Diskuse:Benedikt Rejt

Přesun

K přesunu: Rejt je taková hezká česká podoba jména, ale když jsem se díval do seznamu knih NK ČR, tak je ti autoři pojmenovávali s podobou Ried a vedle toho jsem se díval do Dějin českého výtvarného umění (první díl) a i tam je uváděn jako Ried. z těchto důvodů se obávám, jestli je opravdu Rejt nejočekávanější název. --marv1N 10. 6. 2010, 14:23 (UTC)

Rejt je jednoznačně zažitější, a to nejen drtivě v Google (hledáno v českých výsledcích), ale i např. v názvu ulic, památek, pomníků. Např. v Lounech pomník s nápisem Benedikt Rejt, náměstí Benedikta Rejta, Galerie Benedikta Rejta. Poté ulice Beneše z Loun, ale nikde, ani v jiných městech, jsem nenašel žádný podobný odkaz se jménem Benedikt Ried (hledáno na mapy.cz a na Google mapy). Tudíž pro české prostředí bude název článku Rejt jistě vhodnější. Palu 20. 10. 2010, 18:44 (UTC)

Navíc i v iwiki je poměr 4:2 ve prospěch Rejt, ty 2 jsou pak germánské a je tedy možné, že volbu názvu na těchto projektech ovlivnilo především to, že se tak Rejt pravděpodobně oficiálně jmenoval (byl původem Němec) a i se jim to lépe vyslovuje. V jejich prostředí tak může být tato varianta hojnější, jinde (en, fr, pl, ru) je ale hojnější podle iwiki počeštělý název. Palu 20. 10. 2010, 18:50 (UTC)

Mě to tak jednoznačný nepříjde. Google mi dává Rejt : Ried 1940 : 4180 (slovy, mam to úplně obráceně než Vy). Ovšem mám docela solidní důvod se domnívat, že v literatuře (odborné?) se uchytilo „správnější“ (spíš původnější) podoba jména. Sice jsem uváděl jen jednu knihu, ale teď si nejsem jistý jestli jesem se nedíval ještě někam jinam, ovšem pak to jsou také encyklopedie MČSE, Universum, Otta uvádí Rejt-Ried a určitě také Příruční slovník naučný (dokonce Universum uvádí Benedikt Ried a Galerie Benedikta Rejta v Lounech). Různé pomníky apod. jsem při návrhu skutečně nezohlednil, nicméně si nejsem zcela jistý, jestli je to dostatečný důvod pro přesun zpět. Bylo by jistě prospěšné, kdyby se k tomu vyjádřil ještě někdo. --marv1N 20. 10. 2010, 19:08 (UTC)

Jestli je něco správnější u takto starých jmen je úplně něco jiného, než jestli je původnější. Může být původnější, ale v Česku prostě neužíváme např. Henri IV de France, ale "méně správné", méně původní, očekávatelnější a zcela zažité Jindřich IV. Francouzský. Výsledek Google mám já Rejt: 938 000 proti Ried: 35 300. Co se týče zmiňované NK, pak české knihy v této databázi podle jmen jsou:

• Rejt:
  • Benedikt Rejt z Piestingu / Eva Šamánková
  • Louny [grafika] : kostel sv. Mikuláše (1520-1538) / foto Bořivoj Hořínek ; stavitel Benedikt Rejt
• Ried:
  • Benedikt Ried a počátky záalpské renesance / Pavel Kalina
  • Leonardo da Vinci and Benedikt Ried = Leonardo da Vinci a Benedikt Ried / Pavel Kalina
  • Praha [grafika] : Pražský hrad : Vladislavský sál (Benedikt Ried, 1490-1502) / foto Milan Kincl

což je celkem vyrovnané stejně jako ty encyklopedie, které jste uvedl. Navíc je tam uveden i odkaz na Wikipedii, takže není jisté, jestli třeba nezvolili jméno podle dnešní verze článku. Rozhodně se nám nepodaří udělat dobrý test tak, že namátkově zvolíme nějaké publikace o Rejtovi a rozepíšeme kde se jak jmenoval. To už je průkaznější ten Google test. Když ke Google testu připojím názvy ulic a jiných významných věcí, které jsem uvedl výše, a ještě iwiki, tak pro mě stále jasně vede Rejt. Palu 20. 10. 2010, 19:23 (UTC)

Zvláštní, co s počtama na Googlu udělají uvozovky. Je pravda, že pro jednoznačnost výsledku je lepší je použít (takový výsledek je hůře napadnutelný), jenomže, jak vidno se tam může ztratit info o skloňování a tak; celkově ten Google test je hodně problematický (teď jsem s Google narazil na zajímavý jev u článku Lancknecht, ovšem to také není náš případ). Nevím proč jste z celé plejády všech panovníků (což mimochodem úplné jiná kategorie a s Riedem-Rejtem nemá co společného) vybral zrovna Henri IV de France, který je v češtině znám jako Jindřich IV. Navarrský (ten současný název Jindřich IV. Francouzský je kompromisní – tam v diskusi jsem trochu selhal, ehm).

