženského významu - poznámka pod definicemi se ovšem snaží popsat především pojem v první definici. --Dodo ✉ 14:32, 12. 1. 2006 (UTC)

Abych pravdu řekl, tato odpověď mě vůbec neuspokojila, spíše poněkud rozladila. Jestliže zmiňuji předchozí diskusi s tím, že prosím o dovysvětlení, pak mi přijde celkem zřejmé, že tato k pochopení nestačila, a tedy je zbytečné na ní znovu odkazovat. Na svoji námitku poznámku ohledně rozšířenosti pojmu hereze mezi lidem obecným(*) jsem se dozvěděl, že je užíván ještě v oboru, kterému se jistě věnuje každý druhý, jen já jsem měl takovou smůlu na vzdělání, že jsem si musel vyhledat, oč vlastně jde ... Inu, není dobré stavět takto na odiv svoji neznalost, nicméně já tedy ze sebe toho vola klidně udělám, abych kolegům připomněl, že ne každý žije s hlavou ve stejném oblaku, jako pachatelé (nadpisu) článku. To se ostatně týká i citovaného, řekněme, poněkud zavádějícího vymezení pojmu kacířství, u kterého bych alibistické "nikdo vám nebrání" směle označil za snahu o zametání pod stůl, neboť úlohou Wikipedie není někomu v něčem bránit, nýbrž popisovat skutečnosti, a jestliže v tomto směru vůči mě selhává, pak by mělo být otázkou proč selhává, a ne co mohu kam zahrnout (jinými slovy, konkrétně, jestliže mohu použít "kacířství" v nenáboženském významu, pak by nemělo být v obecném kontextu uvedeno, že se pojí pouze s (určitým) náboženským významem).

(*) Abych nezůstal jen u osobních dojmů, jelikož www přístup k oblíbenému ČNK není, zkusil jsem Google ... 23800 kacířství, 14700 hereze (včetně stránek v chorvatštině a esperantu)

--Kavol 22:49, 14. 1. 2006 (UTC)

Google je v tomto ohledu bezpodstatný, protože nejde o synonyma. Kacířství je pouze podmnožina hereze. Todíž jím pojemnování článku o herezích nejde nahradit, stejně jako pojmem tank (nepochybovaně používanějším) nelze nahradit pojem obrněná technika. Vaše argumenty jsou tedy zcela nesmyslné, nemluvě o tom, že google je nutně zkreslující, protože slovo kacířství se dnes používá často i v přeneseném významu, takže má unfair výhodu. Wikipedie ovšem není výkladový slovník ani zásobárna průpovídek a tento článek není ani o jednom z těchto témat. Cinik 07:13, 15. 1. 2006 (UTC)

Sám jste si se svým příkladem naběhl, neboť pojem "tank" ve smyslu nádrž rozhodně není podmnožinou "obrněné techniky". A podobně to nyní, na základě řečeného, vidím s tím kacířstvím - spíše jde o průnik nežli podmnožiny ... Článek se ten průnik snaží nějak nadefinovat, ale dle mého soudu nešťastně, a bez jasného kontextu. Zajímalo by mě, jak přesně si představujete (jak byste definoval) doplněk kacířství ve množině hereze? --Kavol 19:16, 16. 1. 2006 (UTC)

Já chápu Vaše otázky - ale možná proto je v definici pojmu zmíněno obojí a v úvodní formulaci je pokus to vysvětlit. Ze stránky Kacířství také existuje redirect - a když Vás slovníkové heslo někam odkáže, pak to znamená, že se jedná asi o totéž téma. Pokud jste znal pouze pojem kacířství, pak Vás wikipedie správně zavedla na stránku Hereze, kde se o tom, co znáte jako kacířství něco dozvíte. Asi protože je ráno, tak dosud nechápu, v jakém smyslu byste rád definici změnil - můžete se o to pokusit, wikipedie je kolektivním dílem. --Dodo ✉ 07:08, 15. 1. 2006 (UTC)

