Diskuse:Asociace sportovních klubů AC Sparta Praha

Přesun

AC Sparta Praha je jednoznačně předpokládaný název fotbalového klubu. Viz [1] a Google. --Jowe 6. 2. 2010, 23:58 (UTC)

Jsem proti přejmenování na AC Sparta Praha (asociace). Když už by novodobá asociace jako taková měla samostatnou encyklopedickou významnost, tak by se samostatný článek o ní měl jmenovat Association Club Sparta Praha. My však potřebujeme především souhrnný článek o celé historii klubu AC Sparta Praha, tedy včetně období, kdy nebyl ani asociací, ani pouhým fotbalovým klubem, ale sportovním klubem působícím na poli mnoha sportů. Ostatně působí dost podivně, že v článku o fotbalovém klubu se píše o historii celého sportovního klubu, který se však od raných počátků věnoval nejen fotbalu, ale i cyklistice, bruslení a lednímu hokeji a poté i spoustě dalších sportů. AC Sparta Praha je proslulá jako celek a i název odkazuje na atletiku a nikoliv na fotbal, proto by bylo nelogické, aby na názvu celého atletického klubu, dnes asociace atletických klubů, byl jen článek o fotbalové složce, která se navíc oficiálním jménem nazývá jinak. --ŠJů 7. 2. 2010, 01:45 (UTC)

Co se týče odkazu [2], tak ten znamená pouze tolik, že je třeba opravit chybné interní wikiodkazy. Popřípadě to znamená, že tady na Wikipedii se někdo podrobně věnoval fotbalu. Nic to nevypovídá o tom, že bychom na názvu tradičního všestranného atletického klubu, jehož značku převzala i dnešní asociace, měli mít článek zrovna o fotbalové složce této asociace. Z Google je rovněž zřejmé, že AC Sparta Praha působí na poli více než desítky sportů. Článek o mandelince bramborové také nebudeme mít na názvu "mandelinka" jen proto, že se o ní nejvíc ze všech mandelinek píše. --ŠJů 7. 2. 2010, 01:54 (UTC)

Stále ale zapomínáš na očekávaný název. Většina čtenářů očekává pod názvem AC Sparta Praha fotbalový klub, pro ty zbývající tu bude odkaz na další významy. AC Sparta Praha je mezinárodně známý název fotbalového klubu, viz iw (mimochodem když přesouváš článek měl by jsi dbát na to aby i iw bylo správně, což nyní není). Úplně stejný případ je SK Slavia Praha. --Jowe 7. 2. 2010, 09:29 (UTC)

No když mluvíme o očekávaném názvu, tak bych doporučil přesunout článek o fotbalovém týmu na Sparta, imho je rozhodně nejočekávanější (teda vážně by mě zajímalo, jak by dopadla anketa mezi třeba tisícovkou náhodně vybraných Čechů;-)

S tím očekávaným názvem to je poněkud sporné. Fotbalový fanoušek nemá potřebu za název AC Sparta Praha přidávat fotbal (jak zní oficiální název) neboť ví, že se baví o fotbale, stejně tak např novinář píšící taktéž o fotbale. A člověk, který se zajímá blíže o sport obecně či o jiné sportovní odvětví určitě nebude za AC Sparta Praha hledat fotbalový tým. Buď bude vědět, že jde o vícero nezávislých klubů, nebo si vzpomene v první řadě na ten „svůj“.

Souhlasím se ŠJůem provedenými změnami a jsem proti Jowem navrhovanému přesunu.

