Diskuse:Amway/Archiv 1

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

---

Odstranila jsem čast textu, domnívám se, ze pyramidové hry (přestože s nimi tato firma byla prý spojována) a názor na ne sem nepatři.--Andilek 09:13, 3. 2. 2007 (UTC)

Minimalne tady v diskuzi bych ale upozornil na az sektarske chovani clenu teto organizace. Firma jako takova s tim moc nenadela a kazi to její renome, ale pravdou je, ze pri nahaneni novych clenu se stavajici clenove nechovaji zrovna cestne. //lhani, vyhybave odpovedi, neuplne informace atd..//--Anonym 15:44, 15. 2. 2007 (UTC)

Tak do diskuze upozorňování nepatří, tady se má diskutovat o obsahu článku, nikoli vytváření nějaké alternativní verze článku. Jinak si myslím, že zmínka o pyramidových hrách má v článku místo. Porovnejte s en:Amway. --Miraceti ✉ 15:26, 15. 2. 2007 (UTC)

Není problém pokud vím to vrátit do původní podoby. Ale zase, ne vše musí být podle en:wiki, ne?:)--Andilek 17:35, 15. 2. 2007 (UTC)

No článek nemusí být podle en:wiki, ale současný vzhled (udržovaný Diamdavem, který nezapomene každému v osobní diskuzi říct, že by se změny v článku měli s ním předem prodiskutovat) rozhodně nepůsobí NPOV dojmem. Článek na en wiki mi připadá mnohem věrohodnější. -- Hkmaly 21:57, 26. 3. 2007 (UTC)

refaktorizovánoaž sektářsky se chovají?! refaktorizováno NVP je nezávislý podnikatel a nikdo mu nemůže nic nařídit...ale existuje ETICKÝ KODEX FIRMY, který stanovuje kvalitu a úroveň chování NVP. Dostupný i na oficiálních stránkách firmy případně na stránkách asociace přímého prodeje. Nahánění nových členů.....hmhmhmhmhm :-) to mě fakticky pobavilo. Proč by NVP měl někoho nahánět nebo se snižovat ke lži....je hloupost někoho lanařit, protože si všichni ponechají svůj názor a tudíž by to bylo moc práce bez výsledků. Sorry, ale základní rozdíl, není to pyramidová hra, kde je za nové členy vypláceno....můžeš mít 1000000 členů, a když nebudou chtít nic koupit, máš velký klub přátel internetového obchodu....a nic z toho. Ale když budeš mít 3 nebo 6 kámošů, kterým pomůžeš vydělávat....budeš i ty slušně za vodou....refaktorizováno DiamDav refaktorizováno

Osobní invektivy sem nepatří. Refaktorizoval --Miraceti ✉ 21:42, 27. 2. 2007 (UTC).

Tento text jsem opakovaně odstranil....

Kontroverze

Několik skupin vyjádřilo obavy, že taktiky Amway mohou tvořit sektu. Jedná se mj. o Freedom of Mind Center Stevena Hassana, FACTnet a Cult Awareness and Information Centre (Australia). Institut Rick Ross sbírá související informace na svých stránkách.

Protože článek se týká firmy Amway a nikoliv nezávyslých vlastníků podnikání, kteří možná spolupracují s Amway, ale také to tak být nemusí. Nebyl by to první případ za 48 let historie firmy

Taktiky a způsoby jakéhosi S.Hassana nejsou taktiky Amway. A proto považuji tuto část textu za nerelevantní a chybnou. --DiamDav 23:13, 26. 3. 2007 (UTC)

Aha, špatná formulace. Jedná se o skupiny, které vyjádřili ty obavy. Ale je pravda, že se to netýká přímo Amway, ale Amway Motivational Organizations (AMO). Možná jsem toho měl přeložit víc ... jenže já se s tím budu překládat a vy to pak zase smažete, celej žhavej. Co kdyby jste sám dopsal (přeložil) nějaké informace způsobem, který by vám nevadil ? -- Hkmaly 06:50, 27. 3. 2007 (UTC)

Amway nemá jakousi AMO. Pokud si některá ze skupin tak říká, ještě to neznamená, že spolupracuje s Amway. Takové informace je třeba pečlivě prověřovat a to do co největší hloubky. Domnívám se, že název je dokonce porušením "etického kodexu" --85.160.19.117 19:40, 27. 3. 2007 (UTC)

Máte pravdu, Amway nemá "jakousi AMO", AMO je společný název pro více organizací. Nejsem si jistý nakolik je rozšířený či jestli neexistuje český překlad. -- Hkmaly 22:12, 27. 3. 2007 (UTC)

Také tento text opakovaně odstraňuji

(tedy nejedná se o pyramidové schéma). Přikázalo nicméně Amway změnit některé obchodní praktiky a doplňovat prohlášení o výdělkách distributorů statistikami o průměrném výdělku (za porušení tohoto nařízení byla Amway roku 1986 pokutována)

Protože praktiky nikdy nebyli změněny a už vůbec ne podle tohoto ustanovení. Odkaz není odkazem na oficiální stánku úřadu, a myslím si, že je i chybně přeložen....to doplním po konzultaci s anglicky hovořícím kolegou. V tuto chvíli by takové vynucené prohlášení bylo lživé a neplatné, protože průměrný výdělek NVP se pohybuje v desítkách tisíc USD.

--DiamDav 23:28, 26. 3. 2007 (UTC)

Pokud praktiky nebyli změněny, divím se že dostali pokutu jen jednou.

Dobrý vtip: nejprve řeknete, že "takové vynucené prohlášení bylo lživé a neplatné", poté to prohlášení píšete dobrovolně ... je vidět, že jste si vůbec nevšiml, že v této verzi odstavce se už o sumě $100 nehovoří. Mimochodem, www.ftc.gov nepatří mezi oficiální stránky americké vlády ? Myslel jsem, že v .gov jsou JENOM stránky americké vlády ... -- Hkmaly 06:46, 27. 3. 2007 (UTC)

Protože původní odkaz vede k dokumentu kde bez potřebné znalosti není zcela jasné a jaké jde stránky a jaké další informace k tématu tam jsou, přidal jsem odkaz na halvní sránku F.T.C.--DiamDav 01:15, 28. 3. 2007 (UTC)

Zdroj teorie pro toto odstranění?

Samotná definice MLM, který Amway využívá k distribuci zboží. Článek se týká firmy Amway nikoliv 3.500.000 NVP.

Amway je výrobce a dodavatel. Nemá prostředky k ovlivnění distribuční sítě. jediné dva nástroje, které lze využít, jsou Etický kodex, který vychází z definice principů schválených federálními úřady USA a později převzatými asociacemi přímého prodeje na celém světě. a druhým nástrojem je Rada zakladatelů, které se účastní zástupci NVP.

Další zdroj je definice "Sekta". Ani firma ani distribuční síť nemá žádné vůdce, NVP nepodléhají nikomu, jsou vázáni pouze smlouvou s dodavatelem a "etickým kodexem"(obchodními podmínkami)Pokud někde, někdo dělá něco jiného, není to věcí firmy. Pokud by to dělal jako NVP a bylo by to prokazatelně porušením obchodních podmínek, smlouva by byla ukončena. --DiamDav 23:44, 26. 3. 2007 (UTC)

Navrhujete založení článku "Distribuční síť Amway", do kterého by se přesunuly informace které souvisí s distribuční sítí, ale ne přímo s firmou Amway ? -- Hkmaly 06:42, 27. 3. 2007 (UTC)

Mohlo by to být řešení. Nejspíš by musel takový článek mít minimálně dvě části....aktivní a skutečně spolupracující skupiny NVP s Amway Co. a druhá část by se zabývala těmi, které z nějakého důvodu již nejsou ve spolupráci s Amway Co., protože si často ponechali původní označení, ale pro porušení "etického kodexu" byli zrušené smlouvy. A nebo klasický případ, který známe i z ČR. Jistá zahraniční skupina (tehdy ještě NVP), která na počátku 90 let operovala v ČR, dnes prakticky neexistuje. Zůstali po nich předsudky, zranění lidé, protože porušovali "etický kodex" (i v tom, že pašovali zboží z Maďarska, Německa a Rakouska). Firma vstoupila na trh ČR až o 4 roky později.

Takové skupiny většinou zaniknou. Myslím si, že by bylo zajímavé takový článek založit. Bude náročné orientovat se v problematice a ověřovat informace, ale když se to bude dělat poctivě a nestraně....bez horké hlavy....

Právě proto, že si to spousta lidí s tou firmou spojuje, měli by být informace o tom v tomto článku (samozřejmě to může být relativně strohá, ale fakticky přesná informace, která bude rozvedena v podčlánku o distribuční síti), navíc pokud jsem dobře četl, tak pokutu dostala firma ne nějací NVP. Přece nemůžete ty informace takhle rozdělovat ...sem dáme jen to dobrý, ty problematický věci někam jinam. Můžeme se bavit o tom jakou formou to tu má být napsáno, ne jestli to tu má být napsáno.

Prozatím tedy (snad už naposled) vracím opět odstraněné zdrojované informace (nějak jsem přehlédnul, že byly opět odstraněny) a než se vyřeší spory o obsah dávám šablonu {{celkově zpochybněno}}. To bz snad jako kompromis do začátku mohlo stačit Jedudědek 20:02, 27. 3. 2007 (UTC)

Řekl bych že společnost amway, funguje podobně jako jiné dealerské společnosti, rozdíl zde je v systému, který tato společnost využívá. Klasický MLM zde je zastoupen jen do jisté míry a nemá klasickou podobu pádu a vzestupu, ale na druhou stranu se jedná o klasický bodový systém, který udržuje skupinu v úrovni jen po dobu 1měsíce. Pokud by Vás někdo lákal na Business jak je dealerství pro amway často nazýváno, a tvrdil by Vám, že dostanete dejme tomu druhou pozici v "týmu" a ,že nebudete muset pracovat a ,že budete dostávat pasivní příjem, tak věřte že tomu tak není. Z klasického MLM se zde stal "diamant" ale když vám někdo bude tvrdit že je to tak výhodnější než spolupráce v jiné společnosti využívající MLM tak věřte že ne. Vzhledem k tomu, že jiný MLM má pyrami dovou strukturu "neplést s pyramidovou hrou" může se pro Vás stát i výhodnějším. Jinak nevýhoda asi každého MLM je v tom, že aby Vám přinášel zisk, je potřeba objetovat více času a úsilí něžli u zaměstnaneckého poměru a druhá nevýhoda tkví v tom, že pokud si člověk získá jistou "pozici" nebo chcete-li udělá si bodové postavení, může o něj přijít pokud tak neučiní nadále.

Možná bych rád věděl co je podle anonymního pisatele předchozího odstavce klasický MLM. MLM, které používá Amway se vyučuje jako klasický příklad na vysokých školách ekonomických (viz. skrypta Obchodní podnikání na VŠE Praha) Autor evidentně vychází ze znalosti pouze základní tabulky odměn, kterou viděl někde při prezentaci, protože Amway má celkem 4 tabulky odměn, které na sebe navazují... Již v druhé tabulce odměn je trvalý pasivní příjem možný. Souhlasit lze s tím, že chce-li někdo vybudovat podnikání generující pasivní příjem, bude muset pracovat. To platí i zde! A však, podmínky jsou nesrovnatelně jednodušší a přístupnější než jiných v oborech. Profesor Jiří Jindra uvedl v denním tisku " Pro firmu Amway je možné pracovat s hrdostí..." Članek do týdne opatřím a umístím do článku.--DiamDav 14:53, 5. 6. 2007 (UTC)

Pane, kolik je vám let, že v téměř každé větě děláte chyby na úrovni žáka základní školy, a přesto si dovolíte přispívat do Wikipedie? Vaše důvěryhodnost je tím silně podkopána. Pokud to neumíte, tak nepřispívejte. To je objektivní žádost, na ktero mám jako wikiepdista i uživatel právo. --147.251.209.188 17:05, 20. 6. 2007 (UTC)

zajisté máte, ale pravopis není to hlavní. Pravopis ovládá, kde kdo, ale informace hodnotné pro zbytek lidí má málokdo. Pokud se Vám něco na pravopisu nelíbí, tak ho opravte, ale neodhánějte laskavě editory tím, že se jim za toto vysmíváte. Ne všichni jsme dokonalí --Chmee2 20:43, 20. 6. 2007 (UTC)

Zásadní úpravy článku

Provedl jsem několik zásadních úprav, protože už se to nedalo číst. Wiki má být objektivní zdroj informací, ne místo, kam si lidé, jež mají nějakou negativní zkušenost s Amway přijdou postěžovat... Nadále hodlám doplňovat další fakta, jelikož mám přístup k informacím tak je rovnou podkládám odkazy na zdroje. Původní článek mi přišel spíše jako názor, navíc s velmi malým množstvím podložených informací. Pouze bych se zamyslel nad tím, jestli má smysl ponechávat v článku odkazy na soudní spory a věty typu "Pravidelné setkávání vede nejen k lepšímu soustředění na práci, ale i k lepším výsledkům." nebo že si *někdo* myslí, že Amway je sekta. Přijde mi to podobné jako napsat na stránce Microsoftu, že Steve Ballmer je fanatik a tím pádem by měli MS zakázat... Fox.chosen 20. 2. 2009, 08:17 (UTC)

Souhlas, jen s těmi odkazy na ten soud.. proč by to tam nemohlo být, je to objektivní skutečnost. Jen by tam mělo tím pádem být daleko více pozitivních věcí, jako např. seznam obchodních značek náležících Amway, zdůraznit kvalitu, koncentráty, péči o životní prostředí, vývojové centrum, způsob ocenění vyšších kvalifikací neobyčejnou dovolenou atd.--DeeMusil 21. 2. 2009, 19:18 (UTC)

Ano, soudní spory s FTC tam své místo mají, jelikož se jedná v podstatě o procesy které vytyčily cestu pro všechny MLM které přišly poté. Nicméně pasáž "trénink" podle mne nemá na stránce Amway co dělat, jelikož se jedná o vlastní práci jednotlivých distributorů a jejich skupin, kterých je nespočet a nelze tedy tento odstavec zobecnit ani podložit fakty. Navrhuji odstavec zrušit jelikož se netýká firmy jako takové a aby se zabránilo ztrátě informací o AMO, vysvětlení termínu a struktury bych přidal do sekce Současnost. Rozšíření stránky o další informace mám v plánu, jen to chvíli zabere. --Fox.chosen 22. 2. 2009, 21:38 (UTC)

Myslím, že i seznam největších pracovních organizací v ČR zde má své místo s tím, že je třeba důrazně poukázat na to, že tyto organizace nejsou Amway, ale jsou zakládány jednotlivými NVP pro podporu svého podnikání. Vysvětlení tohoto vztahu může článek zbavit takových negativních nesmyslných kritik, které máte na mysli. Dejte si však pozor, abyste nedělal Vlastní výzkum. --DeeMusil 22. 2. 2009, 23:35 (UTC)

Chcem iba upozorniť na neobjektíne informácie okolo "AMO".

IDA International Dreambuilders' Association - Funguje výhradne v Austrálii a bola založená nie Dextrom Yagerom, ale Bertom Gulickom pozdejšie vedená Tom & Caryn Avelsgaardovími. Yagrova AMO sa volá InterNET.

TEAM - je zakázana AMO a jej predstavitelia, ktorí sa odmietli vzdať jej myšlienke, amway nedobrovolne ukončila ich podnikanie. Ich filozófia bola založená na budovaní tzv. STAKINGU. podobný tým bol TIF - team in focus s podobným osudom.

Biznet or Harteis International - je taktiež nefunkčná AMO Harteis Rezignoval.

Ak chceme hovoriť o najznámejších AMO tak zoznam by som navrhol takýto: Britt world wide, InterNET, Network TwentyOne, Schwarz Organisation, World Wide Diamonds, World Wide Dream Builders (WWDB)"teraz sa volá WWG world wide group" , je ich viac ale toto sú největší čo působi v Europe. Vo svete sú známe a obrovské aj - Crador Global(Ázia), eFinity(USA a latinska Amerika), GlobalNet(USA), Heckel(Japonsko), IDA(Australia), The Plum Blossom (Ázia a USA, v Europe minimálne zastúpenie) napísal som len tie najvňčšie menšie podorganizácie som nepísal. Nemyslím si že by sa mala táto kapitola zmazať, ale prerobiť. V súčastnej dobe sú tieto AMO podmienou v USA. Ak ste Platina tak sa musíte napojiť na akreditovanú AMO, ktorú akredituje samozrejme Quixtar USA. Čiže je to súčasť amway a predpokladám, že to bude časom aj v europe. Len pasáž Trening by trebalo prerobiť. Prerobte to ale vy ja Slovák sa vám tu motať nebudem :) Ďalšie info si zistíte aj tu: http://www.amwaywiki.com/Main_Page --Dusyk 12. 10. 2009, 13:57 (UTC)

Tento clanek je reklamou na amway

Viz podoba oddilu Trening a chvaleni dobrocinnych aktivit spolecnosti.

...podobně jako stránka o firmě Microsoft se dá považovat za reklamu na Microsoft. Snahou Wikipedie je objektivita, pokud u některé části článku máte v tomto ohledu pochybnosti, můžete jej napadnout příslušným tagem. Dle mého názoru dobročinné aktivity v článku své místo mají, zatímco zmíněná sekce Trénink se týká spíše osobních aktivit registrovaných a ne firmy, tudíž bych zvážil její odebrání. Fox.chosen 23. 10. 2009, 05:18 (UTC)

Oprava

Opravil jsem větu V roce 2008 dosáhla maloobchodního obratu 10,66 miliardy USD, což odpovídá velkoobchodnímu obratu 8,2 miliardy USD za rok. na V roce 2008 dosáhla velkoobchodního obratu 8,2 miliardy USD, což odpovídá maloobchodnímu obratu 10,66 miliardy USD.

Maloobchodní obrat není nikterak měřitelný, dá se jen vypočíst (a to ještě jen orientačně, protože maloobchodní ceny jsou jen doporučené) z toho velkoobchodního, který je zveřejňován firmou :-)

Odstavec kontroverze

... je trochu kontroverzní, resp. Rickross je zde zdrojován sám sebou, což si myslím je nepřípustné. Navíc se dá s úspěchem pochybovat o tom, že nějaký Rick Ross nebo jiný jednotlivec bez kvalifikace je autoritou v této oblasti. Navrhuji text upravit či smazat.--DeeMusil 24. 5. 2011, 20:30 (UTC)

SPAM

Převážná většna referenci je jednoznačný SPAM - komerční propagace soukromé firmy. Celé je to na smazání. Zdeněk Dejmek (diskuse) 21. 5. 2013, 19:48 (UTC)

Menší editace

Přesunul jsem odstavec o tom, že Amway je "jedinečnou obchodní příležitostí 21. století" z kontroverzí jinam, protože to že je "tak strašně moc dobrá obchodní příležitost" snad není kontroverzní. Dal jsem šablony neozdrojováno kvůli bombastickým tvrzením o skvělosti Amwaya faktickou přesnost kvůli častým subjektivním tvrzením.--Vzdalujicisekroky (diskuse) 11. 6. 2013, 19:10 (UTC)

Překlad textu z anglické wikipedie

Přidal jsem některé přeložené odstavce z textu o Amway na anglické wikipedii. Zároveň i s odkazy. Některé z nich jsem aktualizoval. Rovnou upozorňuji lidi z Amway, případně jimi najatou PR agenturu, že svou práci mám zálohovanou, takže pokud můj text znovu zmizí, objeví se tu brzy znovu. Předem upozorňuji že si nepřeji žádné závody v CTRL+C a CTRL+V. Pokud bude mazání mnou přeložených textů pokračovat, oznámím to správcům, případně arbitrážní radě wikipedie, aby znemožnila další editaci...

