Diskuse:Bezrozměrná jednotka

Learn more about this page

Jsem spíše proti sloučení. Podobně jako nemáme sloučené články Síla a Newton, neměla by IMHO být sloučena bezrozměrná jednotka a bezrozměrná veličina. --Postrach 26. 1. 2009, 12:05 (UTC)

Jsem stejného názoru jako Postrach, tj. také spíše proti sloučení. Článek "Bezrozměrná veličina" by mohl (a měl být) namísto o bezrozměrné jednotky rozšířen o tzv. podobnostní čísla, jako je tomu u některých cizojazyčných mutací - ta jsou jedním z typických příkladů bezrozměrných fyzikálních veličin. Možnosti podobně přirozeného rozšíření (odpahýlizace) článku "Bezrozměrná jednotka" sice nevidím, ale pořád je lepší samostatné stručné heslo, než směšovat rozdílné pojmy. Spousta laických čtenářů i někteří wikipedisté bohužel nemají v těchto pojmech úplně jasno, jak dokládají některé minulé editace (např. u článků týkajících se "přirozených" jednotek) - i z tohoto důvodu je potřeba oba pojmy a jejich stránky precizovat odděleně. --Petr Karel 5. 2. 2009, 21:15 (UTC)

Všeobecný souhlas - neslučovat --MiroslavJosef 5. 2. 2009, 21:17 (UTC)

Bezrozměrný nebo bezrozměrový? jsou to různé pojmy! editovat

Nejnovější komentář: před 7 lety6 komentářů3 lidé v diskusi

Jsem spíše proti výměně těchto pojmů, jak to provedl JOb. "Bezrozměový" je asi správnější, ale nikdy jsem to neslyšel. Pokud nějaká norma požaduje jeho používání, je třeba to v článku uvést, ale jinak v něm nechat obvyklý termín, tedy "bezrozměrný". Obecně normy neurčují Wikipedii, jak má psát, to mohou jen ty normy, které implicitně přijímáme nebo na kterých se explicitně shodneme (pravidla pravopisu aj.). --Packa (diskuse) 24. 5. 2016, 14:23 (CEST)Odpovědět

OK, já ovšem vím také, že normy jsou obecně jen doporučením a nikoli příkazem. Jsem v nich angažován i na úrovni originálů; do 31.12.2015 jsem byl chairmanem IEC TC 25 Quantities and Units a doposud pracuji v příslušných komisích IEC i ISO, DIN a ČSN. Taky jsem řadu ISO 80000 překládal do češtiny, přitom se ovšem držím jazykových směrnic ÚNMZ (Úřad pro normalizaci, metrologii a státní zkušebnictví, kterým byl nahrazen dřívější ČNI), kde to jen jde. Termín "bezrozměrový" je o něco logičtější už vzhledem k posunutému významu "rozměrný" = "mající velký rozměr". Obojí je ovšem nepřesné z hlediska "nula je taky číslo", protože neutrální dimenze značená obvykle 1 (striktně vzato to není číslo 1, ale dimenze 1) je prostě neutrálním prvkem vůči násobení coby grupové operaci v algebře dimenzí. (Stejně tak je správnější říct, že "uvnitř vodiče je elektrická intenzita nulová" než "uvnitř vodiče neexistuje elektrická intenzita"; ta neexistuje (není definovatelná) třeba v záření černého tělesa. Praxe ovšem vyžaduje stručný termín a nikoli výklad. Ohledně zvyku - taky lidi nemohli přenést přes srdce "fyzika", "hmotnost" apod. A zvykli si, a je rozumné, že se domluvili a zvykli si celkem brzo. Na změny vůbec nenaléhám. Jen pokládám za svou morální povinnost upozornit, kde přijdu na nesprávnost nebo nesoulad s tím, co je normami doporučeno. Mimochodem, pořád ještě bojuji na tom mezinárodním poli právě o uvolnění pojmu a termínu "unit", resp. pro povolení jiného termínu pro pojem "jednotka s přidanou informační hodnotou". Podle stávajících formulací IEV (ovšem i norem ISO a IEC) není povoleno doplňovat jednotku další informací, např. V_= pro "stejnosměrný volt". Já tvrdím, že podle toho ovšem není Hz ani Bq jednotkou - tou je jen pouhé s^-1. Ale to sem prosím vůbec nezatahujmež. :-) -- JOb (diskuse) 24. 5. 2016, 17:22 (CEST)Odpovědět

@Packa: @Petr Karel: Přesněji řečeno: termíny "-rozměrný" i "rozměrový" jsou regulární (řádně utvořené) a znamenají každý něco jiného.

Termín "rozměr" (dimension) má totiž dvojí význam (v češtině i v angličtině):

"fyzikální rozměr" coby vlastnost veličiny (případně její jednotky). Např.: základní rozměry jsou L, T, M, I,... rychlost má rozměr L/T apod. Přídavné jméno je "rozměrový": rozměrová analýza, bezrozměrová jednotka dB.
"matematický rozměr" coby vlastnost objektu spojená původně s prostorem (jednorozměrný útvar, bezrozměrný je bod,...), abstrakcí pak spojená s mírou (Hausdorff), struktury s neceločíselným rozměrem (dimenzí). Přídavné jméno je "-rozměrný".

Proto je rozměrová analýza (dimensional analysis, rozbor vzorce na základě rozměru veličin v něm figurujících) a rozměrový kalkul (algebra pracující s rozměry veličin). Nikdy jsem neslyšel "rozměrná analýza". Naproti tomu je ovšem "čtyřrozměrný prostor" (má matematický rozměr 4, 4D objekt v něm má čtyřrozměrný objem (veličina) s fyzikálním rozměrem L⁴). JOb (diskuse) 15. 6. 2016, 23:40 (CEST)Odpovědět

Svůj (odmítavý) názor jsem napsal v diskusi k článku Bezrozměrná veličina, netřeba ho zde opakovat. Petr Karel (diskuse) 16. 6. 2016, 02:20 (CEST)Odpovědět

@Chrzwzcz: Škoda. U hesla Bezrozměrná veličina jsem vysvětlil, že bezrozměrný je bod, protože jeho (matematický) rozměr se rovná 0, zatímco bezrozměrová veličina má (fyzikální) rozměr 1. To opravdu není totéž. Myslím, že analogickou úpravou, jako jste provedl u článku Bezrozměrná veličina, by to získalo. Ale když už ne, tak změňte rozhodně alespoň tu úvodní větu na bezkonfliktní formulaci:

Bezrozměrná jednotka (terminologicky správně bezrozměrová jednotka) je jednotka veličiny, která má v dané soustavě jednotek rozměr 1.

JOb (diskuse) 16. 6. 2016, 22:10 (CEST)Odpovědět

Upraveno podle normy ve smyslu diskuze u Bezrozměrné veličiny,JOb (diskuse) 19. 7. 2016, 21:52 (CEST)Odpovědět

Přidat téma