Jedudědek 7. 2. 2010, 10:06 (UTC)

Od toho přemáme šablonu {{Různé významy}} aby čtenáře hledající jiný význam než ten obecně nejrozšířenější upozornily na jiné články. Navíc se domnívám že čtenář hledající obecné informace o Spartě zamíří nejspíš na Sparta Praha kde by měly být uvedeny všechny články o všech Spartách. Článků o fotbalových klubech jejichž název používají i kluby z jiného sportovního odvětví je tu mnoho. Již třeba zmiňovaná Slavie nebo třeba ŠK Slovan Bratislava. --Jowe 7. 2. 2010, 11:36 (UTC)

Různé významy tu sice máme, ale připustím-li správnost zpětného přemístění článku o fotbalové Spartě sem, tak tebou navrhovaný rozlišovač je chybný, neboť tento článek nemá být o asociaci, ale o AC Sparta Praha;-) Případný rozlišovač by pak tedy měl být spíše historický sportovní klub. Ale jak jsem již říkal, já souhlasím se ŠJůovým přesunem.

Co se týče ostatních klubů, tak tam bych to řešil stejně. Ale je to asi na širší diskuzi, která by se neměla vést u jednotlivého klubu. Zakládat jí ovšem nehodlám, najde-li se kdo, dejte mi na ní odkaz, dík Jedudědek 7. 2. 2010, 12:42 (UTC)

Ps.: Když tak na to znovu koukám, tak jen upřesním

Imho by měl být jeden článek o asociaci, ten klidně na stránce s rozlišovačem a jeden článek o AC Sparta Praha jakožto historickém klubu, v rámci kterého se pěstovala řada sportovních odvětví - historie, kdy se který vyčlenil atd. Jak říkám, mělo by toto být u většiny klubů, které takto fungovaly. Tak jak je napsán článek o fotbalové Spartě, nejsem si jist, jestli by neměl být řazen v kategorii Bruslařské kluby, Cyklistické kluby atp. ;-) Jedudědek 7. 2. 2010, 12:49 (UTC)

S článkem o historickém klubu souhlasím, avšak vhodnější nazev by byl třeba Sparta Praha jelikož ten historický klub nesl různé pojmenování avšak téměř nikdy AC Sparta Praha. Byl založen jako Athletic Club Královské Vinohrady, pak se jmenoval AC Sparta, dlouhou dobu TJ Sparta ČKD Praha atd. Název AC Sparta Praha nese pouze současná asociace. A ve svém názvu ho používají některé kluby méně významných sportů a především je to mezinárodně známý a používaný název současného fotbalového klubu. --Jowe 7. 2. 2010, 13:12 (UTC)

Ta současná asociace se výslovně hlásí k právní kontinutě s tím historickým atletickým klubem, a navíc se k němu přihlásila i symbolicky tím, že si zvolila prakticky shodný název (jen s jiným výkladem zkratky). Jinak je na Wikipedii obvyklé, že pokud nějaká firma či město atd. v historii vícekrát měnily název, tak článek je umístěn na nejnovějším, aktuálním názvu, i když je v něm pojednáno o celé historii subjektu či objektu. Jen ve zcela výjimečných případech, kdy by článek byl neúnosně dlouhý a jednotlivé historické etapy jsou dost významné na samostatné články, mohou vzniknout články o dílčích historických etapách, ale článek s aktuálním názvem stejně zůstává zastřešujícím mateřským článkem. Pokud ovšem nyní je článek o AC Sparta Praha pouhým pahýlem, tak je nesmyslné ho znepřehledňovat štěpením na dvě nebo tři nebo ještě víc historických etap, a už vůbec je nežádoucí to dělat takovým způsobem, že by nám tu pak nezůstal vůbec žádný zastřešující a nadčasový článek o celé Spartě. --ŠJů 7. 2. 2010, 13:22 (UTC)

Aktuální a plný název občanského sdružení které na základě principu dobrovolnosti pod společným názvem a symbolikou sdružuje 20 klubů je Association Club Sparta Praha. --Jowe 7. 2. 2010, 14:12 (UTC)

Tak tak. Kdybychom chtěli mít samostatný článek jen o dnešní asociaci, která sdružuje momentálně 20 klubů (ani nevím, jestli všechny mají vlastní právní subjektivitu), tak by se tak nejspíše mohl tak jmenovat. Ale pokud chceme mít článek o AC Sparta v celé jeho šíři, historii a kontinuitě, tak je vhodnější zůstat u oficiální zkratky dnešního názvu asociace, která záměrně navazuje na historický název atletického klubu. --ŠJů 7. 2. 2010, 16:28 (UTC)