Všimněte si také u té literatury (a to je třeba také zohlednit) jak se užití jména vyvíjelo, Šamánková užívá v roce 1950 na diplomku ještě jméno Rejt a pokud můžeme sledovat, tak u pozdějších to je už Ried (třeba právě ty encyklopedické, které mluví jednoznačně - nevím co je na výsledku 3:0 plus šalamounské řešení Otty „vyrovnaného“). NK ČR měla v databázi Rieda jako Ried ještě před přesunem, ale tohle je spíše slabší argument. Asi bude nejlepší dát tam {{přesunout}} a chvíli počkat, jestli se k tomu někdo nevyjádří a v průběhu času procházet knihy a texty... --marv1N 20. 10. 2010, 20:25 (UTC)

Za špatně udělaný Google test se omlouvám, na uvozovky jsem zapomněl. Tedy: 8290 pro Rejta, 1160 pro Rieda. Jindřicha IV. jsem vybral prostě jen tak, bez žádného významnějšího důvodu. A jak se přesně jmenuje jsem nevěděl, jen jsem ho použil jako příklad. Jinak já jsem pochopil, že jste uvedl ty encyklopedie, že užívají obě jména, proto jsem psal o vyrovnaném výsledku. Např. CoJeCo obě jména píše, a abych pravdu řekl, neumím si představit encyklopedii, která by jedno z těchto jmen "utajila". Tudíž bych si tipl, že opravdu všechny české encyklopedie zmíní obě jména. To, pod jakým jménem bude primární označení speciálně v encyklopediích, pro poměřování našeho primární označení není podle mě rozhodující. My hledáme úzus, nikoliv "jak to mají jinde uděláno".

Asi bude dobré sem uvádět spoustu knih a textů, ale jak jsem řekl, takovýto náhodný výběr podle mě nemá velkou vypovídací hodnotu. A jak jsem řekl, mojí optikou vyhrává Rejt - pro jsou: pomníky, ulice, galerie, google; proti: dosavadní náhodný výběr knih. Tudíž přidám šablonu Přesunout a uvidíme, jestli se někdo časem přidá do diskuse. Ještě trocha vlastního výzkumu: můžu vás ujistit, že lounští (možná kromě historiků) Rejtovi jinak neřeknou. A vzledem k tomu, že Louny jsou jedny z relativně mála měst, které mají s Rejtem v oblasti v které se proslavil něco společného, asi nějaký hlas v tom jak mu říkat mít budou :-) Palu 20. 10. 2010, 21:13 (UTC)

Tak snad není rozdíl mezi územ a „jak to mají jinde uděláno“ (respektive ten úzus se zjišťuje z toho,, jak to mají jinde uděláno), proto s Vámi nesdílím relativizaci encyklopedického testu. Na druhou stranu vzhledem k tomu, že jsem velký zastánce lidové slovesnosti na Wikipedii, tak bych nic samozřejmě neměl proti Rejtovi. Ten problém příklonu odborné literatury k Riedovi zde stále je a nikdy nikdo nebude moct zaručit (pokud by zůstalo u Rejta), že to tak bude na nějaký dlouhý čas. --marv1N 22. 10. 2010, 21:47 (UTC)

Rozdíl je - úzus se zjišťuje takto: encyklopedie ta a ta používá oba názvy, druhá jeden, atp. Jak je ale pojmenován článek (a tím jeden název zcela minimálně upřednostněn) je podle mě zcela irelevantní. A příklon odborné literatury podle mě není všechno, protože historie a architektura nejsou jediná témata, kterým ma Wikipedie vyhovět. Wikipedie je obraz celého světa, je to všeobecná encyklopedie, proto by měla dát poměřovat podle všech témat. Pokud se tedy obecně říká Rejt a odborně Ried, mělo by to být 1:1, nikoliv 0:1. Příklad takového vyhodnocení na Wikipedii, byť mě zrovna tady proti srsti, poněvadž tam není ani ta všeobecná očekávatelnost, je třeba Česko, které je odborně Česká republika. Palu 23. 10. 2010, 14:43 (UTC)