Definici si měnit netroufám, neboť daným pojmům (resp. rozdílu mezi nimi) dostatečně dobře nerozumím. A nepomohla mi v tom ani Wikipedie, proto se zde v diskusi ptám ... Se slovem "hereze" jsem se již setkal, ale pouze v textech odbornějšího charakteru, a tak jsem se doposud domníval, že užití kacířství vs. hereze bude asi tak na úrovni čpavek vs. amoniak (s tím, že nepoměr ve prospěch kacířství, je významně lepší než ve prospěch čpavku - inu, to jsem asi dík svému spíše nevěřícímu okolí neodhadl zcela přesně). Jak jsem uvedl dříve, nevím, co si mám z článku vybrat, protože to vymezení obsahu pojmů nedává do vztahu s oblastí použití. Předešlá diskuse k tomuto je opravdu velmi "sdílná", to stojí i za to znovu ocitovat: "... byste měl vědět, že mezi pojmy kacířství, herese a heterodoxie není žádný rozdíl." - "Nesmysl..." Hm, vskutku brilantní argumentace na obou stranách sporu ... --Kavol 19:16, 16. 1. 2006 (UTC)

Máte tam chybu, s tou inkvizicí.

Na samotné stránce na Wikipedii o inkvizici je napsané že nešlo o to lidi úpalit/zabít ale donutit je k pokání a nápravě. Vy tady píšete že obvykle bylo trestem upálení. Ten trest bylo hlavně pokání, koukal sem se, třeba na Sicílii za nějaký čas bylo z kacířství obviněno nějakých 600 lidí, a jen asi 20 bylo upáleno. Pro ně bylo selhání, když museli někoho úpalit. Snažili se lidi napravit. Kubaj CZ2006 (diskuse) 12. 1. 2021, 09:17 (CET)

Přesnost

Nová verze pana Orlického definuje herezi na základě většinovosti, ale to je nesmysl. Např. ariánská hereze byla nejspíše po určitou dobu početněji zastoupená v populaci než samotné pravověrné křesťaství, přesto to na její heretičnosti nic nemění. --Týnajger (diskuse) 15. 3. 2021, 10:20 (CET)

Zajímavé je, že se odvolává na přihlédnutí k interwiki, ale tomu spíše odpovídal původní text, který nesmysl o většinovosti neobsahoval. --Týnajger (diskuse) 15. 3. 2021, 10:23 (CET)

Nová verze definuje na základě věroučného rozporu. Použít v obecné definici pojmu většinová považuji za vhodné zjednodušení oproti oficiální (dle Slovníku JKI), které je opět relativní a komplikovaně definovatelné (přes autoritu). Nikde není definováno, že směr, který získal v nějaké době více řadových stoupenců už nelze označovat za menšinový, nehledě na to, že výjimka potvrzuje pravidlo – což zrovna u pojmu „menšina“ skoro ani není výjimka.

Co se týče neekumenického pojetí hereze: ta pravověrná církev jsme my a „na heretičnosti ostatních křesťanů se nic nemění“, bez ohledu na jejich počet – to jsem se korektněji snažil zohlednit v druhém odstavci. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 12:03 (CET)

Ale pojem většinová neodpovídá realitě, naproti pojmu ficiální, který odpovídá. Většinovost/menšinovost nehraje roli. --Týnajger (diskuse) 15. 3. 2021, 14:41 (CET)

A teď ještě nějaké argumenty. Jak definujete „oficiální“, abychom mohli relaci k „realitě“ posoudit? --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 15:20 (CET)

Myslím, že je to zřejmé. Jde o právoplatné rozhodnutí právoplatných autorit dané církve. Někdy může být komplikované to přesně určit, ale je to relevantní, narozdíl od nějaké pofidérní a leckdy i místně a časově podmíněné "většinovosti". Argumenty? Jen jeden, většinovost není ve vztahu k herezi nijak relevantní. Mimochodem, stále tam uvádíte ve druhém odstavci arianismus jako menšinový, což rozhodně neplatilo vždy, pokud vím, byl zde poměrně dlouhý úsek, kdy byl naopak většinový. --Týnajger (diskuse) 15. 3. 2021, 16:43 (CET)

To si myslíte špatně, zřejmé je to pouze ze zaujatého hlediska. Herezí je např. křesťanství, které odporuje právoplatným autoritám ariánství; nebo katolická církev, která odporuje právoplatným pravoslavným autoritám.

Ariánství v druhém odstavci je přesně: bylo odmítnuto na prvním nikajském koncilu, protože bylo v menšině. Kdyby bylo většinové, tak by nebylo zamítnuto. Jen opakujete odmítnutý argument „nebylo vždy“. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 17:03 (CET)

Bylo v menšině na koncilu. Ne mezi lidem. --Týnajger (diskuse) 16. 3. 2021, 19:28 (CET)

Nic o lidu se tam nepíše. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 3. 2021, 19:40 (CET)