Žaloba podaná ve Wisconsinu nikde neuvádí, že by průměrná ztráta 20000 distributorů dosáhla $918. Proto jsem text odstranil. P.S.: Nezastupuji žádnou PR agenturu. Místo vyhrožování se raději snažme, aby zdroje byly citovány přesně. To, že je na anglické wikipedii někdo citoval špatně, neznamená, že uvedená informace je pravdivá. Znamená to pouze, že ji ještě nikdo neopravil. Doporučuji si proto raději přečíst citovaný zdroj, než jen jeho interpretaci. V odborné literatuře je to tak dobrým zvykem... S úctou Historik75 (diskuse) 1. 5. 2014, 16:04 (UTC)

Dále prosím uživatele Historik75, aby, pokud tedy nesouhlasí s použitím aritmetického průměru v části o příjmech Amway podnikatelů v USA, uvedl medián příjmů, nebo vypsal všechny pozice, jejich průměrné příjmy a jejich procentní zastoupení mezi distributory Amway. A také celkovou částku, která byla na provizích ve zmiňovaném období vyplacena. Uvádět jen příjmy několika nejvýše postavených v Amway je značně zavádějící a takový text nemá pro případného čtenáře žádnou informační hodnotu. --Ludweek (diskuse) 1. 5. 2014, 14:02 (UTC)

Vámi uvedená informace byla mylná. Opravil jsem ji dle přesného překladu z Amway Business Opportunity Brochure, kterou jste jako první citoval Vy. Jsou to jediné informace, které jsou k dispozici.Historik75 (diskuse) 1. 5. 2014, 15:18 (UTC)

Citované zdroje

Používejte prosím pouze věrohodné zdroje. Odstranil jsem odkaz na youtube jakéhosi Ethana Vanderbuilta, který tvrdí, že Amway je podvod. Pro toto nejsou žádné důkazy. Pokud budeme používat takovéto zdroje na wikipedii, dostaneme se za chvíli k tomu, že si 20000 českých distributorů natočí videa na youtube, jak je Amway skvělá, a vloží sem odkazy. Zkusme udržet tento článek maximálně informativní a vyvážený - tj. zohlednit pohledy OBOU stran, nikoliv jen Váš. S úctou Historik75 (diskuse) 1. 5. 2014, 15:27 (UTC)

Zdravím, chci Vás jen upozornit, že ten výzkum ze státu Wisconsin je zmíněn v článku z magazínu Timeout, i když odkaz na něj jste zatím ještě nesmazal a dále je zmíněn zde: http://www.amquix.info/lawsuits/Wisconsin_AG.pdf, na straně 6.

Pokud máte nějaký jiný zdroj, kde se píše o tom, že státní úřady v USA tento průzkum nějak zmanipulovaly, tak Vás prosím o odkaz. Podotýkám, že mé texty jsou především ozdrojované překlady z anglické wikipedie.--Ludweek

viz níže Historik75 (diskuse) 1. 5. 2014, 21:09 (UTC)

Jinak s Vámi naprosto souhlasím. Chci, aby na stránce Amway zazněla pro i proti. Nicméně já Vám Vaše příspěvky nemažu a do Vašich textů až na odkaz na video a malou úpravu nepravdivého tvrzení, že Amway všude funguje jako MLM(Čína), nezasahuji. Vy děláte přesný opak a mažete celé mé pasáže až tak, že článek o Amway vypadá téměř jako PR text.

Domnívám se, že pokud uveřejníte nepřesnou či nepravdivou informaci (a netvrdím nutně že úmyslně), je mým právem přeformulovat text tak, aby odpovídal skutečnosti. Pokud narážíte na doplněnou tabulku průměrných příjmů, pak prohlašuji, že se nejedná o PR text, ale o oficiálně publikované údaje, které je Amway povinna podle nařízení FTC zveřejňovat a jsou zde uvedeny včetně všech vysvětlujících podrobností. Historik75 (diskuse) 1. 5. 2014, 21:09 (UTC)

Dále by bylo dobré rozvést ty příjmy a doplnit je. Pokud vím, tak v Amway struktuře je téměř 30 možných pozic a ukázat jen průměrné příjmy tří z těch nejvyšších, je poněkud málo. Normální člověk si také neudělá obrázek o příjmech třeba v ČD podle toho, kolik bere ředitel.--Ludweek

Přestože se odměňovací systémy v některých zemích liší a určité úpravy se chystají i např. ve Spojených státech, máte pravdu, že v hierarchii odznaků existuje dnes 23 základních úrovní + 7 úrovní na výkonnostní tabulce odměn. Dále pak existuje FAA tabulka odměn, která obsahuje v současné době 14 základních úrovní + 7 odměn za první dosažení a tři zvláštní ocenění (Ultimative Crown Ambassador, Double Crown Ambassador a 100 Plus Crown Ambassador) a jedno další neoficiální ocenění (200 Plus Crown Ambassador). Příjmy zde zveřejněné, jsou jediné oficiálně publikované hodnoty a já jsem je zde zveřejnil, abych doplnil informace, které jste neuvedl a které ve Vámi citovaném zdroji jsou obsaženy. Navíc, zdaleka se nejedná o nejvyšší úrovně: Zakladatelský platinový VPA je pátou nejnižší úrovní, Zakladatelský smaragd je jedenáctou a Zakladatelský diamant třináctou z výše uvedených dvaceti tří odznaků. Souhlasím s Vámi, že by bylo lepší podrobnější členění, ale toto je jediné, které je k dispozici, tak to prosím respektujme, když už to v této formě stačí i americké Federal Trade Commission, tak by s tím snad neměl být na Wikipedii problém. Jakmile se mi do rukou dostanou podrobnější statistiky, rozhodně je sem napíši.Historik75 (diskuse) 1. 5. 2014, 21:09 (UTC)

Mějte se,

--Ludweek (diskuse) 1. 5. 2014, 15:50 (UTC)

Zdravím ještě jednou. Je hezké, že byla zavedena opatření, proti nátlaku na koupi vzdělávacích materiálů. Nicméně pokud něco takového funguje v USA, k nám se to ještě zcela jistě nedostalo:

http://www.dailymotion.com/video/xpadjh_21-zakonu_shortfilms

http://www.youtube.com/watch?v=vzP81mvgKrY

http://www.dailymotion.com/video/xpacip_byznys-pro-21-stoleti_shortfilms

Toto je jeden z nejvýše postavených v českém Amwayi a většina odkazů, které o něm najdete, jsou buď motivační videa o úžasných cestách kolem světa, nebo poměrně důrazná doporučení ke koupi té či oné knihy, nebo návštěvě různých seminářů... Proboha!

A pokud mi vyčítáte odkaz na video Amway kritika, tak sám odpovíte tím, že dáte odkaz na text člověka, který pravidelně vystupuje na Amway akcích a živí se tím, že sám prodává množství různých CDček jak dosáhnout úspěchu, vést týmy atd.? Tedy jednoho z autorů těch info a motivačních produktů, které se na těch seminářích prodávají?

A pokud chcete náhled i jiných expertů, nemusíme chodit daleko. Tento dokument je z Amway akcí na slovensku a komentáře odborníků jsou poměrně výmluvné. Navíc to je staré pár měsíců:

http://www.youtube.com/watch?v=X9xb3ZVgkwI

Co Vy na to? Píšu raději předem sem, jestli se chystáte případně i tato videa neustále mazat a také, jestli mi už potřetí případně nesmažete příspěvek o tom Wisconsinském průzkumu, ke kterému mám 2 zdroje. Co máte Vy?

Koukám, že už jste většinu toho, co jsem napsal, smazal. Promiňte, ale tohle už je na wiki arbitráž...

S pozdravem,

--Ludweek (diskuse) 1. 5. 2014, 19:01 (UTC)

Předně bych uvítal zklidnění emocí. Pojďme řešit nastalou situaci s chladnými hlavami. Nechci se tu s Vámi hádat. Nejprve si ujasněme náš, věřím že společný, cíl. Doufám, že jím je, kvalitní a hlavně pravdivý článek, který čtenářovi poskytne co možná nejlepší informační hodnotu. A nyní k Vašim námitkám a postřehům:

Ona opatření, která firma Amway zavedla, jsou platná po celém světě, nikoliv pouze v rámci USA. Pokud máte podezření na porušení obchodních zásad, nic Vám nebrání podat stížnost u Amway ČR, Nad Kazankou 29, Praha 7, kde zároveň doložíte, že s Vámi bylo jednáno nátlakově, že účast na semináři byla vynucena bez možnosti vrácení peněz a ke koupi pomůcek jste byl donucen. V takovém případě Amway zjedná nápravu.

Vámi uvedený autor videa nebyl veřejně známá osobnost se vztahem k obchodu. Jeho názor na podnikání Amway je možné samozřejmě uveřejnit, ale v tom případě byste v zájmu zachování vyváženosti měl uvést i videa spokojených distributorů, případně záznamy z oceňování a předávání odměn jako je např. tento: https://www.youtube.com/watch?v=id_bTw8PQAQ

Jenže to se pak začneme točit v začarovaném kruhu a zahltíme wikipedii spoustou balastu, který bude čtenáře jen mást. Nezapomeňte, že Wikipedia by měla poskytnout vyvážený pohled, tj. OBĚ verze příběhu. Proto jsem také v článku ponechal veškerá Vaše podložená obvinění a pouze jsem je doplnil o zbytek příběhu. Nejde mi o to, něco zamlčovat nebo mazat pravdivé informace, jde mi o to, aby informace zde prezentované byly přesné. U průměrných příjmů se sám můžete přesvědčit, že jste se ve své interpretaci mýlil - stačí si otevřít zdrojový soubor a přeložit ho. Stejně tak se o tom můžete přesvědčit u případu z roku 1982 (Wisconsin) - jediná věc, kterou jsem Vám smazal. Vy tvrdíte, že průměrná ztráta u 20000 distributorů činila $918, ale žaloba tvrdí něco jiného: ta průměrná ztráta se týkala jen malého vzorku (139) distributorů. Tito distributoři jsou navíc podnikatelé a v podnikání ztráta není nic tragického, zvláště pokud se jedná o krátké sledované období. Tato ztráta může být totiž také způsobena investicemi, což je z hlediska rozvoje podnikání v pořádku. Navíc ze statistického hlediska u vzorku o N=139 je velice pravděpodobné, že jedna nebo několik málo extrémních hodnot bude mít vliv na průměrnou hodnotu - v tomto případě by bylo vhodnější použít medián, který ovšem k dispozici nemáte. Navíc se jedná o případ starý 34 let (sledované období bylo 1979-1980). Od té doby se podstatně změnil odměňovací systém (mohu doložit). Nemám problém se zveřejněním té informace, ale prosím, uveďte PŘESNOU citaci a také všechny souvislosti, ať je zase nemusím doplňovat já.

Pokud se týká televizních reportáží, prosím. Nevím, jak je to s autorskými právy a zda je možno na wikipedii podporovat odkazy, které porušují autorský zákon, ale pokud je to možné, proč ne. Proto jsem také ponechal reportáž Dateline a pouze jsem k ní dodal stanovisko druhé strany, které jste Vy, věřím že z nevědomosti, zamlčel. Nicméně, dovolím si Vás upozornit, že existuje i reportáž s velmi pozitivním vyjádřením od asi nejznámějšího českého investigativního žurnalisty, kterou bych v zájmu objektivity a vyváženosti opět očekával, že zde uvedete (pokud máte zájem o odkaz, mohu dodat). Možná se mýlím, ale podle mého skromného názoru není účelem wikipedie, aby se zde dával průchod osobní averzi jednotlivce k nějaké firmě či druhu podnikání.

Napadáte mě, že jsem uvedl odkaz na člověka, který se živí jako motivační speaker a naznačujete, že ho Amway platí (což mimochodem není pravda). Zapomínáte ovšem, že na jeho odbornosti a právu vyjádřit se k danému tématu to nic nemění - to by pak jediní, kdo by se zde mohli vyjadřovat, byli kritici. Druhá stránka věci je ta, že stejně tak já mohu argumentovat, že cílem televizních reportáží je přitáhnout diváky a vydělat peníze. Konkrétně tedy k Dateline: v roce 1992 General Motors zažaloval Dateline pro pomluvu (byla to první žaloba pro pomluvu, kterou kdy GM podala). Dateline NBC se omluvila a přiznala svou chybu. Z toho je vidět, že ne vše, co se řekne v televizi, je pravda (to samé platí o novinářích) a motivace obou stran je obdobná. Obě skupiny na svých tvrzeních vydělávají peníze. Co je potom nezávislý pohled? Opět jsme v začarovaném kruhu. Já se přikláním k tomu, aby tam buď zůstaly oba odkazy nebo aby oba zmizely. Nemyslím si ale, že by se měl jeden z nich upřednostňovat na úkor druhého. Pokud se týká reportáže v TV Markíza, nevím, zda se týkala přímo společnosti Amway (v reportáži uvedené výrobky prodává více firem), ale pokud ano, je zajímavé, jak je možné, že nikdo z redaktorů nepožádal o vyjádření samotnou společnost, které se reportáž týkala? Možná se pletu, ale je můj názor, že takovéto reportáže jsou doménou bulváru a jako takové by také měly být prezentovány. Budu se opakovat, ale pokud chcete tyto zdroje publikovat na wikipedii, očekával bych, že v zájmu vyváženého pohledu zmíníte i všechny nedostatky reportáže.

Pokud se Vám mé editace nelíbí, prosím, dejte to k wiki arbitráži, kde oba doložíme své zdroje a necháme nezávislé editory, aby posoudili, kdo do článku vnesl zaujatý pohled a kdo se snaží o vyváženost. Dávám sice přednost vzájemné dohodě, ale pokud na tom trváte, problém s tím nemám. Věřím totiž, že wikipedia je opravdu nezávislá. S úctou Historik75 (diskuse) 1. 5. 2014, 20:52 (UTC)

Zdravím a děkuji za poměrně rozsáhlou odpověď.

Nicméně Vás asi zklamu, protože jste si tu žalobu z Wisconsinu evidentně přeložil špatně. Ano, je tam uvedena číslovka 139. Bohužel ale ve zcela jiném kontextu. Jde tam o to, že z těch více, než 20 000 distributorů jen 139 dosáhlo nebo překoročilo Amway náboráři slibovaného příjmu (před odečtením nákladů) 12 000 dolarů. O to v té žalobě nakonec mimo jiné jde.

S dovolením Vám inkriminovanou větu přeložím:

Průměrný roční čistý příjem (po odečtení nákladů) byl pro všechny Wisconsinské přímé distributory vlastně čistou ztrátou 918 dolarů. --Ludweek

Zdravím - ano, nyní jste to přeložil správně: ti distributoři jsou totiž Přímí distributoři (Direct Distributors) a těch bylo právě 139. Distributor a Přímý distributor jsou totiž dva zcela odlišné pojmy - distributorem je každý, kdo si pořídí startovací soupravu, ovšem na odznak Přímého distributora tehdy musel dotyčný splnit kvalifikační kritéria. Předtím Vám tam to slovíčko "přímí" chybělo, což zcela změnilo smysl věty, protože pak by ta věta znamenala, že se to týkalo VŠECH distributorů a ne jen těch 139. Jinak, pokud jde o ten poměr 139/20000, tato hodnota je dnes neaktuální a navíc je v článku v sekci "Průměrné příjmy" doložena novější hodnota z roku tuším 2011. Problém se zveřejněním nemám, jen pokud se rozhodnete to tam publikovat, pak bych tam zmínil, že procento Platinových VPA je dnes téměř 2x větší, a že v roce 1980 byla kvalifikace na Přímého distributora pouze tříměsíční, narozdíl od Platiny, která je šestiměsíční, čili reálný nárůst četnosti je více než dvojnásobný a to vše při větších příjmech než byly v roce 1980. Historik75 (diskuse) 1. 5. 2014, 21:34 (UTC)

Mimochodem rád bych přeložil celý ten odstavec, ve kterém se inkriminovaná věta nachází, ale nejdřív se zeptám, jestli s tím souhlasíte, nerad bych to vkládal několikrát... Pokud ne, poprosím Vás o Váš překlad odstavce 16. Já udělám svůj a poprosím někoho z wiki, aby to nezávisle porovnal. Co Vy na to?

Zdravím, stává se to tu už poněkud nepřehledné, tak píši raději co nejníž v diskuzi, pro snazší přehlednost. Obávám se, že opravdu ta slova v žalobě překládáte špatně. V té žalobě se doslova píše, že těch 139 přímých distributorů, kteří si vydělali 12 000 dolarů a více, je jen necelé procento ze všech přímých distributorů ve státě Wisconsin, čili 100% bude určitě číslo vyšší, než 13 900...

Napíšu raději celou tu větu v originále sem, pro příští generace.

"The average annual net income (after the deduction of business expenses) for all Wisconsin !Direct! Distributorships was, in fact, a net loss of 918 dollars."

To, že se ve sledované větě jedná také o přímé distributory jsem pro Vás raději vyznačil vykřičníky.--Ludweek

Nemyslím to zle, ale znovu Vás musím odkázat na původní text: "During the two-year period of 1979-1980, approximately 139 Direct Distributorships, or less than 1% of all Wisconsin Distributorships, had an average annual... The average annual net income (after the deduction...) for all Wisconsin Direct Distributorships was, in fact, a net loss of $918."

A dále str. 9, "As such it exceeds the average (1979-1980) annual adjusted gross income of all Wisconsin Direct Distributorships ($14,349)."

Z výše uvedeného vyplývá, že průměrný příjem Přímých distributorství byl 14349 USD a těchto distributorství bylo celkem 139. 139/20000*100=0,7%, čili to odpovídá i údajům v odstavci 17, kde se opět hovoří o Přímých distributorech.

Přímý distributor a distributor jsou 2 zcela odlišné pojmy - distributorem je každý, na Přímého distributora jste musel v roce 1980 splnit kvalifikační požadavky po dobu 3 měsíců.

Tedy: ve státě Wisconsin z 20000 Distributorů bylo v letech 1979-1980 celkem 139 Přímých distributorů a tento malý vzorek vykázal průměrnou ztrátu $918. Historik75 (diskuse) 1. 5. 2014, 23:07 (UTC)

Chcete to ještě stále řešit?

Zdravím, dnes jsem ještě letmo hledal jiné zdroje a musím Vám dát za pravdu, i když z toho asi nebudete mít radost. Bruce Craig tvrdí, že průměrný příjem před odečtením nákladů všech těch 20 000 Amwayáků byl 267 dolarů ročně a že z těch 20 000 jich bylo jen 139, kteří dosáhli příjmu 12 000 a více dolarů (o to v tom soudním sporu šlo, protože takové částky v té době běžně uváděli Amwayáci při rekrutování) před odečtením nákladů. No jo, jenže, jak Vy říkáte a já potvrzuji, tak těchto 139 lidí v průměru po odečtení nákladů vykázalo ztrátu oněch 918 dolarů ročně. No jo, ale když i ti top distributoři vydělali 12 000 dolarů a jejich náklady byly 13 000 dolarů, tak co potom takový distributor ze dna pyramidy, který si vydělal třeba ten průměr, tedy nějakých 22 dolarů měsíčně? Pokud by takový člověk opustil kvůli Amway zaměstnání, tak jeho roční ztráta by byla velmi pravděpodobně daleko vyšší, než u těch, kteří dostali alespoň těch 1000 dolarů měsíčně.