No, nechci Vám brát iluze, ale zjištěním, že encyklopedie používá „oba názvy, druhá jeden, atp.“ zjistíte, jestli je to encyklopedie velká či malá a jestli si může dovolit užívat varianty (ty menší si to dovolit nemůžou), směrodatné je, co užijí jako primární. Abych pravdu řekl, netuším jak chcete dělat řešení 1:1 (to zas pro změnu nelze z technických důvodů, resp. něco jako 1:1 dělal Otta, ovšem to mi tedy nepřijde jako ideál). Několikrát jsem se zúčastnil diskusí o názvu a často vyhrál právě název z literatury (přece jen to platí za nejsolidnější pramen, vedle Google testu, který se přece jen rychleji mění), ale dost možná to nebylo taky ideální. V případu Česka nesmíme zapomenout, že významový vztah Česko – Česká republika není zcela symetrický a možná právě toto vedlo k zvolení názvu, který je, ovšem toto je hodně ošemetná záležitost a já bych ji do tohoto nerad zatahoval. --marv1N 23. 10. 2010, 16:00 (UTC)

To jaký je název primární je nedůležité, protože nevíme jakou míru upřednostnění zvolili a nebo jestli se jedná jenom o to, že tam "něco na primární pozici prostě dát museli". Pokud je to "Benedikt Ried (Rejt)", pak jsou z hlediska našeho poměřování tím pádem stejné. Resp. nemůžeme říct, že je upřednostněn Ried, protože nevíme, jestli to není jen z onoho technického důvodu, nebo jestli to je kvůli tomu, že ho opravdu upřednostnili. Každopádně, pro Váš klid můžeme předpokládat, že takové upřednostnění znamená, že jméno upřednostnili záměrně, nikoliv kvůli technickému provedení. Jinak to 1:1 jsem myslel v poměřování argumentů debaty, nikoliv že máme udělat řešení 1:1, to nejde. Takže jak tedy podle těchto pravidel dopadl výsledek testu konkurenčních encyklopedií? Jsou všechny pro Rieda a pouze Otta pro obojí? A dále tedy asi bude potřeba projít tu literaturu. Do níže uvedeného seznamu prosím pište jednotlivé výsledky. A nemusíte brát jenom odbornou literaturu, ať je to objektivnější, jak jsem již řekl - svět nevidí Wikipedie jen očima historiků. Palu 23. 10. 2010, 16:34 (UTC)

To jaký je primární název myslím, že je důležité, ať už v jiných encyklopediích, tak tady, kdyby to nebylo důležité, pak bychom to mohli všechno nechat na redirektech. Oni skutečně nemuseli vědět, co tam dát, ale tím, že tam něco dali nám ovlivnili očekávaný název (resp. posílili význam jednoho tvaru). Na druhé straně jsem se díval ještě jednou, co mám o gotice a myslím, že ten „příklon“ sice je, ale není tak markantní, jak jsem se domníval dříve. Je to jedna kniha Pozdně gotické umění v Čechách (1985) a ta v rejstříku užívá „Rejt (Ried) Benedikt“. Pak ještě 2 encyklopedie NVIS (20./30. léta) používá Rejt primárně (jak to tam je dále si teď nejsem jist), PSN (což jsou 60. léta) překvapivě (pro mě) používá „Rejt z Pístova Beneš (Benedikt Ried)“. Tak možná, že zatím je Rejt očekávanější... (:-P) --marv1N 27. 10. 2010, 12:01 (UTC)

Abychom se v tom lépe vyznali, asi by bylo lepší všechny ty zdroje napsat do soupisu níže, když už jsme se dali do jejich sbírání a průzkumu :-) Jsem rád, že vidím ochotu za předpokladu nerozhodného boje při sběru zdrojů započítat i další argumenty jako je užití v názvu ulic. Tak uvidíme, jak to dopadne. Nechme ještě chvíli běžet průzkum. Palu 28. 10. 2010, 12:50 (UTC)

Užití jmen Ried/Rejt v literatuře (volně doplňujte):

Ried

• Ohře - měsíční řeka; ISBN 80-86720-35-7
• Leonardo da Vinci and Benedikt Ried = Leonardo da Vinci a Benedikt Ried; Pavel Kalina; ISBN 978-80-01-04252-6
• Praha [grafika] : Pražský hrad : Vladislavský sál (Benedikt Ried, 1490-1502); foto Milan Kincl
• Benedikt Ried a počátky záalpské renesance; ISBN 978-80-200-1744-4
• Benedikt Ried – mistr na rozhraní dvou slohů
• Digital Guide
• Kultura21.cz
• Prague Welcome
• Český institut
• Prezident ČR
• Obec Židlochovice