Souhlas s Jowem; mít tento článek pod AC Sparta Praha je nesmysl – není to ani pravda, ani očekávaný název. Pokud chceme shrnovat historii různě se jmenujících entit v jednom článku (což je asi vhodné), tak mi jako nejrozumnější přijde prosté Sparta Praha (kde koneckonců už pět let je něco podobného – rozcestník mezi různými kluby působícími pod tímto názvem). Pokud, jak tvrdí ŠJů, je obvyklé mít ho na aktuálním názvu, tak pod Association Club Sparta Praha. Kombinovat oba přístupy mi přijde nelogické. Také bych chtěl upozornit, že toto dělení fotbalu/asociace je poněkud umělé/ahistorické, fotbal se IIRC odtrhnul až na začátku 90. let. --Mormegil ✉ 7. 2. 2010, 18:09 (UTC)

Ono by to asi chtělo nejprve posbírat zdroje, ověřit právnickou formu a datum vzniku všech klubů, podívat se do registrů a do stanov na názvy, zjistit vzájemné vztahy mezi kluby atd. Ve fotbalovém článku například vidím v infoboxu označení jakési "AC Sparta Praha fotbal a. s.", ale v rejstříku MV nacházím i občanské sdružení "AC Sparta Praha fotbal klub". Co je co, jaký je mezi nimi vztah? Zřejmé je jen tolik, že k označení AC Sparta Praha se společně hlásí jak zastřešující asociace, tak velká část členských klubů, zatímco Association Club Sparta Praha je pouze prázdná skořápka, sama o sobě bez obsahu i bez historie bezmála pod hranicí encyklopedické významnosti. Asociace označení AC Sparta Praha používá pro sebe i všechny své složky (členy), má ho ve znaku (v logu), má ho v titulu svého webu, používá ho v textech o sobě. To je dost důvodů k opodstatněnému názoru, že to je očekávatelný název pro celou Spartu. --ŠJů 7. 2. 2010, 18:58 (UTC)

Ono by to hlavně chtělo při takto sporném přesunu nejprve označit článek navrhovou šablonou {{Přesunout}} a nechat proběhnout diskusi. Pak teprve případně přesouvat a žádat někoho s botem o opravu odkazů v cca 400 článcích. --Jowe 7. 2. 2010, 22:36 (UTC)

Původně to příliš sporné nebylo: prostě článek o fotbalovém klubu byl na názvu celého všestranného atletického klubu a asociace. To už aby se člověk bál opravit i překlep, aby pak nepřišel někdo, kdo na něm bude trvat. --ŠJů 8. 2. 2010, 10:54 (UTC)

Spornost naznačovalo už to že 400 článků na ten článek pod starým názvem obsahuje odkaz který je potřeba měnit. Něco jiného je když se něco přesune na přesnější název a na starém místě zůstává redirect. --Jowe 8. 2. 2010, 11:00 (UTC)

Není třeba přesouvat, očekávaný název je AC Sparta Praha. Mají takovou .cz doménu, mají to v titulku hlavní stránky, v odznaku, většina členů asociace to má přímo v názvu a tak dále. --egg 8. 2. 2010, 19:47 (UTC)

A jaký očekávaný název je podle tebe pro fotbalový klub ? --Jowe 9. 2. 2010, 16:27 (UTC)

Bohužel stejný. --egg 9. 2. 2010, 18:44 (UTC)

V tom případě, by dle mého názoru a selského rozumu, mělo být určeno co bude na názvu AC Sparta Praha podle tohoto To že 99 % odkazů je na fotbalový klub je myslím dostatečným důkazem co za článek je na tomto názvu očekáváno. --Jowe 9. 2. 2010, 19:28 (UTC)

OK, mně je to jedno. --egg 9. 2. 2010, 20:06 (UTC)