Teď, když jsme si to tedy vyjasnili, tak můžu ten text přeložit a ozdrojovat, nebo to zase celé smažete půl hodiny poté, co to vložím?--Ludweek

Dobrý den, děkuji, že jste uznal svůj omyl. Ubezpečuji Vás, že tady nejde o to, zda budu mít radost, jde o to, aby čtenář dostal fakta. Tedy fakta jsou následující:

V letech 1979-1980 byl průměrný hrubý příjem 20000 distributorů ve Wisconsinu $267 (což po započtení inflace by dnes dělalo $869). Do tohoto průměru jsou započítáni všichni kdo mají registraci, bez ohledu na jejich úroveň aktivity, čili je to nic neříkající číslo. Navíc distributoři, kteří jsou neaktivní, nemají s budováním businessu žádné náklady a je velmi nepravděpodobné, že by takový člověk opustil své zaměstnání.

Z výše uvedeného vyplývá, že průměrný příjem se od let 1979-1980 do současnosti podstatně zvýšil (i po započtení inflace), což dokladuje i mé upozornění na změny odměňovacího systému, ke kterým v průběhu celé doby došlo.

Výše uvedené hodnoty jsou 35 let staré a tudíž neaktuální.

Pokud tedy trváte na zveřejnění, nabízí se otázka, co tím chcete čtenáři sdělit (zvláště pokud uvážím, že jsou k dispozici aktuální hodnoty příjmů). Pokud to má být fakt, že v roce 1979-1980 vykázalo 139 vybraných podnikatelů ve svých daňových přiznáních v průměru ztrátu, pak si myslím, že ve světě podnikání nejde o nic objevného.Historik75 (diskuse) 2. 5. 2014, 18:27 (UTC)

Dále nesouhlasím s uváděním jakéhokoliv názoru Dr. Shada Helmstettera.

Člověk, který jezdí už přes 10 let na akce Amway a pronáší tam mimo jiné i toto:

“I have traveled around the world. I have met, gotten to know, interviewed, and followed up on year after year distributors from every level in the business. I have watched the system that you have. It is a system second to none. Don't ever try to change it. They've got it right. Stay with it. I believe in the business because the business works.”

nemůže být považován ani náhodou za nezaujatého odborníka, ale naopak za jednoho z prominentních řečníků Amwaye. V knize Merchants of deception, kterou sepsala bývalá hvězda Amwaye je jeho jméno zmíněno asi desetkrát.--Ludweek

V tom případě já mohu argumentovat tím, že nesouhlasím se zveřejněním reportáže, která je evidentně zkreslená a zaujatá a existuje u ní vysoká pravděpodobnost, že vznikla jen proto, aby vyvolala senzaci, přitáhla diváky a televizní stanice na tom vydělala peníze. O zaujatosti reportáže svědčí to, že Dateline odmítla zveřejnit odkaz na reakci Quixtaru a také to, že jedna z ústředních postav reportáže byl člověk, který dobrovolně opustil Quixtar, aby si založil konkurenční MLM. Podívejte se, nelze přeci argumentovat tak, že kdokoli řekne něco pozitivního, tak je automaticky zaujatý a vyloučíme ho, ale ten, kdo kritizuje, je automaticky nezaujatý a jeho názor tu ponecháme. Proto se přikláním k tomu, aby zveřejněny byly buď názory OBOU stran, nebo žádný.

Dr. Helmstettera jsem citoval jako protiváhu k Vámi citovaným zdrojům, protože je držitelem titulu Ph.D. v oboru motivační psychologie, strávil 5 let zkoumáním společnosti Amway a vydal na toto téma 2 knihy.Historik75 (diskuse) 2. 5. 2014, 19:15 (UTC)

Dále je přinejmenším sporné, jestli lze považovat názor profesorky Zadražilové za objektivní.

http://www.youtube.com/watch?v=r4jf-lPKFvs

Zde přiznává, že jí Amway zaplatil výlet do USA. Mimochodem opravdu netuším, co má společného prohlídka fabriky, nebo nějakého výzkumného centra s tím, co se děje v rámci různých IBO větví. Řekl bych, že to nemá společného vůbec nic. --Ludweek

Nic takového, že by Amway zaplatila paní prof. výlet do USA, ve výše zmíněném videu nezaznělo. Zaznělo tam pouze: "My jsme opravdu absolvovali v nedávné době takovou stáž po amerických univerzitách, kde jsme chtěli navázat víc mezinárodních vztahů pro naše studenty a při téhle příležitosti jsem měla možnost navštívit i v Grand Rapids vedení společnosti Amway."

Navíc, stránka, kterou modifikujeme, se jmenuje Amway. Paní profesorka se ve videu vyjadřuje k firmě Amway a ke způsobu, jakým obchoduje - tedy k tématu. Rozhodně je to více k tématu než popis činnosti některých na Amway nezávislých motivačních organizací a který jsem Vám tam přesto nechal. Historik75 (diskuse) 2. 5. 2014, 18:27 (UTC)

Mimochodem to je asi poměrně běžná praktika Amwaye, protože nedávnému problému jiného MLMka v Číně předchází Amway takto:

http://www.bloomberg.com/news/2013-09-24/amway-embraces-china-using-harvard-guanxi.html

Není nic neobvyklého, že komerční organizace/firmy spolupracují s akademickou sférou.Historik75 (diskuse) 2. 5. 2014, 19:57 (UTC)

Bylo by tedy dobré tyto dva zdroje buď úplně vyřadit, nebo alespoň uvést, že prof. Zadražilová si na náklady Amwaye projela USA a že Dr. Shad Helmstetter je prominentním řečníkem Amwaye, aby si každý mohl sám udělat názor o jejich objektivnosti.--Ludweek

viz výše. Historik75 (diskuse) 2. 5. 2014, 18:27 (UTC)

Mějte se,

--Ludweek (diskuse) 2. 5. 2014, 16:35 (UTC)

Zdravím a děkuji za rychlou, byť v některých ohledech vyhýbavou odpověď. Jestli se chystáte dále mazat téměř cokoliv, co sem přidám, stále nevím. Ano, z income disclosure 2012 je evidentní, že Amway každý rok opustí 54% distributorů. Proto můžete zpochybňovat aritmetický průměr a právě proto Amway uvádí jen ten průměr a ne medián příjmu, jak to již běžně dělá mnoho jiných MLM společností. A je to logické, nikdo v Amway nemá zájem na zveřejňování těchto čísel, nicméně místo toho ukazují příjmy jen několika nejvýše postavených.

Profesorka Dana Zadražilová má svůj podrobný profesní profil na stránkách vše:

http://isis.vse.cz/lide/clovek.pl?id=413;lang=en

Nikde jsem v jejích „credentials“ nenašel studijní cestu do USA, tudíž se domnívám, že se jednalo o cestu soukromou. A samozřejmě nijak nezpochybňuji spolupráci soukromého sektoru a VŠ. Každý profesor by se jistě nějakou studijní cestou pochlubil, pokud by to opravdu byla studijní cesta, ale já nic takového nenašel.

A jak se díváte na kritické názory na Amway, kdy jde o to, že firma nutí své distributory (ne)povinně nakupovat každý měsíc, přestože dotyčný třeba nic neprodá:

http://www.dailymotion.com/video/x16oraz_podminka-kupovat-zbozi_news

Chápu, že se snažíte ten dokument od NBC zpochybnit, ale kromě prohlášení Amway/Quixtar nic jiného neuvádíte. Nemyslíte si, že pokud by si byla firma jistá, že byla křivě nařčena, že by dala celou věc k soudu? Proč se tak nestalo? V USA se lidé mnohdy soudí kvůli naprostým nesmyslům. Proč do toho Amway nešel a vydal jen tiskové prohlášení?

A co je prosím Vás na tom dokumentu zkresleného? Ty vřeštící davy, které společně „splachují své smradlavé zaměstnání.“ Nebo snad skrytou kamerou natočené lži o možnostech příjmu policií hledaného distributora Amway? Nebo ten chlapík, který opustil své prestižní zaměstnání, aby si poněkud narazil ústa v Amway?

Na závěr, pokud Vy můžete citovat lidi spojené s Amway, tak proč já bych nemohl citovat kritiky Amway? Video, které jste smazal totiž obsahovalo odkaz na podrobnější rozbor Amway income disclosure, ale to se Vám tam asi nehodí..

Ale proč ne? Pokud odmítáte běžnou kritiku, mohu poskytnout desítky odkazů na články kritiků, kteří mají tituly před jménem i za jménem. Třeba Robert Fitzpatrick nebo Jon M. Taylor.

A prosím o to, abyste psal celý příspěvek pod můj příspěvek, aby byla diskuze pro příští generace přehlednější. Současný formát je poněkud nepřehledný i pro mě, natož pro případného budoucího čtenáře.

Mějte se,

--Ludweek (diskuse) 2. 5. 2014, 20:43 (UTC)

Dovolím si Vás znovu upozornit, že paní prof. nikde v citovaném videu nezmiňuje, že by cestu platila společnost Amway. Naopak zmiňuje, že absolvovali stáž po amerických univerzitách a při té příležitosti navštívili i ústředí firmy Amway. Vy jste z toho nějak vydedukoval, že jí Amway zaplatila soukromý výlet. Wikipedia není o tom, co kdo dedukuje, ale o faktech. Pokud snad chcete tvrdit, že paní prof. Zadražilová lže a že se jednalo o soukromou cestu hrazenou společností Amway, podložte to laskavě důkazy.

Video, na které odkazujete, není video společnosti Amway. Jedná se o video natočené VPA. Ve videu dotyčný VPA doporučuje, podle jakých kritérií by si měli VPA vybírat své spolupracovníky. Pokud člověk není ochoten produkovat obrat, pravděpodobně nemá smysl ho registrovat, protože by to byla ztráta času jak jeho tak sponzora. Možná se můžeme bavit o tom, zda byla šťastně zvolena formulace "že to máte jako podmínku", nicméně samotná firma Amway nemá v podmínkách žádné povinné odběry. Video je bohužel na konci sestřižené, takže nevíme, co zaznělo po této větě.

K R. Fizpatrickovi a J. Taylorovi: když F.T.C. předložila svůj návrh na regulaci odvětví MLM k připomínkovému řízení, Robert Fitzpatrick a Jon Taylor se svými argumenty neuspěli. Jejich rozbory vycházejí totiž z naprostého nepochopení základů statistiky. Klidně je doplňte, ale předem upozorňuji, že já pak uvedu všechny souvislosti, tj. příklady chyb, kterých se tito dva pánové ve svých analýzách dopouštějí, nebo třeba i fakt, že tito dva pánové jsou pouze samozvaní odborníci na MLM - jeden z nich nemá žádný vědecký titul a druhý má sice titul Ph.D., ale z nesouvisejícího oboru. První z nich nikdy MLM nezkoušel, druhý z nich zkusil v roce 1994 neúspěšně podnikat s firmou Nu Skin a poté, co mu to manželka začala vyčítat, skončil a rozhodl se, že se o své "zkušenosti" bude dělit. Oba se navíc nyní živí tím, že přiživují mýty okolo MLM a štvou lidi proti firmám založeným na principu MLM a neustále se snaží rozporovat výsledek soudního řízení z roku 1979 s tím, že jako argument používají konspirační teorii o tom, že si Amway a jiné firmy "koupily" pomalu celou státní správu. I když pomineme fakt, že jejich námitky jsou řadu let ignorovány americkou F.T.C., svědčí o jejich "odbornosti" i příklad soudního procesu z roku 2009 Kerry Murphy a Cheryl Rhodes vs. Amway Canada, kde R.F. poskytl čestné prohlášení ve prospěch žalobců. Soud ovšem žalobu zamítl a nařídil žalobci, aby zaplatil společnosti Amway náklady na soudní řízení. Věřím tomu, že R.F. byl ten, kdo povzbuzoval oba manžele, aby do tohoto sporu šli. Nevím ale, zda své čestné prohlášení poskytl zdarma a pokud ne, zda byl také ochoten za žalobce zaplatit náklady soudního řízení... Tolik ke kvalifikaci a odborné úrovni Vámi citovaných zdrojů.

Vlastně ještě něco - v roce 2012 R.F. vyzval The Wall Street Journal, aby prověřil společnost Amway. A toto byl výsledek (námitky R. Fitzpatrika Wall Street Journal prostě ignoroval, stejně jako ho ignorují všechny ostatní instituce - zřejmě dobře ví, proč):

http://live.wsj.com/video/the-big-interview-questioning-the-amway-way/FE12F29C-D022-42B8-8ACD-16A114E0DA96.html#!FE12F29C-D022-42B8-8ACD-16A114E0DA96

Když jsme u odborníků: mám k dispozici i videozáznam s dalším akademickým pracovníkem, který jsem zatím neuvedl. Pokud se ale na Wikipedii budou objevovat nedůvěryhodné zdroje, jejichž názor nerespektuje ani americká F.T.C., ani nezávislé soudy, pak ho samozřejmě zveřejním jako protiváhu. Zkusme se tedy odvolávat na skutečné autority, mezi které patří (a v tom se asi shodneme) např. právě akademičtí pracovníci, kteří mají kvalifikaci v daném oboru. Prof. Jiří Jindra i prof. Zadražilová mezi takovéto autority rozhodně patří (samozřejmě se můžete pokusit jejich odborné znalosti zpochybnit), ale pochybuji, že se Vám podaří prokázat odborné znalosti u R.F. nebo J.T.

Nechci na tomto místě zpochybňovat důležitost boje proti pyramidovým hrám nebo Ponziho schématům, ale je zde potřeba důrazně odlišit nelegální pyramidové hry od legálního systému MLM. R.F. a J.T pouze matou lidi poplašnými zprávami a ti, kdo jim uvěří, mohou přijít o finance tak, že se poženou do předem prohraných soudů a budou hradit soudní výlohy (viz výše). Chápu ale, že si tito lidé mohou najít dostatek posluchačů na to, aby je jejich práce uživila.

Všimněte si prosím, že reportáž Dateline jsem neodstranil. Pouze jsem doplnil stanovisko společnosti Amway/Quixtar. Doufám, že Vás to příliš nepobuřuje. Proč se kdo rozhodne soudit nebo nesoudit, mi nepřísluší komentovat. Snad jen jedna věc: Vámi zmíněná reportáž se ve své podstatě netýkala společnosti Quixtar, ale jedné konkrétní skupiny nezávislých vlastníků podnikání. Těžko tedy mohl Quixtar někoho žalovat, když reportáž nebyla o něm. Ale nejsem tu od toho, abych spekuloval, ale od toho, abych předkládal fakta. A fakta v tomto případě jsou, že a) Dateline odmítla zveřejnit odkaz na reakci Quixtaru, zatímco odkaz na stránky kritika zveřejnili, b) jedna z ústředních postav reportáže byl člověk, který si založil firmu, pro níž Quixtar představoval konkurenci, a c) v reportáži nezazněla ani jedna pozitivní zkušenost, přestože je jisté, že takové existují. Toto jsou znaky nevyváženosti reportáže. Tato fakta jsem také doplnil do článku. Toť vše.

Argumentujete tím, že já cituji lidi, kteří jsou spojeni s Amway a že Vám jsem vymazal video natočené naprosto neznámým člověkem, který navíc tvrdí zjevnou nepravdu, což lze doložit. Zaprvé, lidé, které cituji, nemají jako fyzické osoby s firmou Amway žádnou osobní vazbu. Jsou to pouze zaměstanci uznávané instituce, která s firmou Amway spolupracuje, což je v článku i uvedeno. Zadruhé, lidé, na které odkazuji, jsou akademičtí pracovníci, kteří se léta pohybují ve světě mezinárodního obchodu. Pokud už by se k tomuto obchodu měl někdo vyjadřovat, nemyslíte, že jejich kvalifikace je poněkud jinde než kvalifikace Ethana Vanderbuilta? Popravdě, doteď nechápu, jak Vás mohlo napadnout ho citovat jako věrohodný zdroj na Wikipedii (samozřejmě, pokud Ethan Vanderbuilt doloží, že má adekvátní vzdělání a kvalifikaci v oboru, který nějakým způsobem souvisí s podnikáním Amway, nemám nic proti tomu, abychom video s jeho názorem zveřejnili).

Protože se pořád točíme v kruhu, mám pro Vás jeden návrh. Informace o Amway sbírám přibližně 20 let, prakticky od doby, kdy do ČR přišel Internet, což samozřejmě znamená, že jsem dobře obeznámen i s Vámi citovanými zdroji. Kromě toho mám prostudovanou celou historii společnosti a mám k dispozici firemní materiály zpětně až do 60. let minulého století a jsou mi známy i důležité historické souvislosti, které je nutno znát pro správné pochopení toho, proč se některé věci staly tak, jak se staly. Data o Amway zabírají na mém externím disku 1,5TB + další cca 1 TB na počítači a mám k dispozici i soubory, ke kterým už dnes není přístup. Budete-li chtít si z této stránky udělat diskuzní fórum, pak předem upozorňuji, že to bude opravdu na hodně dlouho a myslím, že to není účel. Jistě jste si všiml, že jsem začal tuto stránku editovat až poté, co se zde objevily neúplné informace z Vaší strany. Stále chci věřit tomu, že ta nevyváženost byla způsobena pouze neznalostí některých podstatných skutečností a ne úmyslem poškodit společnost Amway. Možná, že svou vinu nesou i Vámi citované zdroje, které s důslednou pečlivostí zamlčují podstatné informace. Tedy zpět k mému návrhu: Myslím, že pokud ponecháme obsah tak, jak je, dozví se čtenář prakticky vše podstatné. Jsou zde zveřejněny názory obou stran, tj. jak názory kritiků (v sekci kontroverze), tak i jejich oponentů (v sekci názory odborníků). Pokud budete mít zájem o nějaké doplňující informace, můžeme je prodiskutovat přes e-mail. S úctou Historik75 (diskuse) 2. 5. 2014, 22:55 (UTC)

Zdravím, tak nejdřív k tomu Fitzpatrickovi:

He is co-author of False Profits, the first book to critically examine the recent rise in pyramid and Ponzi schemes in home-based businesses. He was featured on NBC Dateline, ABC World News, and he was interviewed by correspondent Mike Wallace on CBS 60 Minutes. He has been interviewed live on NBC Today show, Canada's CBC National News and on several BBC radio news programs aired in the UK. He has been quoted in many newspapers, including the New York Times and Wall Street Journal.

Zároveň se mnoha různých soudů účastnil jako znalec. Momentálně se nicméně věnuje především firmě Herbalife:

http://www.factsaboutherbalife.com/former-herbalife-distributors-speak-out/

A bývalí IBOs Herbalifu mu dávají za pravdu...