Rejt

• Benedikt Rejt z Piestingu; Eva Šamánková
• Louny [grafika] : kostel sv. Mikuláše (1520-1538); foto Bořivoj Hořínek ; stavitel Benedikt Rejt
• Pozdně gotické umění v Čechách
• Artmuseum: Benedikt Rejt
• Sice jakýsi blog, ale vypadá věrohodně, oficiálně totéž
• Galerie Benedikta Rejta v Lounech
• Regionální noviny REGIZ
• Město Kutná Hora
• Turistický průvodce Marys
• Oficiální stránky zámku Březnice
• Kniha Šumné Louny
• Závěrečná práce z VOŠ, Česká architektura za vlády Vladislava Jagellonského
• Časopis ABC
• ČT - Toulavá kamera

Tak sbírání zdrojů se nepohnulo. Co tedy diskusi ukončit a domluvit se na řešení? Myslím, že nastal čas :-) Výše jste napsal, že proti Rejtovi nejste, já zase že jsem pro Rejta, co takhle se domluvit na Benedikt Rejt? :-) V odborných dílech je užití s převahou Rieda, ale jinde naopak, a to včetně názvů ulic apod. Souhlasil byste tedy s takovým vyhodnocením? Palu 9. 12. 2010, 17:18 (UTC)

Neodepsal jste, tak snad souhlasíte, tedy přesouvám. Přeji pěkné, klidné a štědré Vánoce. Palu 18. 12. 2010, 11:17 (UTC)

Pístov

Dal jsem odkaz na Pístov na rozcestník, aby to někoho vyprovokovalo k doplnění Piestingu (pak i narovná odkaz). Sám nevím, který to je, jestli ten rakouský nebo nějaký jiný. Palu 18. 12. 2010, 11:28 (UTC)

Přesun 2

Mormegil: Všiml jsem si nového návrhu na přesun. Máte tedy nějaký nový pohled na problematiku probranou výše? Nebo to byla jen oprava této editace? Díky, --Palu (diskuse) 14. 12. 2020, 10:43 (CET)

A související otázka na LukasIgorZdan: máte nějaký doklad k vašemu tvrzení "Příjmení Rejt je chybné, historici se shodli na správné podobě Ried"? --Palu (diskuse) 14. 12. 2020, 10:49 (CET)

Několikrát o tom mluvit pan profesor Petr Čehovský. Rád bych to nějak blíže doložil, ale bohužel nemám jak. --LukasIgorZdan (diskuse) 14. 12. 2020, 10:54 (CET)

@Palu, LukasigorZdan: Kolegové, dovolte mi kacířský názor, že považuji spor o to, má-li se článek jmenovat "Benedikt Rejt" či "Benedikt Ried" trochu za maření času zkušených wikipedistů. Wikipedie řeší takové "principiální spory" elegantně - přesměrováním z druhého možného názvu, což je i případ tohoto článku.

Přečetl jsem si např. zde, že:

"V české umělecko-historické literatuře se nejčastěji setkáváme s poslední jmenovanou variantou (Rejt). Užití příjmení Ried v této práci navazuje na převládající jméno tohoto tvaru v původních zprávách a dopisech."

"O celkové zhodnocení Riedova díla a osobnosti se pokusil Josef Braniš ve svých Dějinách středověkého umění z roku 1893...Zde Braniš poprvé užil počeštěného jména Rejt..."

Takže podle mne máte pravdu oba, a jde o takový tradiční spor (s kořeny v obrozeneckém vlastenectví), jako zdali se někdo jmenoval Čeněk nebo Vincenc, Jan nebo Johann apod. Za mne bych to nechal být, ať už někdo hledá Rejta nebo Rieda, k informaci se dostane. (Osobně vím o Rejtovi, nikoliv o Riedovi, ale to zde nemá žádný význam, může to být mými povrchními znalostmi :-).) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 14. 12. 2020, 12:25 (CET)

Děkujeme za vhled do zdrojů a musím souhlasit, že otevírat takto hlubokou debatu bez nějakých podkladů s odvážným tvrzením, že je jedna varianta dokonce chybná, mi přijde jako zbytečné plýtvání sil nás všech, zvlášť když je to v úvodu článku celkem neutrálě popsáno. Navíc když zdroje výše včetně odkazované práce dokládají právě to, že v českém kontextu je častější právě ta údajně chybná varianta. Je to podobné jako tvrdit, že Šalamoun je chybná varianta jména Solomon - evidentně nejde o chybnost ale o českou variantu. --Palu (diskuse) 14. 12. 2020, 13:24 (CET)