Že se vám tu do toho jako dlouho neaktivní pletu, ale jsem si jist, že víc než 99 % očekávajících něco pod AC Sparta Praha bude očekávat fotbal, a ne nějakou asociaci, o jejíž existenci jsem i já dodneška měl přinejlepším mlhavé představy, pokud vůbec nějaké. Pod AC Sparta Praha fotbal myslím naopak fotbal nebude čekat vůbec nikdo, protože pokud je mi známo ten název se vyskytuje leda v obchodním rejstříku, adresáři klubů ČMFS (a v obou případech je i s a. s.), na serveru vysledky.lidovky.cz a možná nějakých dalších oficiálních dokumentech. Honza Záruba 8. 2. 2010, 23:31 (UTC) ještě a. s.

Rozhodně přesunout, AC Sparta Praha je očekávaný název fotbalového klubu. --Kacir 8. 2. 2010, 23:36 (UTC)

Ono také 90 % lidí si pod slovem pampeliška vybaví to, čemu se zamlada učili říkat "smetánka lékařská", a přece máme na heslu pampeliška článek o celém rodu, zatímco článek o druhu je pod názvem Pampeliška lékařská. A většina uživatelů české Wikipedie si pod slovem "prezident" představí Klause, případně Havla či Husáka, a přece na hesle prezident máme základní a obecný význam a nikoliv článek o tom, koho si lidé pod tím slovem jako prvního představí. Je třeba také trochu respektovat principy encyklopedie, protože kdybychom encyklopedii strukturovali podle představ lidí, kteří netuší, že nějaká asociace existuje a že AC Sparta je, jak sama zkratka chytrému napoví, primárně všestranný atletický klub zabývající se od počátku mnoha sporty a nikoliv jen FC, tak pak bychom rovnou místo celého článku o Spartě mohli mít výkřik Héééj Sparta! a radši ani nebudu psát co místo Baníku. Encyklopedie musí mít nějakou úroveň. --ŠJů 10. 2. 2010, 07:00 (UTC)

Baník picza!

Fandííme slušně, čuráku ;-D

Jedudědek 11. 2. 2010, 09:25 (UTC)

@Šjů:Je úpně jedno co si kdo vybaví pod pojmem "prezident". Důležitější je že 99% lidí si pod jménem Václav Havel vybaví prezidenta a proto tu o něm máme článek na Václav Havel, kde je hned v úvodu zmínka o tom že máme i jiného Václava Havla. O informaci že existuje i asociace čtenář v žádném případě nepřijde. Dozví se jí z věty hned pod nadpisem AC Sparta Praha a i z rozcestníku Sparta Praha --Jowe 11. 2. 2010, 10:36 (UTC)

Šjů, příměr k prezidentovi je mylný. Zatímco pojem „prezident“ je v obecné rovině používaný na celém světě, tak AC Sparta Praha je zcela konkrétní název v jediné zemi. Já pod pojmem prezident neočekávám konkrétní osobu, ale definici a vysvětlení tohoto pojmu - úřadu (což je také současný stav). Těžko by Ti respondenti na otázku „Co si představujete pod souslovím AC Sparta Praha“, odpověděli „Association Club Sparta Praha sdružující mnoho dceřinných klubů“, ale namísto toho pražský fotbalový klub. Řiďme se pravidly Wikipedie, které privilegují očekávaný název. Pokud bychom se měli řídit striktně encyklopedickými pravidly, pak bychom nemohli mít na primárním názvu články typu Německo, Rusko nebo Česko, protože takové státy ve skutečnosti neexistují. --Kacir 12. 2. 2010, 04:10 (UTC)

Už tu bylo řečeno, že očekávaným názvem pro onu asociaci, která si v logu píše AC Sparta Praha a je přímým pokračovatelem AC Sparty, je AC Sparta Praha, a ostatně rozdíl mezi zkratkou AC a FC je také zřejmý každému, kdo tuší, co ta písmena znamenají. Ale koukám, že proti fotbalovým fanouškům tu logika selhala :-( --ŠJů 20. 3. 2010, 23:02 (UTC)