Dále publikuje třeba na americkém portálu o investování:

http://seekingalpha.com/author/robert-fitzpatrick/articles

Proč je takové podle Vás nedůvěryhodná osoba neustále zvána do rádií, televizních debat, proč je zájem zveřejňovat jeho texty i v prestižních denících? Dokonce jsem nedávno poslouchal jednu rádiovou diskuzi, kde byli pozvaní i zástupci různých MLM, ale když zjistili, že tam bude Fitzpatrick, tak nepřišli.

Ale pokud nejste spokojen s Fitzpatrickem, tak Co Bruce Craig, penzionovaný asistent státního návladního ve Wisconsinu, tedy obdoba státního zástupce u nás? Myslíte, že takovou práci po celý život mohou vykonávat nedůvěryhodní lidé? Já si myslím, že je to přesně naopak.

Pokud je tedy každý, kdo kritizuje Amway nedůvěryhodný, tak prosím zapátrejte ve své databázi a navrhněte nějakého důvěryhodného kritika.

A bohužel opět poněkud fabulujete s rolí a úlohou FTC a také se soudními spory Amwaye.

Především regulační orgány tu nejsou až na výjimky od toho, aby rušily firmy. To se až na výjimky neděje ani u nás, ani v USA. Regulátoři mají dohlížet na to, aby bylo vše v pořádku a podle zákonů a velký ohled se třeba při udělování pokut bere na to, jestli je to firma o 5 zaměstnancích, nebo nadnárodní řetězec a pokuta by měla být nelikvidační.

Z Vaší obsáhlé databáze jistě víte, že velká část těch sporů končila tak, že Amway si umyje ruce nad nějakou větví IBOs, které třeba někdo natočí tou skrytou kamerou při lhaní apod. (jsou to soukromí podnikatelé), zaplatí pokutu nebo mimosoudní vyrovnání, slíbí větší dohled nad IBOs, změnu interních pravidel a jede dál. Dá se takový výsledek označit za výhru? Pokud to berete z hlediska toho, že Amway není ještě postaven mimo zákon, tak asi ano, ale je výhrou to, že třeba v Californii zaplatil na mimosoudním vyrovnání Amway svým bývalým IBOs 55 000 000 dolarů? Že by strach z prohry, která by zřejmě měla větší mediální důsledky, než to zaplacené vyrovnání?

Letmo jsem se koukal na české i zahraniční wiki stránky různých nadnárodních firem a většinou jsem tam objevil i zmíněnou kritiku nebo kontroverzi, soudní spory atd. a ty firmy nemají za potřebí to tam mazat, přestože mají zajisté armády PR a marketingových zaměstnanců. Proč to tady nejde?

Jste snad cenzor? Není lepší, když je na stránce přítomna jak chvála, tak kritika, aby si to čtenář mohl porovnat sám, kouknout do zdrojů atd.? O to snad jde ne? Proč to porovnání děláte za čtenáře?

Je zřejmé, že nejste typický představitel českého IBO. Na to jste až moc chytrý. Vzhledem k tomu, že se chlubíte rozsáhlou databází informací nicméně usuzuji, že jste zřejmě zaměstnanec českého Amwaye, protože si nedokážu představit, že by si někdo natahal za 20 let z internetu jen tak pro zábavu přes 2 TB dat a zároveň od rána do večera hlídkoval nad správným obsahem webů, na které jsou odkazy na www.amway-fakta.cz.

Znám spoustu obrovských firem, které fungují třeba přes 100 let. Za tu dobu se objevily problémy a skandály, ale u žádné takové firmy jsem nebyl schopen najít byť jen setinu negativních názorů, komentářů, rozborů, jako o Amway, nebo všeobecně o MLM. Nenapadlo Vás někdy, proč to tak je a jiným firmám se to neděje? Vždyť i jen v ČR bez problémů najdete desítky blogů, kde lidé popisují verbování do Amwaye, nebo zážitky z jejich kariéry jako IBO. Proč? To jsou všichni ti lidé po celém světě padlí na hlavu a vymýšlejí si?

Vymýšlí si snad Česká Televize?

http://www.ceskatelevize.cz/ct24/ekonomika/229129-krize-zene-do-pracovnich-sekt-stale-vice-mladych/

Nemám tolik času jako Vy, ale pokud mi nebude umožněno zveřejňovat ozdrojované kritické názory na Amway zde, dříve nebo později to udělám někde, kde to nebudete moci smazat i s popisem toho, co aktuálně probíhá zde.

Mějte se,

--Ludweek (diskuse) 3. 5. 2014, 12:53 (UTC)

Zdravím Vás. Podívejte se, bavíme se tu o úrovni vzdělání. Že někdo napíše a sám si publikuje knihu na nějaké téma, z něj nedělá experta v dané oblasti. Kniha False Profits patří mezi tzv. self-published books. Srovnání s prof. Jindrou či prof. Zadražilovou, kteří mají desítky publikací v recenzovaných časopisech, v tomto kontextu vyznívá spíše jako nepovedený vtip. Čemu se Fitzpatrick věnuje nebo ne, je čistě jeho věc. Jestli hodlá plýtvat svým časem tak, že bude nyní obviňovat firmu Herbalife, je to jeho svobodná volba. Zde se bavíme o Amway. To, že se objevil v TV shows také nevypovídá o jeho odbornosti - v Americe se těmto lidem říká self-promoted expert. Pokud ukážete jediný soudní spor, kde by Fitzpatrickovy teorie o tom, že MLM = produktová pyramidová hra, uznali, rád si přečtu rozsudek a uznám svůj omyl. Zatím vše ukazuje pravý opak.

Nechápu, co má Bruce Craig společného s Fitzpatrickem. Odkaz jsem Vám vymazal, protože Vaše interpretace zkreslovala skutečnost.

Není mi dále jasný smysl odstavce o úloze regulačních orgánů. Nikde jsem nepsal o tom, že by F.T.C. někoho měla zavírat, psal jsem o tom, že měli v úmyslu regulovat odvětví MLM a že nevyslyšeli argumenty Fitzpatricka a Taylora. Toť vše, co jsem chtěl říci. Jestli jsem se vyjádřil nejasně, omlouvám se.

Dále citujete Pokorny v. Quixtar, 07-00201, v rámci něhož byla firma (opět už poněkolikáté) obviněna z toho samého, o co už se dříve neúspěšně pokusila F.T.C. v roce 1979, i několik dalších distributorů. Bylo to v době, kdy se řešily spory s několika Diamanty, kterým byla ukončena licence z důvodu porušování obchodních podmínek. V rámci odškodnění poškozených distributorů firma Amway nabídla kompenzaci těm, kteří se cítili poškození a kteří prokáží, kolik peněz utratili za podpůrné obchodní materiály.

Na straně 13 vyrovnání se však výslovně praví: No admission of fault, liability, or wrongdoing - takže vše, co jste si následně vykonstruoval, není nic jiného, než spekulace a ta, promiňte, na Wikipedii nepatří.

V rozsudku v odstavci 7 se navíc píše: "Tento rozsudek vydaný na základě dohody obou stran nesmí být vykládán nebo použit jako přiznání, připuštění nebo prohlášení o vině, přečinu nebo právní odpovědnosti společnosti Quixtar nebo proti společnosti Quixtar nebo jakékoliv z uvedených společností obchodujících s podpůrnými materiály."

Dovolím si Vás upozornit, že jen o několik odstavců výše toto ustanovení porušujete, když spekulujete o důvodech, které vedly k dohodě mezi oběma stranami.

Chci Vás ubezpečit, že k cenzorovi mám hodně daleko, proto jsem Vám zatím vymazal jen jeden nedůvěryhodný odkaz a jednu nepravdivou informaci a poukázal jsem na to, proč jsem tak učinil. Jsem také ochoten doložit své argumenty ohledně odborné úrovně Vašich zdrojů. Dále jsem zde doplnil informace (opět ozdrojováno), které jste zamlčel. Ať už to bylo v sekci průměrných příjmů, nebo v sekci kontroverze. Nedomnívám se, že by doplnění informací mělo být nazýváno cenzurou.

Ohledně mé osoby: děkuji za uznání, ale pojďme si ujasnit jednu zásadní věc: o mou osobu tu vůbec nejde. Jde tu o fakta. Přesto Vám prozradím, že nejsem zaměstnanec společnosti Amway.

Ohledně blogů, nevím, jestli má smysl reagovat, protože jistě je vám známo, že blogy nejsou zárukou důvěryhodnosti autora. Nicméně jedno vysvětlení Vám nabídnu - jistě je Vám známo, že Amway po léta regulovala internetové aktivity svých distributorů a ti byli velmi limitovaní v tom, co mohou a nemohou napsat na Internet. Opět to má historický kontext a abyste tuto politiku firmy pochopil, musel byste znát situaci na americkém trhu v roce 1999. Toto je tedy jeden důvod, proč se distributoři na Internetu příliš nevyjadřovali. Kromě toho, skupina lidí, kteří diskutují na Internetu, je poněkud jiná sorta lidí, než lidé, kteří se něčemu aktivně věnují - ti obvykle nemají tolik času ani chuti trávit svůj čas diskuzemi na Internetu. Z toho důvodu se může zdát, že "negativních" zkušeností je více. Navíc si k tomu přidejte fakt, že některé z blogů jsou provozovány jedním a tím samým člověkem.

Zda si Česká televize vymýšlí, nevím. Podívejte se sem a udělejte si názor sám:

http://www.ceskatelevize.cz/ct24/ekonomika/95655-primy-prodej-v-krizi-obstal-cesi-si-na-nej-zacinaji-zvykat/

http://www.ceskatelevize.cz/ct24/ekonomika/104428-primemu-prodeji-se-v-cesku-dari/

Znovu opakuji: nejde mi o to, něco zamlčovat, ale o to, aby prezentované informace byly přesné. Za tímto účelem Vám znovu nabízím své zdroje, abyste měl k dispozici ucelená fakta a aby Vaše editace Wikipedie nebyly zatíženy nepřesnostmi. Problém s Vašimi zdroji je totiž ten, že vybírají pečlivě jen ty negativní záležitosti a o těch pozitivních mlčí.

Na příkladu firmy Microsoft se můžete přesvědčit např. o tom, jak se články o kontroverzi píší: "The company has been in numerous lawsuits by several governments and other companies for unlawful monopolistic practices. In 2004, the European Union found Microsoft guilty in a highly publicized anti-trust case. Additionally, Microsoft's EULA for some of its programs is often criticized as being too restrictive as well as being against open source software."

Kdyby tam někdo začal probírat jeden soudní spor za druhým, jako se o to pokoušíte Vy v případě firmy Amway, a měl by podávat informace vyváženě, pak by jen stránka o Microsoftu vydala na několikadílnou encyklopedii.

Takže se Vás zeptám přímo: jde Vám o to, aby zazněly naprosto kompletní a vyčerpávající informace a abychom tedy zahltili Wikipedii spoustou pro čtenáře nezajímavých a dávno vyřešených věcí a udělali z článku předlohu pro vydání knihy? Nebo Vám jde o to, aby byl článek věcný, informativní, obsahoval skutečně podstatné věci, které vedly k zásadním změnám ve vývoji společnosti Amway, příp. MLM obecně, a aby článek případně ještě objasnil časté mýty, které společnost obklopují? Nebo Vám jde o to, aby na Wikipedii převážily negativní a zkreslené informace o Amway? S úctou Historik75 (diskuse) 3. 5. 2014, 14:57 (UTC)

Pokud chcete jméno nějakého důvěryhodného kritika, tak třeba Mike Wallace, reportér pořadu 60 Minutes. Ten měl kritický pohled na Amway, avšak od autorů Vámi citovaných bulvárních reportáží se lišil v tom, že měl úroveň a jeho reportáž byla objektivní a ponechal prostor všem stranám - tj. nejen neúspěšným distributorům a konkurentům Amway, ale i úspěšným distributorům a majitelům společnosti. Ovšem nevím, zda budete spokojen, protože tento reportér poté, co zjistil, jak Amway skutečně funguje, prohlásil: "Domnívali jsme se, že se budeme muset obejít bez spolupráce, ale ti lidé mají úroveň. Byli vůči nám otevření... jsou prostě prvotřídní." a v rozhovoru s Larrym Kingem vtipkoval, že jeho postoj ke společnosti Amway je tak kladný, že to vyzní jako reklama pro Amway.

Jedna distributorská organizace dokonce poté zakoupila práva a vydala VHS s rozhovory z tohoto pořadu. Já mám k dispozici VHS záznamy obou verzí, tj. té, kterou vydali distributoři, i té, kterou vysílala CBS News 9.1.1983.

Rovněž si o Vás myslím, že jste inteligentní člověk, jen zjevně bohužel nemáte kompletní informace. To je ale zcela pochopitelné, vzhledem k tomu, že se intenzivnímu sběru informací o Amway pravděpodobně věnujete jen několik málo týdnů či měsíců. Možná by pomohlo, kdybychom si své zdroje porovnali a Vy jste si třeba nějaké informace doplnil. Nechci Vás do ničeho tlačit, pokud Vás Amway nezajímá, můžeme to nechat být, ale mám spíše pocit, že máte názor, který je zatížený nějakými předsudky. Nesoudím Vás za to, já ho měl kdysi také, F.T.C. také a Mike Wallace také. Jde o to, jestli jste ochoten přijmout nějaké nové informace. S úctou Historik75 (diskuse) 3. 5. 2014, 16:01 (UTC)

edit odstavce o "Pokorny case" Historik75 (diskuse) 4. 5. 2014, 09:17 (UTC)

Zdravím, teď jsem si našel Fitzpatrickovo obsáhlé CV a opravdu se nedivím, že Vám, nebo lidem z Amway obecně, tak leží v žaludku viz.:

The booklet, Pyramid Nation by Robert FitzPatrick, has been translated to Chinese and used by government regulators in writing China's first laws on pyramid schemes.

To naštve, když na klíčovém světovém trhu zakáží MLM.

http://www.falseprofits.com/FP/Expertise_files/FitzPatrickCV2012.pdf

Mimochodem když už jsme řešili jeho vzdělání, tak vystudoval sociologii na VŠ.

Takže tvrdíte, že Amwayáci měli nebo mají zakázáno přispívat v diskuzích na internetu? Pokud to již zakázáno není, tak bych doporučil to zakázat znovu, protože to, co jsem na některých diskuzních fórech viděl od Amwayáků, to je neuvěřitelné. Např. jsem někde viděl jednoho distributora, který tvrdil, že si čistí zuby jen zubní pastou Amway, protože v těch normálních pastách je fluor, kterým nás tajně ovládají... Zajímalo by mě, kde to ten člověk vzal.

Že osobní prodej především v krizových dobách roste, není nic překvapivého a statistiky obratů přece vůbec nerozporují text o sektách.

"No admission of fault, liability, or wrongdoing" Co k tomu dodat? Proboha právě proto jsou IBO "nezávislí podnikatelé" a je to vlastně geniální. Cokoliv jakákoliv větev, nebo jedinec udělá špatně, tak si nad nimi firma prostě umyje ruce(riziko podnikání), protože to nejsou ani její zaměstnanci, ale v podstatě živnostníci, přislíbí, že už se to nebude opakovat a na IBOs dohlédne a jede se dál. Pokud by IBOs měli být zaměstnanci, tak by Amway zcela jistě nemohl nabírat i takovéto chudáky na ulici:

http://www.dailymotion.com/video/xrfens_zmanipulovany-amwayak_shortfilms

kteří jednoznačně vůbec nemají šanci uspět, ale alespoň si nakoupí pár balíčků, než jim dojdou peníze a vykašlou se na to. Nemusí pršet, stačí když kape... Tohle je ukázkový případ, protože v žádné normální firmě by někoho takového jako obchoďáka nikdy nezaměstnali.

Vidíme to dnes a denně i u nás. Btw. ten doktor, který v IKEMu prodával pacientům výrobky Amway byl z Amwaye vyhozen?

Já byl v MLM, nejsem teoretik. Vím co jsem viděl a vím jak často se mluvilo o lepších a horších větvích, ale dokud nenastal mediální průser, tak to z firmy nikoho nezajímalo, protože to přinášelo peníze (firmě).

Jistě nejde o to, zahltit wikipedii. Jde o to, upozornit na stále dokola se opakující praktiky a postupy. Tedy lživá tvrzení o příjmech, které jsem já osobně zažil od distributora Amway, ale i jiných. Pak údajně nepovinné nákupy zboží a pak také nákupy knih, motivačních materiálů apod., což jsem myslím poměrně jasně prokázal několika odkazy na videa Romana Hassmanna. A dále jde také o to, upozornit na to, že možnost přijít si na slušné peníze je jen velmi malá, což je nakonec vidět i na Amway fakta, kde je částečný rozbor příjmů českých Amwayáků.

Pokud je tvrzení toho šílence výš správné a v Amwayi jde na odměny 40% obratu, tak podle aktuálního čísla ze stránek Amway, což je 380 000 000,- obrat, se dopočítáme, že na provize jde 152 000 000,-. V článku jsou zmíněny některé vybrané pozice, jejich průměrné příjmy a jejich počty, z čehož se dá spočítat, že těchto 91 lidí si rozdělilo 68 240 796,-. Zároveň autor (možná Vy) podotýká, že je ještě celá řada různých vysokých pozic, jejich příjmy už ale nejsou preventivně zveřejněny. Pokud to tak je a jen těm 91 lidem je vyplacena téměř polovina všech provizí a ještě se poukáže na to, že "je v Amway ještě spousta pozic, kde lidé vydělávají desetitisíce měsíčně", tak co to znamená? Znamená to, že naprostá většina lidí na dně struktury nedostane prakticky vůbec nic, nebo jen symbolické částky.

Sám jste počítal s 20 000 (na stránkách Amway je číslo 28 000) Amwayáky (ano, vím s jejich (ne)aktivitou je to velmi složité). Pomiňme tedy to, že jsou tam ještě pozice, které mají podstatně víc, než zbytek a udělejme průměr z toho, co nám zbylo a vyjde nám, že roční průměr toho zbytku je 4200,- ročně!

Myslím, že toto je přesně to, co by se mělo psát, byť s upozorněním, že ve firmách, kde někdo bere 5 000 000 ročně a někdo nic, může být průměr zavádějící. To je samozřejmě pravda, oba to víme a oba také víme, že přesně kvůli tomu Amway nikdy nezveřejní medián příjmu.

Když mluvíte o mýtech a zavádějících faktech, tak proč se k tomu Amway nepostaví čelem a nezveřejní všechno? Ale z hlediska PR musím zatleskat, protože obrátit to, co bylo původně zamýšleno jako regulace, ve své vlastní PR, je nepochybně husarský kousek a upřímně se divím, že FTC netrvá na tom, aby bylo income disclosure podrobnější včetně průměrů všech pozic, jejich % zastoupení, celkové částky, která byla vyplacena na provizích a především toho mediánu. To by byly údaje, které by naprosto vyvrátily jakékoliv pochyby a mýty a každý by si snadno mohl vypočítat, co ho asi tak čeká. Jenže na tom nikdo z Amway evidentně nemá zájem.

Přitom ty čísla mít musíte a všechna je znáte. Jen se nehodí je zveřejňovat.

Nejste zaměstnanec Amway, IBO zřejmě také nejste, protože byste neměl čas tady hlídat od rána do večera a evidentně vzdělaný člověk, jako Vy, to především nemá za potřebí. Nicméně velká část firem si na své PR najímá externí PR agentury, nebo pracovníky.

Na těchto stránkách a na stránky o MLM ale přispíváte jen v posledních týdnech(a čistě v souvislosti s Amway viz koncentráty:-)), předtím tam od Vás není ani čárka. Přesto máte přístup k rozsáhlé databázi čehokoliv, co se týká Amway. A v únoru byla podepsána smlouva mezi Amway a PEPR Consulting o poskytování PR. A zároveň se mi často stává i na diskuzi, že mám zřejmě s Vámi editační konflikt, takže ty stránky máte opravdu otevřené od rána do večera...

To jsou mi ale náhody...

Pěknou neděli přeji,

--Ludweek (diskuse) 4. 5. 2014, 09:48 (UTC)

Dobrý den,

popravdě, na pana Fitzpatricka mám asi podobný názor jako americká F.T.C., soudy a The Wall Street Journal. Poprosím Vás, držte se meritu věci: práce Fitzpatrika tvrdí, že MLM = produktová pyramidová hra. Toto tento člověk tvrdí řadu let a zatím se mu nikde nepodařilo to prokázat. Netvrdím, že jeho prohlášení o nelegálnosti pyramidových her jsou v nepořádku (o tom zde nediskutujeme), pouze tvrdím, že jeho míchání MLM a pyramidových her dohromady je z hlediska veškerých autorit ignorováno, což je fakt. Nikde jsem také v životopise Fitzpatricka nezaznamenal jedinou publikaci na dané téma v recenzovaném odborném časopise. Pokud nevíte, co mám na mysli, uvedu příklad:

Anne T. Coughlan, Kent Grayson: Network marketing organizations: Compensation plans, retail network growth, and profitability, Intern. J. of Research in Marketing 15 (1998) 401-426.

http://www.kentgrayson.com/Grayson%20Archive/networkijrm.pdf

Recenzované odborné časopisy se liší od tzv. self-published článků a knih právě tím, že procházejí odbornou recenzí a jejich obsah musí schválit několik nezávislých recenzentů, než je schválen k publikaci. V odborné literatuře se tím filtrují nekvalitní práce a časopis si tak udržuje vysokou úroveň. Pokud pan Fitzpatrick někde nějaký takový článek publikoval, uvítám, když mi na něj pošlete odkaz. Mně se při vší dobré vůli zatím žádný najít nepodařilo.

K Číně: Čína je velmi specifický trh pro podnikání obecně a všichni asi známe i důvod. Přesto Vás musím upozornit, že Vaše zdroje opět neberou v potaz tzv. B2B model, který umožňuje vybraným firmám (úspěšným distributorům), které mají řádnou vládou schválenou licenci, obchodovat mezi sebou a to při dodržení všech zákonů. Mimochodem, Čína je největší trh Amway s obratem 4,36 miliardy USD.

Nic takového, že "Amwayáci měli nebo mají zakázáno přispívat v diskuzích", jsem nikde netvrdil. Pouze jsem poukázal, že jejich internetové aktivity byly omezeny. Tvrdíte, že jste viděl v diskuzi příspěvek, kde někdo píše, že "si čistí zuby jen zubní pastou Amway, protože v těch normálních pastách je fluor, kterým nás tajně ovládají". Mohl bych poprosit o odkaz? Zubní pasta Glister totiž fluor obsahuje, takže mě napadá několik možných vysvětlení:

1) jednalo se o provokaci od kritika Amway, který se ditributora Amway vydával,

2) jednalo se o distributora, který zřejmě neumí číst a navíc věří na nadpřirozené síly

3) jednalo se o recesi

Osobně se přikláním k první možnosti - nebylo by to poprvé, kdy se jedna osoba snaží poškodit distributory Amway tím, že se za ně vydává a v diskuzích se je snaží znevěrohodnit (pro toto existují důkazy). Proto bych Vás rád požádal o ten odkaz. Děkuji.

Ohledně odkazů na ČT - ty jsem zde uvedl kvůli něčemu zcela jinému. Na jedné straně totiž ČT natočí dvě pozitivní reportáže a v jiné reportáži to samé označuje jiný reportér za pracovní sektu. Je vidět, že co člověk, to jiný názor - to je jediné, co ty TV reportáže ukazují. Kromě toho, i v sekci Kontroverze je uvedena citace z knihy Sekty a nová náboženství (autoři: Douglas E. Cowan a David G. Bromley), kde se píše o tom, že některé pokusy o definici sekt, používají tak široké charakteristiky, že do nich poté zapadnou i některé organizace (mezi něž patří i MLM nebo mezinárodní organizace), u kterých jsou ale tyto charakteristiky zcela legitimní a na tento nedostatek již dlouho badatelé upozorňují. A aniž bych chtěl snižovat hodnotu informací z televize, domnívám se, že odborná literatura má k tomuto přeci jen více co říci.

B2B vztahy jsou ve světě zcela běžné. To, že Vy odmítáte jejich použití v MLM, je Vaše právo, nicméně z hlediska legislativy je vše v pořádku. K Vámi uvedenému videu se nebudu vyjadřovat, protože autora neznám, nevím, zda je to opravdu distributor, nebo zda ho někdo jen hraje. Vy snad autora osobně znáte a jste schopen doložit, že se jedná o opravdu důvěryhodné video?

Dále Vás poprosím: odvolávejte se pouze na důvěryhodné zdroje. Aha! a další bulvár rozhodně mezi důvěryhodné zdroje nepatří (IKEM). Kromě toho v článku není (jak je pro bulvár typické) zmíněno jediné konkrétní jméno.

Argumentujete svou zkušeností s MLM. Tak si to ujasněme. Podle, toho, co píšete v jiné diskuzi, jste dělal finanční poradenství ve firmě Partners a podle svých slov jste tam byl pouze na jednom školení. Nicméně mi stále uniká, co má Vaše zkušenost Partners společného s Amway. Jsou to dvě na sobě naprosto nezávislé společnosti. Pokud tedy máte nějaké postřehy ke svému působení v Partners, jediné, co Vám mohu poradit, je, abyste založil článek o Partners, a řešil své námitky tam.

Podle mého názoru (a pokud se mýlím, věřím, že mě na to někdo upozorní) by Wikipedia neměla sloužit k tomu, abyste si vyřizoval účty s nějakým distributorem. Pokud chcete upozornit na nekalé praktiky, lživá tvrzení o příjmech, apod., které jste osobně zažil od distributora Amway, pak Vás znovu odkazuji na společnost Amway Česká republika, s.r.o., Nad Kazankou 29, Praha 7, kde se Vaší stížností budou zabývat, protože není ani v jejich zájmu, aby byly porušovány obchodní zásady. Ale oficiální hodnoty průměrných příjmů i s příslušnými statistikami, které jste v income disclosure zřejmě přehlédl, jsou zde již uvedeny, takže v tomto bodě opravdu nerozumím, proti čemu zde vlastně protestujete.

Když shrnu celý Váš rozbor o příjmech, tak ten ukazuje jen to, že neaktivní distributor si nevydělá nic. Domnívám se, že v systému založeném na provizích, se to dá očekávat a že to není žádné objevné zjištění, které stojí za to dále komentovat. Kromě toho, příjem včetně neaktivních distributorů je nadále v článku obsažen (zřejmě jste to přehlédl) a informace tam podané jsou kompletní informace, které jsou k dispozici.

Nepřísluší mi komentovat to, co Amway zveřejní nebo ne. Respektujme prosím, že výše zmíněná income disclosure plně uspokojuje i americkou F.T.C. a že Amway je soukromá firma, která nemá za povinnost zveřejňovat jiné údaje, než ty, které jsou vyžadovány legislativou.

Slibuji, že jakmile se ke mně dostanou podrobnější čísla, objeví se i zde.

Znovu Vás jen poprosím, neřešte již mou osobu, tato diskuze není o mně. Ale abych předešel dalším spekulacím: znovu na tomto místě prohlašuji, že nejsem zaměstnanec Amway, ani zaměstnanec PR agentury.

Hezkou neděli. Historik75 (diskuse) 4. 5. 2014, 11:39 (UTC)

Znovu jsem si přečetl Vaši argumentaci ohledně příjmů distributorů a našel jsem ještě dvě věci, ve kterých mezi námi asi došlo k nedorozumění. Ve Vašem rozboru se totiž dopouštíte dvou zásadních chyb:

1) uvažujete obrat 380 milionů Kč, tj. obrat BEZ partnerských obchodů.

2) předpokládáte, že nárok na provize by mělo mít všech 28000 lidí, kteří mají registraci. Drtivá většina lidí má však status M+ nebo M, zatímco provize se vyplácejí pouze Vlastníkům podnikání Amway. M+ mohou čerpat slevu na výrobky, která se ale z účetního hlediska nepočítá do vyplacených odměn.

To jen na doplnění, protože z Vašeho textu je evidentní, že jste tyto podstatné skutečnosti přehlédl a to Vás pochopitelně přivedlo k mylnému závěru.

Snad je mé vysvětlení takto srozumitelné. Kdybyste chtěl ještě nějaké informace, neváhejte se na mě obrátit. Pokud je budu mít, milerád Vám je poskytnu. Historik75 (diskuse) 4. 5. 2014, 12:17 (UTC)

Zdravím, zajímavý rozbor. Nechci zpochybňovat vzorečky, ale:

New distributor recruitment is done by all distributors currently in the network until all potential for new recruitment is exhausted, at which point time is allocated entirely to selling effort by all distributors.

Pokud je v tom rozboru napsáno výše uvedené, tak jistě nemůžete předpokládat, že by mohl být někým, kdo alespoň trochu rozumí MLM, brán vážně...

Znáte nějaké MLM, jakékoliv, ať Amway, Partners, Herbalife..., kde by si diamanti řekli "už máme dost prodejců, přestaneme rekrutovat"? Stalo se to někdy v nějakém MLM? Promiňte, ale pokud je někdo schopen napsat takové sci-fi, tak já zůstanu raději u svého Fitzpatricka.

Vemte si, že fin. poradenství převážně v MLM u nás zkusilo už 160 000 lidí a přestože většina odpadla poté, co obešla rodinu, rekrutují se stále další a další, přestože v obdobně velkých zemích s lepší regulací je fin. poradců zhruba 30 000, což k saturaci trhu bohatě stačí.

Nikdo Vám přece nebrání, abyste mé průměry zpřesnil tím, že nám řeknete aktuální počet vlastníků podnikání a počet samozásobitelů. Jistě to víte, nebo máte možnost dohledat.

Já si nechci s nikým vyřizovat účty, když Vy řeknete, že Amway je super a dokládáte to tím, že to řekl motivační Amway řečník, který Amwayákům prodává CDčka, tak já jen chci dodat, že si to nemyslí zdaleka všichni a chci citovat nejznámější americké kritiky firmy a MLM obecně, což Fitzpatrick bezesporu je. Pokud ho někdo vyhodnotí jako nedůvěryhodného důchodce, samozřejmě se jeho názory nemusí řídit, ale o tom by si měl rozhodnout každý sám za sebe a neměl byste o tom rozhodovat Vy.

Je to podobné, jako kdyby nějaký zástupce firmy vyrábějící alkohol tvrdošíjně mazal v článcích o alkoholu jeho negativní účinky s tím, že Dr. Nešpor se věnuje i jogínským praktikám a východní mystice a vůbec vypadá nějak divně, takže je nedůvěryhodný.

Myslíte, že jsem čekal, že tady přiznáte jakékoliv napojení na Amway, přestože je to zřejmé? V branži platí, že nejlepší PR je to, které není poznat a vidět. To se úplně nepovedlo... Tipnu si, že určitě znáte film Thank you for smoking (v oboru modla společně s Vrtěti psem) a nebudu asi daleko od pravdy, když prohlásím, že hájit tabákový konglomerát by jistě bylo snazší, než to samé dělat pro Amway.

Tady je uvedeno, kolik českých distributorů je neaktivních?:

http://www.amway-fakta.cz/opravdu-se-daji-v-amway-vydelat-penize/

Asi jsem slepý. Ano, v US Amwayi to víme, 54%. Tedy pokud použijeme americké číslo, tak aktivních vlastníků podnikání je v ČR 13 000 cca?

Firma vážně neví, jaké jsou průměrné odměny pro smaragdy, perly atd., když na Amway-fakta je zveřejněno jejich percentuální zastoupení?

A jak jste dával odkaz na to video, tak zde jsou přepisy těch dopisů panu Bermanovi:

http://mlmtheamericandreammadenightmare.blogspot.cz/2012/03/robert-fitzpatrick-has-asked-the-wall.html

Nic jsem nepřehlédl a oběma je nám jasné, že z neúplných dat nic lepšího, než průměr, nelze vykouzlit a Amway samozřejmě, dokud k tomu firmu někdo nedokope zpřísněnou legislativou, zveřejňovat úplné income disclosure včetně mediánu určitě nebude, neb to není v jejím zájmu a zcela jistě by to nepomohlo dalšímu recruitingu.

O tom, že Amway v Číně obchází zákaz MLM pomocí B2B vím také.

Mějte se,

--Ludweek (diskuse) 4. 5. 2014, 14:20 (UTC)

Pokud máte výhrady k odbornému článku v recenzovaném časopise, nic Vám nebrání napsat vlastní článek, který vyvrátí výše zmíněnou publikaci, a nechat ho projít recenzním řízením. Časopis takový článek jistě rád uvítá a Vy budete mít v ruce argumenty, které zde pak můžete předložit.

Vaše poznámky o finančním poradenství adresujte prosím tam, kde jsou relevantní. Děkuji.

Aktuální počet vlastníků podnikání zná pouze firma Amway.

Dr. Shad Helmstetter je uveden jako protiváha Vašich zdrojů o kultech, jelikož společnost Amway studoval 5 let a napsal o ní 2 knihy. To, že má pozitivní názor na Amway, stejně jako ho měl třeba Mike Wallace, není přeci chyba Amway. Já za nikoho nic nerozhoduji, Vy jste Fitzpatricka uváděl (alespoň jsem to tak chápal) jako odborníka stejných kvalit, jako např. prof. Jindra nebo prof. Zadražilová. To jste ovšem dosud neprokázal.

Myslím, že obviňování mé osoby z propojení s PR agenturou je Vás nedůstojné a osobní invektivy naznačující, že lžu, na Wikipedii nepatří. Prosím Vás, abyste toto respektoval. Děkuji.

Vlastníků podnikání Amway je v ČR podstatně méně, než uvádíte, a jejich počet nelze vyvozovat z počtu "aktivních" distributorů, protože velká část z těchto "aktivních" distributorů jsou M+. Já sice znám jeho přibližnou hodnotu, ale vzhledem k tomu, že se jedná o interní informace, jistě pochopíte, že je nebudu sdělovat anonymnímu diskutujícímu na Internetu, nota bene někomu, od koho jsem neustále napadán.

Ostatní Vaše dedukce nebudu komentovat.

S úctou. Historik75 (diskuse) 4. 5. 2014, 14:59 (UTC)

Přeci jen ještě jeden komentář Vám tu uvedu, abyste pochopil, proč je Fitzpatrick krajně nedůvěryhodná osoba. V dopise, na který odkazujete, píše: "Since 1979, Amway has famously required that 70% of all purchases by the sales people must be resold to at least 10 retail customers in order to qualify for the performance bonuses. Amway's operation was tentatively permitted in a 1979 federal court ruling on the grounds that at least 70% of its products were retailed."

Jenže problém je v tom, že obě tvrzení jsou lživá a Fitzpatrick to musí vědět, pokud je to tedy odborník. Ve skutečnosti totiž dokument F.T.C. vs. Amway z roku 1979 tvrdí něco zcela jiného: "Two other Amway rules serve to prevent inventory loading and encourage the sale of Amway products to consumers. The '70 percent rule' provides that '[every] distributor must sell at wholesale and/or retail at least 70% of the total amount of products he bought during a given month in order to receive the Performance Bonus due on all products bought . . ..' This rule prevents the accumulation of inventory at any level."

To bylo v době, kdy firma obchodovala pouze s přímými distributory, čili to fungovalo tak, že přímý distributor nakoupil zboží, prodal ho zčásti downlinům, zčásti maloobchodním zákazníkům a zčásti ho spotřeboval. Přímý distributor nemusel 70% zboží prodat MO zákazníkům, ale malo + velkoobchodním zákazníkům. Velkoobchodní zákazníci = downline. Uznáte snad, že vynechání slovíčka "at wholesale" je poněkud závažný prohřešek, že?

Když si pozorně přečtete rozsudek z roku 1979, najdete tam navíc i další zajímavou pasáž: "137. The average monthly BV of Amway distributors in fiscal 1969­/70 was about $20 a month. In fiscal 1973/­74 the average BV for each distributor was about $33 a month. (CX 517­F, Z­95) Much of this amount is consumed by the distributors themselves rather than resold."

a dále: "FN27 We note that this figure is not ‘retail sales’, but Business Volume – ­that is, the retail value of the products purchased for resale to consumers and sponsored distributors, and for distributor home consumption, which was stated before, constitutes a large portion of all sales of Amway products."

Nepřipadá Vám zvláštní, že se Fitzpatrick odvolává na to, že Amway byla uznána za legální jen za podmínky, že zboží půjde mezi maloobchodní zákazníky? Vždyť v dokumentu se jasně píše, že výrobky mohou být prodávány i za velkoobchodní ceny (viz výše) a navíc je naprosto evidentní, že F.T.C. i soud si již v roce 1979 byli vědomi, že většinu těchto výrobků spotřebují distributoři a přesto uznali Amway jako legitimní obchodní příležitost!

Vysvětlení je totiž velice prosté: jediný důvod těchto pravidel je v tom, aby se distributoři nezatěžovali nadměrnými zásobami. Nejde o to, KDO to zboží spotřebuje, ale ŽE ho spotřebuje a že se nikomu nehromadí doma. To je účel tohoto pravidla. A to je přesně to, co Fitzpatrick desítky let ignoruje a snaží se, samozřejmě neúspěšně, přesvědčit všechny okolo sebe, že on jediný má pravdu a všichni ostatní, kdo v minulosti rozhodli ve prospěch Amway, se mýlili. Samozřejmě to neznamená, že by prodej maloobchodním zákazníkům nebyl důležitý, jen abychom se správně pochopili, ale jeho úloha je poněkud jiná, než jak ji zmiňuje Fitzpatrick.

Jinak, dobré vysvětlení v angličtině najdete zde: http://www.thetruthaboutamway.com/myth-70-retail-sales-rule/

Snad Vám toto mé vysvětlení přijde dostatečné. S úctou. Historik75 (diskuse) 4. 5. 2014, 18:37 (UTC)

Zdravím,

nejdřív chci poděkovat správcům, že konečně zasáhli, už to bylo opravdu potřeba, protože na české wiki asi aktuálně neexistuje víc jednostranně orientovaný text, než ten o Amway.

Podívejte, Dr. Shad Helmstetter na rozdíl od Roberta Fitzpatricka, Jona M. Taylora nebo Bruce Craiga nepublikuje v ekonomických magazínech, nebo magazínech o investování, není zván do médií a rádií... Naopak je zván na akce Amway, kde firmu vychvaluje a kde zřejmě prodává i své knihy a CDčka...

Přesto tady jeho názor je a já jej nesmazal a nijak neupravoval, přestože si o pánovi myslím své. Vy si naopak myslíte své o Fitzpatrickovi, ale nad tím, aby se zde jeho názor neobjevil, zuřivě hlídkujete dnem i nocí.

Ano, vím, že si Amway udělal průzkum ve kterém vyšlo, že wiki je jedním z nejdůvěryhodnějších zdrojů pro mladé lidi... Proto asi tohle všechno...

Jen pokud se tvrdí A, mělo by se říci i B, což je nakonec jasně napsáno i v pravidlech wiki:

"Popište vše s odpovídajícím nadhledem, nevyjmenovávejte jen úspěchy, ale také negativa a všechny ostatní související události."

Bohužel o toto jste se ani náhodou nepokoušel.

"Two other Amway rules serve to prevent inventory loading and encourage the sale of Amway products to consumers. The "70 percent rule" provides that "[every] distributor must sell at wholesale and/or retail at least 70% of the total amount of products he bought during a given month in order to receive the Performance Bonus due on all products bought…." This rule prevents the accumulation of inventory at any level. The "10 customer" rule states that "[i]n order to obtain the right to earn Performance Bonuses on the volume of products sold by him to his sponsored distributors during a given month, a sponsoring distributor must make not less than one sale at retail to each of ten different customers that month and produce proof of such sales to his sponsor and Direct Distributor." This rule makes retail selling an essential part of being a distributor. The ALJ found that the buyback rule, the 70-percent rule, and the ten-customer rule are enforced, and that they serve to prevent inventory loading and encourage retailing."

Všimněte si těch posledních dvou slov "encourage retailing", tedy ta pravidla byla zavedena jednak aby se zabránilo hromadění zásob, ale také aby se podpořil prodej koncovému zákazníkovi.

Zároveň wholesale nelze vykládat jen tak, že upline prodává downline, ale také, že distributor prodává různým firmám a provozům, což v případě mnoha produktů Amwaye je určitě možné a skoro bych řekl, že si takto někteří nahánějí body ve svých firmách. Jsem si skoro jist, že v kancelářích realitní společnosti Century 21, která patří Hassmannovi, bych určitě nenašel Jar, nebo jiné nůžky, než od Amway.

A tahle část je také zajímavá:

The "10 customer" rule states that "[i]n order to obtain the right to earn Performance Bonuses on the volume of products sold by him to his sponsored distributors during a given month, a sponsoring distributor must make not less than one sale at retail to each of ten different customers that month and produce proof of such sales to his sponsor and Direct Distributor."

Zajisté si byla FTC vědoma toho, že většina produktů končí jen v síti prodejců, ale jedná se pak o "direct selling company"? Nemělo by se to spíš jmenovat třeba "družstvo samozásobitelů"? Pak by asi nebyl problém s tím, že by regulátoři tlačili na to, aby se zboží prodávalo i mimo síť IBOs.

A když, jak sám tvrdíte, je většina produktů prodána v síti, tak jak na této "obchodní" příležitosti může distributor ze dna pyramidy vydělat, když se samozásobuje, viz.:

http://www.dailymotion.com/video/xrfwl4_vydelal-jsem-v-amway-2000-za-pul-roku_shortfilms#from=embediframe

Pán nic neprodal, ale tvrdí, že na nákupu zboží za 10 000,- vydělal 2000,-. Tedy si Amway Jar nekoupil za 300, ale dejme tomu 240,-. To je jistě velká výhra, nicméně ten kluk je stále 8000 v mínusu, přestože má čistič pitné vody, Jar a prací prášek od Amwaye. Koupit si výrobky za 10 000 a dostat na ně 2000 slevu mi prostě jako jedinečná obchodní příležitost nepřipadá a dotyčnému už to taky došlo, byť na Amway stále nedá dopustit:

http://czblog.cz/wp-content/uploads/2013/03/rybycka-amway.jpg

A nakonec. S Amway dle Vašich slov nemáte nic společného, ale máte rozsáhlou databázi všeho, co se Amwaye týká a dle Vašich slov znáte i interní čísla...

To bychom se asi měli seznámit, protože já s Amway také nemám nic společného, ale k číslům a interním informacím se tedy ani náhodou nedostanu. Jak jste to dokázal?

S pozdravem,

--Ludweek (diskuse) 5. 5. 2014, 13:33 (UTC)

Vážený Ludweeku,

vezmu to postupně:

1. Obviňujete mne z toho, že zamlčuji fakta. Tak si to shrňme. Vstoupil jste na Wikipedii a vložil údaj o tzv. průměrném příjmu. Neuvedl jste ovšem, kdo všechno se do tohoto průměru počítá, a také jste zamlčel všechny ostatní informace, které jsou ve VÁMI CITOVANÉ income disclosure obsaženy (průměrné příjmy Zakl. platinových a vyšších VPA a procenta). Já jsem je pouze doplnil a Vy mě osočujete z toho, že něco zamlčuji? Nechápu...

2. Znovu Vám opakuji, že názor Dr. Helmstettera jsem uvedl jako protiváhu neobjektivní a podjaté reportáže, kterou jsem Vám tam nechal. Opět podle Vás něco zamlčuji? Nechápu...

3. Citoval jste z reportáže jen to, co se Vám hodí, abyste toto podnikání očernil, a již jste neuvedl žádné další skutečnosti. Podle mého názoru je docela podstatné, když ústřední postava reportáže je bývalý distributor, který si založil konkurenční firmu. Nebo myslíte, že ne? Vy jste toto vše vynechal, já jsem to doplnil. Opět jsem já ten, kdo něco zamlčuje? Nechápu...

4. Budu tedy parafrázovat Vás i Wikipedii: "Popište vše s odpovídajícím nadhledem, nevyjmenovávejte jen neúspěchy, ale také pozitiva a všechny ostatní související události." Bohužel o toto jste se ani náhodou nepokoušel.

5. F.T.C. vs. Amway: Pokud se domníváte, že Vaše a Fitzpatrickovy argumenty jsou tak silné, podejte na Amway žalobu pro provozování pyramidové hry a sem potom uveďte odkaz na ten rozsudek. Myslím, že jsem Vám dal dost vodítek na to, abyste měl možnost zjistit si fakta. A fakta jsou, že F.T.C. i soud věděli již v roce 1979, že většina zboží je spotřebovávaná distributory a přesto označili Amway jako legitimní obchodní příležitost. Držte se dál argumentů pana Fitzpatricka, pokud je Vám libo, já se s dovolením budu držet toho soudního rozhodnutí.

Je mi líto, ale na tomto místě musím znovu konstatovat, že bez znalosti historických souvislostí bude naše debata hodně dlouhá. Činíte totiž závěry, aniž byste znal pravidla fungování Amway v době, o které píšete. Dovolte mi, abych Vám některé podstatné skutečnosti, které Vám unikají, přiblížil: v 70. letech minulého století firma neobchodovala se všemi distributory přímo (dnes se takoví nazývají Direct Fulfillment IBO's, pozor, neplést s Direct Distributor). Obchodovala jen s Přímými distributory. Ti nakupovali zboží "na sklad" a dále přeprodávali svým velkoobchodním zákazníkům (což byli pouze downline, protože velkoobchodní prodej je charakterizován jako prodej za účelem dalšího prodeje a zboží Amway bylo exkluzivně nabízeno distributory Amway), maloobchodním zákazníkům (retail) a zčásti ho konzumovali. Vaše dedukce jsou založeny na neznalosti tehdejších poměrů. Přijměte prosím jako fakt, že veškeré tyto souvislosti byly F.T.C. i soudu známy a že ve finálním rozsudku jsou zohledněny. Jakékoliv další spekulace ohledně této záležitosti jsou pouze spekulace a ty, s prominutím, na Wikipedii nepatří. Tímto považuji tuto záležitost za uzavřenou.

6. To, že se většina zboží prodá distributorům, nijak nevylučuje možnost prodat zboží mimo síť. Pokud se ale většina lidí registruje jen proto, aby si nakupovali jen pro sebe (a na to jste, pokud vím, opakovaně upozorňován asi na 3 diskuzích a zatím to úspěšně ignorujete), pak není problém si představit, že tato velká skupina svými nákupy překoná všechny ty, kdo se rozhodnou prodávat.

7. K videům na youtube už se vyjadřovat nebudu, promiňte.

8. Znovu Vám zopakuji, co tvrdím celou dobu: Nejsem zaměstnanec Amway a nejsem zaměstnanec žádné PR agentury. Pokud naleznete někde větu, kde jsem psal, že nemám nic společného s Amway, prosím o její lokalizaci a přesnou citaci. Děkuji.

Takže to celé shrnu: Můj vstup na Wikipedii byl způsoben tím, že se v původním normálním encyklopediky psaném článku začaly objevovat neúplné (viz sekty), nepřesné (viz. průměrný příjem) a zavádějící informace (Wisconsin), které jste sem začal psát Vy. Já jsem se snažil, abych je doplnil (sekty), případně opravil (např. průměrný příjem). V diskuzi jsem se Vám celou dobu snažil vyjít vstříc, navrhoval jsem řešení, domluvu, upozorňoval na neobjektivitu a nevyváženost Vašich zdrojů, nabízel jsem Vám dokonce zdarma své zdroje k dispozici... Ukažte mi někoho, kdo je ochoten téměř 20 let rešeršní práce dát někomu zdarma. Já jsem Vám tuto možnost nabídl.

Z diskuze celou dobu čiší Vaše averze k MLM, protože jste se spálil v jiném MLM (Partners). Podle Vašich vlastních slov z jiné diskuze jste Amway podnikání nikdy nedělal, pouze znáte jednoho distributora a své názory si děláte z filtrovaných informací a odmítáte přijmout jiné. Dále je z celé diskuze s Vámi cítit Vaše neochota přijmout fakta, která jsou uznávaná autoritami po celém světě, a neustále argumentujete několika málo lidmi, kteří tvrdí opak, a kteří si na pomlouvání MLM postavili byznys, a dále pak pochybnými videi z youtube. Jakmile někdo řekne něco pozitivního o Amway, je podle Vás podplacený, zaujatý a měl by se umlčet. Paní prof. Zadražilovou jste tu dokonce nepřímo obvinil ze lži. Někde se v naší komunikaci asi stala chyba, ale stále nevím, na čí je straně. Nechme nyní čtenáře, ať si udělají svůj názor.

S úctou Historik75 (diskuse) 5. 5. 2014, 14:49 (UTC)

Zdravím, ano, začal jsem přidávat překlady textů z anglické wiki, za upozornění, že průměrná ztráta 918 dolarů se netýká všech Amwayáků ve Wisconsinu, ale jen těch nejvýše postavených jsem Vám poděkoval, pokud vím, protože ta informace je sama o sobě ještě horší, než kdyby se ten průměr týkal všech distributorů, nebo samozásobitelů, nebo co to ten Amway vlastně je? Proč jsem nezačal psát oslavné ódy a citovat motivační řečníky, případně Kyiosakiho? Protože už tu takové informace byly a já ty informace chtěl doplnit z anglické wiki. Navíc ta chyba se dala velmi jednoduše opravit, takže nevím, proč jste musel smazat ten text kompletně?

K income disclosure: Myslím, že kolik bere Dexter Yager a diamanti kolem něj je zcela irelevantní a čtenáře, který hledá informace spíš zajímá, kolik by v tomto byznyse mohl (ne)vydělat on sám. Proto je zarážející, že vypíšete tabulku příjmů několika málo milionářů, kteří budují své struktury 40-50 let, ale průměr je zpochybňován, protože jednou jste samozásobitelská organizace, jindy zase direct selling company s úžasnou obchodní příležitostí a co se trhu v ČR týká, tak vlastně nikdo neví, kolik Vás je, případně ví, ale nechce to zveřejnit, aby se z toho nedalo vypočítat nějaké nepříjemné číslo, nedej bože medián příjmu.

Paní Zadražilovou jsem neobvinil ze lži, jen jsem nenašel její cestu do Amwaye mezi jejími stážemi.

Zároveň asi největší rozdíl mezi námi je, že já sice zpochybňuji některé Vaše zdroje, ale na rozdíl od Vás tak činím jen zde a Vaše příspěvky jsem nemazal!!!

Ale dost už toho, pojďme spíš navrhnout nějaké řešení správcům, protože být správcem a řešit tohle bych opravdu nechtěl.

Není při tom třeba objevovat Ameriku a dohadovat se, který zastánce nebo kritik má víc titulů a byl častěji v televizi, nebo motivační akci Amwaye.

Podívejme se na stránky o Amway na wikipedie v jiných jazycích. Bohužel ve velkém množství případů se nám objevuje stejný scénář, jako zde, tedy buď uzamčení, nebo upozornění na nevyvážený PR text:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Amway https://es.wikipedia.org/wiki/Amway https://en.wikipedia.org/wiki/Amway

Nicméně jsou ale i stránky o Amway, které zpochybněny nejsou:

https://de.wikipedia.org/wiki/Amway https://pl.wikipedia.org/wiki/Amway https://ru.wikipedia.org/wiki/Amway

Tak proč si nezajít pro zdroje třeba tam?

A na německé wikipedii najdeme třeba i tento zdroj:

http://www.pyramidschemealert.org/PSAMain/home.html

Zatímco na ruské wiki najdeme odstavec textu o Ericu Scheibelerovi.

A možná proto se stránka německým a ruským wikipedistům, na rozdíl od jejich kolegů z jiných zemí, nezdá nevyvážená.

Já tedy správcům navrhuji orientovat se podle těch stránek, které jejich kolegové neshledávají závadnými. Rozumnější řešení, než jít cestou, kterou prošlapali jejich kolegové, mě nenapadá.

S pozdravem,

--Ludweek (diskuse) 5. 5. 2014, 15:56 (UTC)

Důvody smazání jsem Vám sdělil:

1. Vámi prezentovaná informace byla chybná

2. Jedná se o 35 let starý případ, který je dnes neaktuální a jakékoli z něj činěné závěry z dnešního hlediska scestné

3. Nebyly uvedeny veškeré souvislosti, např. že není uvedeno, že dnes je procento Platinových (6-m kvalifikace) 2x větší při reálně větších příjmech.

4. Informace, že malý vzorek 139 podnikatelů z Wisconsinu v letech 1979-1980 vykázal ztrátu, když celkový počet Přímých distributorů dosahoval mnohonásobně více, poskytuje asi stejnou informaci, jako že odměna Dextera a Birdie Yagerových za dosažení 65 FAA činila $3,920,000 a odměna Holly Chen a Barryho Chi za dosažení 70 FAA činila $4,480,000. Navíc jsem Vás upozornil na to, že se jedná o malý vzorek a u takového vzorku je průměr ovlivnitelný několika málo extrémními hodnotami.

Samozřejmě, pokud trváte na tom, abychom tuto informaci zveřejnili se všemi souvisejícími informacemi (viz výše), problém s tím nemám.

Žádný průměr jsem nikde nezpochybnil. Pouze jsem uvedl přesný překlad income disclosure, který je vydáván v souladu s nařízením F.T.C. Jsem šokován, že Vám vadí uvedení tohoto překladu na Wikipedii a považujete ho za PR, když americká F.T.C. ho považuje v této formě za relevantní.

Takže chápu tímto dobře, že tvrzení paní prof. Zadražilové již nezpochybňujete? V tom případě v pořádku, myslel jsem, že chcete její tvrzení o legálnosti a nezpochybnitelnosti systému MLM zpochybnit...

Nedomnívám se, že česká Wikipedia byla koncipována jako strohý překlad z jiných jazykových verzí, kde (ještě) nikdo nezpochybnil neutralitu. Zdá se mi to jako poněkud laciné řešení pro někoho, komu začnou docházet argumenty. Kdo určí, která verze je ta správná? Ono se také totiž může stát, že ta "cesta" ještě prošlapaná není, a prošlapeme ji právě tady. Nebo snad považujete českou Wikipedii za méněcennou než ruskou nebo polskou? Mám jiný návrh: Co kdybyste přestal s pokusy omezovat pozitivní informace o Amway a propagovat jen ty negativní a snažil se o to, aby, když provedete edit, byly uvedeny všechny informace, tj. negativní, ale i ty pozitivní? Každý z nás napsal, co má v ruce. Já jsem ochoten kdykoliv komukoliv z administrátorů poskytnout požadované informace včetně zdrojů. Pokud máte v rukou argumenty, o kterých jste si tak jistý, že jsou správné, prosím, předložte je též.

S úctou Historik75 (diskuse) 5. 5. 2014, 16:38 (UTC)

Dovoluji si připomenout, že prioritou je uvádět zde encyklopedickým stylem fakta a nelze příliš vypichovat, co kdo v pozici jakési autority o Amway kdy prohlásil. Citát paní prof. Zadražilové a vůbec celá ta kapitola sem v této podobě nepatří. Je pravděpodobné, že jakmile bude článek odemčen, bude smazána; celkem kýmkoliv, kdo k článku přijde. --Uacs451 (diskuse) 5. 5. 2014, 16:53 (UTC)

Děkuji za Váš příspěvek. Chápu to dobře, že bychom měli smazat citáty odborníků i veškerá tvrzení o sektách? S tímto nemám problém. Nebo se spíše jedná o přeformulování, např. ve stylu: "Ačkoliv někteří lidé na přímý prodej stále nahlíží s nedůvěrou, odborná veřejnost se shoduje na tom, že se jedná o legální, nezpochybnitelný a významný obchodní nástroj a pro distributory i možnost jak si vydělat?[+reference samozřejmě] Historik75 (diskuse) 5. 5. 2014, 16:55 (UTC)

Ano, přeformulování. Názory pro i proti sem patří, avšak ne touto formou vypíchnuté; faktem se míní, že ten a ten prohlásil tehdy a tehdy to a to, a to vždy v odpovídajícím kontextu. Názor jako takový faktem není. --Uacs451 (diskuse) 5. 5. 2014, 17:12 (UTC)

Ještě jednou děkuji. Toto je v podstatě jeden z prvních článků, které zde edituji (edituji pouze to, v čem se vyznám), takže se omlouvám za nevhodnou formulaci. Samozřejmě, jakmile dojde k odemčení, hned to napravím. Historik75 (diskuse) 5. 5. 2014, 17:18 (UTC)

Zdravím a rád vidím v diskuzi i jiné wikipedisty, bohužel je to třeba, jinak se nehneme z místa.

Historik75: Nezpochybňuji, že paní Zadražilová byla na studijní cestě v Americkém Amway. Ano, chodit po fabrice a síní slávy se dá nazvat studijní cestou. Nicméně akademická studijní stáž je bohužel něco zcela jiného a mezi těmito tuto cestu na své profilové stránce uvedenu nemá.

Argumenty mi nedochází, ale už mě nebavíte, čili bych rád nechal nezávislé posouzení na někom třetím, ideálně na zkušeném wikipedistovi, který by měl chuť případně přidat jak kritiku, tak i pozitiva a především text vyvážit a ihned opět zamknout. Jinak se bohužel opravdu žádný posun očekávat nedá.

A proboha už tady nefabulujte. Tato stránka je uzamčena kvůli Vám, já už týden nepřispívám nikam jinam, než do diskuze. Nepokoušel jsem se až na jedno doplnění jakkoliv předělávat nebo dokonce mazat Vaše texty. Na rozdíl od Vás. Kdy z mého textu nezůstal kámen na kameni a místo, abyste opravil drobnou věcnou chybu, tak jste mazal celý odstavec.

Můžete tu stále dokola opakovat, že píšu jen to špatné, ale každému wikipedistovi stačí podívat se do editační historie, aby viděl Vaše briskní cenzorské zásahy a mé texty a posoudil si pro sebe, jak to bylo.

Překlikněte si na ten článek a podívejte se na něj! Vždyť takové ódy na radost nepsali před revolucí ani novináři v Rudém Právu...

Uacs451: Pokud by nějaký wikipedista nebo správce promazal nějaké texty, tak doporučuji poté opět ihned zamknout. Historik75 nikdy nespí...

S pozdravem,

--Ludweek (diskuse) 5. 5. 2014, 17:17 (UTC)

Ohledně paní Zadražilové. Nějak jsem nepochopil, zda tedy podle Vás lhala nebo ne. Budu se tudíž držet toho, co jste napsal předtím - totiž, že jste ji ze lži neobvinil.

Mimochodem, stránka byla zavřena z poněkud jiného důvodu - koukněte se do historie, a až zase navštívíte czblog, "poděkujte" bestmenovi za ten vandalismus a nesmyslné edity, kvůli kterému celá stránka o Amway byla zamčena z důvodu editační války. Možná bych Vám příště doporučil, abyste dříve, než někoho z něčeho obviníte, si zjistil fakta. Ať už je to můj zaměstanecký poměr u Amway, zaměstnanecký poměr u PR agentury, lži paní profesorky nebo důvod zamčení stránky o Amway. Ostatně, ohledně Amway Vám doporučuji celou dobu to samé.

S úctou Historik75 (diskuse) 5. 5. 2014, 17:25 (UTC)

Myslím, že na wikipedii patří fakta podložená zdroji, jako jsou: uznávaná odborná literatura - v případě vědeckých článků, nebo uznávané odborné časopisy (např. Forbes, Wall Street Journal, Fortune), případně materiály oborových asociací DSA, AOP, SOACR - v případě byznysu.

Zdroje jako útržky videí z youtube, blogy "no name" pisatelů, reportáže komerčních televizí apod. by měly být pro wikipedii naprosto irelevantní.--Crownambassador (diskuse) 5. 5. 2014, 17:50 (UTC)

Zdravím Crownambassadora, není to náhodou jedna z pozic v Amway btw.?

Díky za poučení, nemám s tím problém a rovnou tedy doporučuji doplnit jeden ze zdrojů, který jsem přidal. Jednalo se o článek Paula Klebnikova, který vyšel v roce 1991 v magazínu Forbes. Je ve zdrojích, ale odkaz na článek tam není.

Podařilo se mi najít přepis článku:

http://www.skepdic.com/klebniov.html

Bohužel na webových stránkách Forbesu to není, neb to bylo psáno v době předinternetové. Nicméně autor tam k dohledání je.

S pozdravem,

--Ludweek (diskuse) 6. 5. 2014, 16:53 (UTC)

Pro Ludweek

Vážený Ludweeku, respektuji Vaše právo nemít rád Amway. Nicméně wikipedie slouží jako enciklopedie, kde by měla být ověřená a důvěryhodná fakta a mezi to jistě nepatří video s neznámou osobou na YouTube, TV skandální reportáž, net blogy či články z bulváru, které tu předkládate.

Navíc co je špatně na tom, když si do své domácnosti či firmy porizujete výrobky a služby ktere potrebujete ze svého podnikání? To si mate kupovat prostředek na nádobí u konkurence??? Proč? Vy by jste si připadal normální? Vaše narážky na drahost Amway výrobků vychází z neznalosti dávkování a kvality. Takže třeba prostředek na nádobí se ředí 1:3 (vetsina lidi ale ředí 1:6 - 1:11) a litr koncentrátu nestojí ani 200. Tzn.že jsme pod 50,-Kč za litr. JAR stoji většinou 55. Vaše deduktivní výpočty vydelecnosti Amway jsou jasným důkazem, že Vám vůbec není znám výpočet provizí, tabulka odměn a veškeré základy. Nechapat rozdíl mezi Přímým distributorem, distributorem, M, M+, VPA je opravdu zásadní.... velmi zásadní. Bez toho Vám nikdy nebudou Vaše výpočty vycházet a budete všem jen trochu známým lidem pro smích. Smát se Vám nechci a tak nabizim možnost vysvětlení. Ať už aspoň víte, co nenavidite

Sam1978 (diskuse) 5. 5. 2014, 18:03 (UTC)

Zdravím Vážený anonyme,

Předpokládám čerstvě registrovaný wikipedista? Až se divím, že si Historik75 nepovolal posily dříve, ale pravda, do tuhého jde až teď, kdy prosím o pomoc nezávislého wikipedistu, tzn. pokud budu vyslyšen, nebudete mít plnou kontrolu nad tím, co zde bude.

No, nejdřív bych doporučoval smazat odkaz na českou wikipedii na Amway-fakta.cz... :-)

Jede se tu podle klasické PR strategie, zaplnit prostor tak, že už vlastně nikdo neví, co je pravda a co ne...

Připadá Vám normální, že jako nezávislé autority, jsou předhazováni lidé, kteří jsou bez výjimky s firmou Amway propojeni? Motivační řečník Amwaye, pedagožka, jejíž fakulta dostala od Amwaye půl milionu, případně pak napravený hříšník Wallace, který si promluvil s De Vosem a pak v předsálí obří Amway akce odvolal vše, co předtím tvrdil?

Ano, teď je čas na astroturfing, tedy hromadu anonymních ohlasů, které jsou tu pro to, aby vytvořili tlak na toho, kdo bude rozhodovat o tom, co na stránce zůstane a co ne.

Bravo! Jako z učebnice...

Pokud si někdy zajdu poslechnout "plán", tak to bude tak, že dotyčný nebude vědět, že se jedná o mě.

Bohužel jsem totiž na anglické wikipedii našel i tento zdroj:

https://www.cs.cmu.edu/~dst/Amway/blakey_report.pdf

Je to od profesora kriminologie z univerzity Notre Dame (pro Historika75: jeho credentials jsou tam také), který popisuje Amway jako v podstatě kriminální organizaci. Hovoří o zastrašování bývalých členů apod. a o něco takového opravdu nemám zájem...

A btw. výhružky už jsem našel i mezi příspěvky českých Amwayáků.

Pokud chcete odhalit to, jak se kdo v Amway má, žádný plán k tomu není třeba, stačí zveřejnit pár čísel. Já vím, že na schůzce s typickým Amwayákem mě čeká jen mlžení. To je na českém internetu popsáno snad tisíckrát.

S pozdravem,

--Ludweek (diskuse) 5. 5. 2014, 17:36 (UTC)

Ludweeku, musím se omluvit, původně jsem sem napsal něco, co mi ujelo (dohledat lze v historii), a přiznávám, že jsem se Vámi nechal vyprovokovat. Omlouvám se, Vaše komentáře ohledně toho, zda jsem či nejsem zaměstnanec Amway, PR agentury, nebo koho si povolávám nebo nepovolávám jako posilu, už nebudu nadále komentovat, protože na Wikipedii nepatří.

Budu tedy věcný: podívejte se také na výsledek soudu, u kterého byl Blakey report použit, když si ho najala firma P&G, tedy konkurent Amway, v soudním sporu proti Amway. Sám prof. Blakey po uzavření případu odmítl komentovat tento svůj výtvor, protože je označen jako Confidential. To jen na doplnění Vašich (opět) polovičatých informací. Samozřejmě je možné, že soud uznal, že nechá Amway - tu kriminální organizaci - dále fungovat. Zřejmě to, že je Amway v podstatě kriminální organizace, nepovažoval soud za moc důležité. Nebo že by to bylo jinak? Historik75 (diskuse) 5. 5. 2014, 17:52 (UTC)

Zdravím, budu psát co nejníž, abychom udrželi přehlednost a zároveň už si nejsem úplně jist, s kým vlastně komunikuji, ale budiž. Ano, Amway zažil neskutečné množství různých soudů a ze všech se dostal. To ale ani náhodou neznamená, že konkrétní věci z těch spisů nejsou pravdivé. Nakonec ty soudy většinou končí tím, že Amway zaplatí pokutu nebo mimosoudní vyrovnání a přislíbí nápravu a větší dohled nad IBO sítí.

Mimochodem, všiml jsem si, že Karlsbad se na diskuzi na finexpertu ze zřejmě fingovaných chyb také velmi rychle dostal, jak se diskuze rozrůstala... :-) To je hned, člověk vypadne z role raz dva...

Mohu Vás ujistit, že bestmen opravdu nejsem. Asi Vás zklamu, ale je nás hodně...

MLM všeobecně je velmi kontroverzní forma byznysu a mám zkrátka za to, že neznalý čtenář by měl být upozorněn na to, že Amway je MLM a že s MLM jsou spojené neustále se opakující typické problémy a kontroverze.

Opět prosím někoho třetího, kdo by si věci prošel a poté nezávisle určil, co se na Amway stránkách na wiki objeví a co ne, ať už na základě jazykových mutací wiki, tak i podle úsudku dotyčného.

A když už jste rýpal do Ethana Vanderbilta, tak je to člověk, který založil několik malých byznysů a lidem místo MLM doporučuje, aby si raději založili sami své vlastní podnikání, protože šance přežití takového podnikání je daleko vyšší, než šance přežití v MLM a zároveň že ten, kdo si rozjede své vlastní podnikání má nárok na poměrně výraznou finanční podporu od amerických úřadů, což samozřejmě pro MLM neplatí. jj, hotovej ďábel..., tedy alespoň pro MLM

Nemám v úmyslu mazat pozitiva o Amway, nikdy jsem tak neučinil, pouze diskutuji o tom, jakou kritiku vybrat a narážím na nepřekonatelnou zeď..., prostě kritika nesmí existovat, kdokoliv kritizuje, je okamžitě zpochybněn, proto bych to rád předal někomu zkušenému, kdo přehledně sepíše jak pozitiva, tak negativa MLM podnikání v Amway. O nic víc mi nejde, prostě jen odmítám růžovou propagandu...

Asi v roce 2003 mi poprvé profesor na škole řekl, že existuje jakási wikipedia. Musím říct, že to tehdy byl zlom, protože wiki ještě zdaleka nebyla na prvních místech prakticky všech vyhledávačů a jinak bych se k ní asi nedostal. Byl jsem fascinován tím objemem informací a především odkazy ke článkům na AJ wiki často používám dodnes, mít někde 100 zdrojů a z toho desítky odkazů na existující články, texty... cokoliv. Já si wikipedie strašně vážím. Text nemusí být perfektní a všeobjímající, ale vždy jsem se dostal na spousty různorodých stránek s různými názory... A tak to má být!!!

Byl bych nerad, kdybych třeba kolem roku 2020 mohl na wiki brát vážně akorát tak text o rozmnožování střevlíka...

Mějte se,

--Ludweek (diskuse) 5. 5. 2014, 20:44 (UTC)

Osobní výpady vůči mně i vůči jiným ponechám opět stranou, stejně jako fakt, že jsem nikde nenaznačoval, že byste byl bestmen. Zaměřím se jen na to podstatné.

Zatímco jste evidentně pátral po tom, abyste zvěrohodnil svůj odkaz, který jsem Vám smazal, tak já jsem si prošel pravidla ohledně zdrojování. A musím znovu konstatovat, že alespoň z mého pohledu používáte bulvár, nevěrohodné odkazy a především pak falešné autority s nedostatečným vzděláním v dané oblasti a neuvádíte souvislosti.

Já jsem se nyní dočetl, že jsem se zřejmě také dopustil prohřešku - nevložil jsem fakta o názoru, ale samotný názor. I když pravidla dále připouštějí i možnost vložení citace názoru, takže vlastně nevím, jestli to bylo nebo nebylo špatně. To jsem nicméně ochoten případně napravit. Jak napravíte Vy své youtubové zdroje od noname lidí, bulvární reportáže apod. a především neúplné informace, to fakt nevím.

Naše diskuze není o tom, že by kritika nesměla existovat. Je to o tom, že většina těch věcí, o kterých píšete, je 10-20-30 let stará a je dávno vyřešena, a když je uvedete celé, tak se článek rozplizne. Už to nebude encyklopedie, ale vytahování čtvrt století starých věcí, které jsou z dnešního hlediska naprosto nepodstatné a nesehrály ani žádnou významnou úlohu v historii společnosti ani v historii MLM a které jsou navíc už dávno vyřešené. Takto bychom mohli citovat Mika Wallace v sekci kontroverze a dojít k tomu, že nakonec dospěl k pozitivnímu názoru, můžeme citovat Blakey report, abychom dospěli k tomu, že soud smetl žalobu ze stolu, pan profesor dostal od P&G zaplaceno $550 na hodinu a poté odmítl svůj elaborát komentovat, citovat můžeme Wisconsin, abychom se dozvěděli, že dnes je vše úplně jinak... A nakonec můžeme citovat Fitzpatricka, jen aby se pak ukázalo, že nemá odpovídající vzdělání v oboru a nikdo ho neuznává. Já vím, televize řekla, že je to expert a přece vystupoval v rádiu. Ale prosím Vás, toto není důkaz odbornosti a už vůbec ne, když ho budeme srovnávat s lidmi jako je prof. Jindra nebo prof. Zadražilová, kteří učí mezinárodní obchod na jedné z nejprestižnějších ekonomických vysokých škol v Čechách. Já opravdu nevím, jak toto rozlousknout. Bude to asi oříšek. Proto nabízím komukoliv, kdo projeví zájem toto vyřešit, své zdroje. A nebo nechme článek tak jak je, třeba i s tím, že se názory přeformulují podle pravidel. Příp. můžeme doplnit všechny relevantní informace o Wisconsinu včetně těch, které ho posunou do kontextu se současností, pokud tedy na tom trváte (já v tom na rovinu smysl nevidím).

Neviním Vás z toho, že máte v úmyslu mazat pozitivní informace - to očekávám od jiné osoby, která tu včera řádila, jako smyslů zbavená. Vy na to jdete jinak - do neutrálního článku, se kterým tu byli všichni několik měsíců spokojeni, jste vnesl jen negativní informace. Vlastně ani ne negativní informace, jen pečlivě vybrané, překroucené a očesané o veškeré podstatné souvislosti. Proto jsem sem vstoupil a začal editovat. Nebylo to tak, že bych sem přišel já jako první a snažil se z toho udělat PR článek, jak mě obviňujete. Jen jsem reagoval na nepravosti, které se tu začaly objevovat.

Na Wikipedii máme podobný názor, ale asi se shodneme na tom, že by editace měli provádět lidé, kteří danému tématu rozumí. Vy možná máte znalosti o Partners (nevím, neznám Vás), já (a teď to nemyslím zle) je mám o Amway. Jestli se Vám něco nelíbilo na Partners, běžte to řešit tam. Jestli je Vaším zájmem opravdu kvalitní článek o Amway, pak mi nezbývá, než Vás znovu odkázat na věrohodné zdroje (czblog mezi ně rozhodně nepatří). Zopakuji to ještě jednou, Wikipedia by se neměla stát místem, kde si budou lidé, kteří se někde spálili, vyřizovat účty se všemi ostatními firmami působícími ve stejném nebo podobném oboru.

P.S.: Text o rozmnožování střevlíka na Wikipedii dosud chybí. Možná ho můžete doplnit. Historik75 (diskuse) 5. 5. 2014, 21:37 (UTC)

Ještě jedna drobnost. O něco výše tvrdíte: "Proč jsem nezačal psát oslavné ódy a citovat motivační řečníky, případně Kyiosakiho? Protože už tu takové informace byly a já ty informace chtěl doplnit z anglické wiki."

Když tedy tvrdíte, že důvod, proč jste začal do článku vkládat pouze negativní informace, byl ten, abyste "vyvážil" oslavné ódy a citace motivačních řečníků, příp. Kiyosakiho, rád bych Vás požádal o přesnou citaci, co přesně podle Vás byla ta oslavná óda a citace motivačních řečníků před Vaším prvním editem na stránce o Amway, tedy zde:

https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Amway&diff=11364138&oldid=11363165

Já tam totiž nic takového nevidím.

Děkuji Historik75 (diskuse) 5. 5. 2014, 22:53 (UTC)

Ludweeku, vy už vidíte konspiraci úplně všude. Jediný důvod mého přihlášení sem byli Vaše už tolikrát opakované polovičaté informace - řeknete ze zdroje jen to, co se Vám hodí a pak jste naštvaný, že někdo dodá i ten zbytek, který to vše vysvětlí a rázem to není ta kritika, kterou jste tou polovičatostí chtěl uměle dokázat. Nemusím být nikým povoláván, aby se přihlásil na wikipedii. To se důrazně ohrazuji. Mě jste vyprovokoval vy svou urputnou snahou a hlavně nesmyslnými argumenty - na ty jsem konkrétně reagoval a vy jste na ně nakonec neřekl ani popel, úplně jste je přešel. Ale hned jste přišel s pohádnou o povolávání.To je ostatně váš zvyk, že tu vypustíte nějakou negativní informaci a když je na ní dost jasně odpovězeno, tak nereagujete. Tak strašně se snažíte dokázat jak je Amway špatná, že veškerá pozitivní fakta a jasně podložené argumenty přehlížíte, nebo nazýváte falešnými. Chápu, že po tom, co čtete jen negativní informace o Amway a pozitivní nazýváte podplacenými, vymyšlenýmí apod. si myslíte, že Amway všichni jen pomlouvají a je jen pár zastánců. Ale ono je těch zastánců docela dost a hlavně z řad odborníků. Historik75 vám jich tu ukázal dost a dokonce je i nabízí. Nebo se podívejte do skript VŠE na pojmy jako je přímý prodej a MLM. To že nějaká firma dělá MLM špatně, neznamená, že to dělají všichni špatně - nebo že se vám konkrétně nelíbí třeba Partners, přeci zákonitě neznamená, že Oriflame je špatný, protože to je taky MLM a přímý prodej. A hlavně je každému jasné, že Partners, Oriflame i Amway dělají MLM odlišně. Navíc to srovnáváte s obchodními zástupci, či se zaměstnáním, což je demagogie neskutečná. To si opravdu myslíte, že holka, co prodává kosmetiku Oriflame, či čistíci prostředky Amway je to samé, jako finanční poradce Partners, obchodní zástupce Coca Coly, či cementáren? Neni, prostě není.

Ale na wikipedii se nemají řešit osobní pocítky, či osobní averze, nýbrž podstatná fakta, která tu dříve byla ( jasně podložitelná ), než jste tu začal zasahovat vy a vytahovat nepodstatné informace staré přes 30 let, které jsou už dávno vyřešené, nebo vytáhl jen půlku informace a pak se rozčiloval, že ze stejného zdroje doplnil Historik75 i ten zbytek. Nemůžete přece říci jen A a vynechat to B, jen protože by to pak už nebylo negativní, ale naopak pozitivní a pak to opravdu může působit jako PR. Ale sorry, ta fakta jsou prostě tak dobrá, že ač to PR není, tak tak mohou působit. Kritikům Amway se to nehodí, to chápu. Ale wikipedie má být o faktech a ta tu byla a v současné podobě článku stále jsou. Wikipedie nemá být o tom, že před 30ti lety se něco 139 lidem událo, když už je to dávno vyřešeno. A nebo jestli na tom někdo trvá, tak by to mělo být uvedeno i s tím vyřešením. Osobně si ale nemyslím, že recenze takového stáří jsou k ničemu v jakémkoliv článku zde. Nebo vás by např. zajímaly crash testy Škody 120 z roku 1980? K čemu by ta informace? A co by dokazovala? Nic. Takže pokud trváte na zveřejnění informací o příjmech, tak jsem pro to, aby byli uvedeny jak průměrné příjmy ( tj.i s vysvětlením z čeho a jak se počítaly ), tak i s těmi na různých pozicích aktivity, protože to má skutečně vypovídající hodnotu ( prostě tak, jak to nyní je uvedeno )

Rozhodně jsem vám nechtěl ukazovat plán, jen vysvětlit pojmy, protože si hrajete na obrovského znalce Amway ( i když jste ho nikdy nedělal, nikdy neviděl plán a z MLM jste byl dle vašich slov jen na jednou školení Partners, což nemá s Amway prakticky nic společného a tady se píše o Amway ) Takže jediný Váš zdroj informaci je internetové blogy a chováte se, jako by jste všechny Amwayáky znal - a to znáte jednoho. Blog není důvěryhodný zdroj. Protože neznáte vůbec výpočty a termíny Amway obchodu, tak překládáte vaše zdroje z angličtiny špatně ( viz.rozdíl mezi pojmy Distributor a Přímý distributor ) a pak pochopitelně máte i mylné dedukce a výpočty. Vy vůbec nechápete a neznáte ten základ ( to vám totiž bestmen nevysvětlil ) Víte vůbec že 9% + 9% + 6% + 6% + 6% + 3% + 3% + 3% = 15% ?? A víte kolik těchto 9 lidí bere peněz? Nevíte. A to pozor není žádná tajná informace, jak se tady snažíte naznačit. Tabulka odměn Amway není nic schovávaného, jenže vy to vědět nechcete, protože to údajně nepotřebujete. A pardon....to prostě potřebujete, to je ten klíč.

A že na jiných zahraničních wikipediích jsou jiné texty? No a, asi se tam o to nikdo nesnažil to upravit, nebo jsou zamčeny jako ochrana před negativními útoky. Ostatně jako jsou v současnosti i české, když tu byli přepisovány fakta ( viz.obrat 1.8 mld dolarů, místo jasně doložených 11,8 mld ). Prostě to rozhodně není důkaz vaší pravdy.

Tímto jsem chtěl přispět do diskuse a přihlásit se k tomu, že pokud zůstanou stránky tak jak jsou ( až na tu opravu obratu 1,8 mld dolarů na 11,8 mld ), tak budu spokojen. Nebo klidně k návratu toho, co tu bylo, než začal Ludweek doplňovat myslím dost nepodstatná polovičatá fakta, která pak musel Historik75 doplnit kvůli vyváženosti doplnit - často ze stejného zdroje.

Tímto se loučím. Nemám na diskuse čas. Kde ho berete vy, to netuším. A proč ho investujete do vyhledávání a zveřejňování polovičatých informací o Amway už vůbec nechápu. To museli být hodiny a hodiny vyhozeného času.

Sam1978 (diskuse) 6. 5. 2014, 11:26 (UTC)

Zdravím Sama a Historika,

ve článku byly jen všeobecné texty o růstu společnosti apod. To je sice naprosto v pořádku, proto jsem nic z toho samozřejmě nemazal a ani by mě to nenapadlo, ale mým prvotním cílem bylo, aby na stránce byly také negativa spolu s pozitivními informacemi, jak je to běžné jak ve zpochybněných, tak i nezpochybněných článcích o Amway na wiki v různých jazykových variacích.

Pokud jsem obviňován z psaní jen negativ, tak co dělá Historik? Maže negativa a píše jen pozitiva...

Proto volám po nezávislém posouzení a doplnění. Samozřejmě naprosto chápu, že Vám to pánové nevyhovuje a že by bylo žádoucí zakonzervovat stránku tak, jak je, nebo navrátit do původního stavu, hlavně žádné kontroverze!!!

Na anglické stránce o Amway jsou odkazy na 130 zdrojů, kladných i záporných. Tak to má vypadat a to bylo mým cílem.

Promiňte, ohánění se plánem jsem čekal, ale projděte si základy manažerského účetnictví a zjistíte, že k posouzení společnosti a jejich různých ukazatelů nepotřebujete poslouchat nějakého reprezentanta společnosti a zabývat se plánem jeho odměn, to je zcela irelevantní.

Myslíte, že třeba ratingové agentury dávají firmě Amway rating až poté, co si vyslechnou plán? Ne, to je samozřejmě vůbec nezajímá, zajímají je čísla, které tu ale nikdo zveřejnit nechce.

Dále za relevantní zdroje považuji tuto stránku: http://pyramidschemealert.org/about-2/advisory-board/

Je na ní odkaz také na německé wiki stránce o Amway.

Mezi poradci této stránky najdeme totiž i Bruce Craiga, Roberta Fitzpatricka a další kredibilní lidi, většinou státní zástupce, účetní a nějakou dobu se na chodu této stránky podílel i Erich Scheibeler, tedy whistleblower z Amwaye, který to dotáhl v Amwayi až do nejvyšších pozic a pak mimo jiné i spolupracoval na tom TV pořadu NBC Dateline.

Zároveň nesouhlasím se zpochybňováním toho pořadu, protože většina toho pořadu je točena skrytou kamerou, což je naopak velmi dobře, aby si případně lidé koketující se vstupem do Amwaye mohli zjistit, co je asi tak čeká...

Chápu, že pánové nebudou souhlasit, ale pokud by neměl být whistleblower, který o té firmě asi věděl víc, než všichni tady dohromady, vyslyšen, potom bychom tedy na wiki měli smazat stránky jiných whistleblowerů, tedy třeba Edwarda Snowdena, Bradleyho (Chelsea) Manninga nebo třeba Daniela Ellsberga.

Já mám naopak za to, že whistlebloweři posouvají společnost jako celek dál a měli by být vyslyšeni, protože to nedělají ze srandy, ale proto, že s něčím silně nesouhlasí a chtějí na to upozornit i přesto, že za to většinou pak tvrdě platí.

Pěkný večer pánové,

--Ludweek (diskuse) 6. 5. 2014, 17:37 (UTC)

Znovu:

1. Nijak jste nereagoval na mou výzvu, abyste citoval ony "oslavné ódy a citáty", které jste tedy chtěl doplnit. Nebo jste snad měl těmi oslavnými ódami na mysli obchodní výsledky firmy?

2. Nemazal jsem negativa, mazal jsem nevěrohodné zdroje (viz Vanderbuilt na youtube) a lživé zkreslující informace.

3. Proč jste U NIČEHO neuvedl celá fakta, ale jen polovičaté informace?

4. Souhlasím se Samem v tom, že bez pochopení principu výpočtu odměn a i historických souvislostí, se nemůžete kvalifikovaně vyjadřovat o principech fungování Amway.

5. Ratingové agentury ale hodnotí obchodní výsledky a finanční stabilitu firmy. To Vy zde neděláte, Vy hodnotíte síť distributorů a "šance", jestli mohou nebo nemohou dosáhnout úspěchu.

6. Autorem Vámi zmíněného blogu je Fitzpatrick, který nemá v oboru MLM žádnou kvalifikaci (kromě toho, že sám sebe desítky let prohlašuje za odborníka). Nemá JEDINOU vědeckou publikaci na toto téma v impaktovaném časopise. Jeho argumenty ignoruje americká F.T.C. i soudy (obojí dokladováno výše). Srovnejte prosím s prof. Jindrou a paní prof. Zadražilovou a s jejich výčtem publikací na dané téma v odborném tisku. V této souvislosti se Fitzpatrick jeví jako krajně nevěrohodný zdroj. To, že se Fitzpatrick věnuje mj. i potírání pyramidových her, což je v pořádku a schvaluji mu to, s tématem MLM ale vůbec nesouvisí, protože MLM není pyramidová hra.

7. Nemusíte souhlasit se zpochybňováním reportáže, ale fakta jsou taková, že ta reportáž je nevyvážená a nedala prostor žádným názorům protistrany a že ústřední postavou reportáže byl bývalý distributor, který si založil konkurenční firmu. Můžete to snad popřít? Nemůžete. Tudíž tento pořad má bulvární charakter. A bulvár na Wikipedii nepatří. Přes to vše, jsem Vám tam tu reportáž nechal, takže proti čemu vlastně protestujete? Proti tomu, že jsem doplnil vyjádření druhé strany? Chtěl jste snad, aby se čtenář ty nedostatky reportáže nedozvěděl?

8. K Vaší otázce: "Pokud jsem obviňován z psaní jen negativ, tak co dělá Historik? Maže negativa a píše jen pozitiva... " Vám sděluji, že toto není pravda. Negativa jsem nemazal (pouze nepravdivé informace a nevěrohodné zdroje), ale hlavně jsem doplňoval Vámi zamlčovaná fakta. A ano, jako protiváhu Vámi uvedených negativních reakcí jsem vložil i sekci "názory odborníků". Kromě toho jsem ještě provedl několik drobných úprav ve faktech, doplnil jsem umístění v žebříčcích, plus největší trhy. Co z toho konkrétně Vám vadí? Je tam něco, co je špatně ozdrojováno nebo nedostatečně doloženo? Kdyžtak to napravíme.

9. Při vyjmenovávání motivací whistleblowerů jste "zapomněl" i na ty další, jako je např. averze k firmě, osobní vyřizování účtů, msta, snaha poškodit konkurenci apod. Byli jsme toho svědky i v případě TEAM, tedy Diamantů, kterým byly ukončeny licence z důvodu porušování obchodních zásad. Takovéto zdroje jsou podle Vás věrohodné? Nezlobte se, ale pan prof. Jindra i paní prof. Zadražilová mně osobně přijdou věrohodnější.

S pozdravem Historik75 (diskuse) 6. 5. 2014, 18:29 (UTC)

Zdravím,

Nezpochybňuji výsledky firmy ani náhodou, ale přišlo mi nedostatečné zmiňovat jen výsledky firmy, protože být IBO Amway znamená být členem jedné asi z 9, možná už více, větví "nezávislých" distributorů, čili Amway není jen o tom, že v Michiganu stojí velká fabrika.

Nevěrohodným zdrojem je podle Vás i státní zástupce? Protože ten text o Wisconsinském průzkumu, který byl použit u soudu, jste smazal celý. Stejně tak jste smazal třeba část textu, která na US wiki je, a to pasáž o tom, že člověk hledaný kvůli drogovým deliktům byl zřejmě poměrně vysoce postavený v Amway a na skrytou kameru lhal a zkresloval příjmy. Je to na skryté kameře!!!

Jsem rád, že souhlasíte se Samem a že posily dorazily, včetně agentů, kteří jsou tak hloupí, že se označí jako Crownambassador....

Mě zajímají průměry a mediány, které jsou u jiných jak MLM firem, tak i normálních firem poměrně běžné. Zde vlastně nevíme vůbec nic, např. kolik je distributorů, samozásobitelů atd. Jediné, co je jasné, je obrat a víme, kolik v průměru bere 91 nejvýše postavených v českém Amwayi. Vše ostatní je zpochybňováno s odkazem na "plán"...

Ano, autorem je Fitzpatrick, vystudovaný sociolog, který v desítkách soudních sporů, jak s Amway, tak jinými MLM, vystupoval jako expertní svědek, k tématu již asi dvě dekády publikuje a na základě jeho rozborů se v Číně stalo MLM ilegální, tedy je to jistě člověk, který k tématu má co říci. A když ne Fitzpatrick, tak co Jon M. Taylor, MBA, Ph.D.? Opět kdysi jeden z nejvýše postavených v Nu Skinu, který z rychlíku včas vystoupil a začal se zabývat rozbory MLM a sdílením toho, co zažil.

Ano, bohužel, když točíte na skrytou kameru, vždy se dá takto zpochybňovat. Ale už nevíme, jestli třeba v té době Amway odmítl reagovat, aby poté mohl reportáž zpochybňovat... Opět poměrně běžná PR taktika. Navíc znovu opakuji a je to důležité, i když odmítneme kritiky, tedy Fitzpatricka a Scheibelera, tak je tam plno záběrů skrytou kamerou a spoustu rozhovorů se zkrachovalými IBOs. Navíc přehánění o možnostech příjmu od Amway reprezentanta jsem byl sám přítomen... :-)

A víte vůbec, že paní Zadražilovou kvůli legitimizaci MLM využívá jako užitečného idiota třeba i firma Talk Fusion? Tedy poměrně obskurní MLM společnost?

Pokud někoho zajímá pravda, ať si projde historii editací, nic víc není třeba.

A ještě k panu Helmstetterovi:

I think you're right about the course hours. However I still object to using this source as a credentialled expert on cults, especially in such a prominent fashion. As I mentioned before, we can call him a "best-selling author and speaker at Amway events" or somethng to that effect. A webarchive version of a self-published interview is a barely adequate source. Let's wait until you hear back from your email queries before we add this. ·:· Will Beback ·:· 00:02, 22 April 2008 (UTC)

Vy v článku hovoříte o uznávaném nezávislém autorovi, nicméně toto je text z americké diskuze o amway na wiki.

Naprosto netrvám na mazání, jen bych místo toho, že byl v show Oprah Winfrey uvedl toto: "best-selling author and speaker at Amway events"

Potom nemůže být námitek o objektivitě zdroje...

Dobrou noc,

--Ludweek (diskuse) 6. 5. 2014, 20:43 (UTC)

1. Odpusťte, k mazání jsem se vyjádřil snad v každém svém příspěvku zde a už se nehodlám opakovat.

2. Odpusťte, ale nemohu za to, že nevidíte. Ta věta o tom Gregu Fredericksovi tam zůstala, tak mě laskavě přestaňte obviňovat z něčeho, co není pravda. Neočekávám od Vás omluvu, ale aspoň si to přečtěte, prosím Vás.

3. Znovu Vám to zopakuji, abyste věděl, co jsem psal: "Souhlasím se Samem v tom, že bez pochopení principu výpočtu odměn a i historických souvislostí, se nemůžete kvalifikovaně vyjadřovat o principech fungování Amway." Vy jste z toho bůhvíjak vydedukoval toto: "Jsem rád, že souhlasíte se Samem a že posily dorazily, včetně agentů, kteří jsou tak hloupí, že se označí jako Crownambassador...."

No comment...

4. Průměrné příjmy v této podobě postačují i F.T.C., ale to už se opakuji. Jste asi jediný, komu to v této podobě vadí. Obraťte se tedy na F.T.C. (můžete spojit síly i s Fitzpatrickem, když budete chtít), a zatlačte na F.T.C., ať změní své podmínky. Třeba Vám vyjdou vstříc.

5. Ano, autorem je Fitzpatrick, který za desítky let nedokázal jediný soud přesvědčit, že MLM = produktová pyramidová hra. I ve Vámi citované Číně vláda vesele udílí licence jednotlivým distributorům, aby mohli mezi sebou na bázi B2B obchodovat. Někdo tomu říká obcházení zákonů, jiný dodržování.

Jon Taylor má někde publikované vědecké práce o MLM v recenzované literatuře? Prosím (již poněkolikáté) o odkaz. Děkuji.

6. Píšete: "Ano, bohužel, když točíte na skrytou kameru, vždy se dá takto zpochybňovat." No, zřejmě Vám uniklo, že i Mike Wallace točil na skrytou kameru, a přesto pak dal možnost vyjádřit se všem stranám...

7. Pokud jste byl přítomen osobně přehánění příjmů od Amway distributora, opět Vás odkáži na Amway ČR, Nad Kazankou 29, Praha 7, kde s Vámi Vaši stížnost vyřeší. Wikipedie není místo, které by mělo být zneužíváno k takovýmto věcem.

8. K výpadům na adresu paní profesorky a jejímu nazývání idiotem se nehodlám vyjadřovat, je to pod mou úroveň. Pokud máte výhrady k firmě TalkFusion, řešte je v příslušném tématu, pokud existuje. Pokud ne, můžete ho založit a realizovat se tam.

9. Nemám problém s tím uvést celá fakta, tj. že pan Dr. Helmstetter, jakožto behaviorální vědec byl zván mj. i na semináře Amway a odmítl na nich prodávat své knihy a CD a zároveň odmítl finanční kompenzaci za svou účast na seminářích. Když je citován bývalý zaměstnanec Amway, který se rozešel s Amway ve zlém, nevidím problém v tom, že se ve stejném odstavci objeví Dr. Helmstetter jako někdo, kdo je o Amway přesvědčený ze své pozice behaviorálního badatele, že Amway není sekta (stejně jako odborní badatelé, kteří jsou citováni výše). Nebo byste opět nejraději, kdyby zde byly jen ty negativní zaujaté názory?

10. Mimochodem, tady máte také docela zajímavou diskuzi: http://www.thetruthaboutamway.com/what-does-a-professor-of-international-business-think-about-amway/

Můžete si zvolit jedno ze svých mnoha jmen, které na Internetu používáte (milionáři, Ludweeku, Rogere, Suburbane, yowie a já nevím, jak si ještě říkáte), a jít jim to tam vysvětlit a provozovat negativní astroturfing ještě tam.

S pozdravem Historik75 (diskuse) 6. 5. 2014, 21:20 (UTC)

Ještě k Fitzpatrickovi, abyste tady opět nenafukoval jeho vzdělání ve stylu "má tituly před jménem i za jménem" (což byla jen jedna z nepravd, které jste zde pronesl): Fitzpatrick má "Bachelor degree" v sociologii a jednoleté "post-graduate" studium. Bohužel, 1 rok studia zjevně nestačil na získání dalšího titulu a tak šel dělat novinového reportéra... Takže ano, bakalář v oboru sociologie, to je tedy terno, v porovnání s profesorem Jindrou a paní prof. Zadražilovou... Historik75 (diskuse) 7. 5. 2014, 00:16 (UTC)

Tohle je také dobré, abyste věděl, co jsou ti lidé, na které se odvoláváte, zač:

https://web.archive.org/web/20130416233111/http://www.justice.gov/usao/fls/PressReleases/110324-01.html

The Wall Street Journal: Minkow to Plead Guilty in Lennar Insider-Trading Case

Předpokládám, že víte, kdo je Minkow? Historik75 (diskuse) 7. 5. 2014, 00:16 (UTC)

To snad už přestává všechno!!!

Co si to ten USMOLENÝ SMETÁK, který tady stupidně kalí vodu pod přezdívkou Ludweek dovoluje???

Omílá tady jako kolovrátek již tisíckrát vyvrácené polopravdy a teď si dokonce drze dovolí napadat Prof. Zadražilovou a označovat ji za "užitečného idiota" přičemž ze stránek o Talk Fusion, na které zde poukazuje jasně vyplývá, že jsou tam použity citace z rozhovoru portálu Dreamlife, který před mnoha lety uveřejnil rozhovor s paní profesorkou. Původní rozhovor však vůbec nebyl o Talk Fusion, ale o MLM obecně. Vyjádření Prof. Zadražilové nemá tudíž s firmou Talk Fusion nic společného a bylo na jejich stránkách pustě zneužito. Ale to je přesně Ludweekův styl - napsat cokoli, co může posloužit k poškození důvěryhodnosti Amway a jejích podporovatelů, bez ohledu na kontext a další okolnosti.

Ludweeku (nebo jak si chceš říkat), než si příště dovolíš někoho označovat za hloupého, nebo za idiota, podívej se nejdřív na sebe, co jsi ty za bezvýznamnou nulu!!! Ve všech diskusích, které ses pokusil zaplevelit svými výměšky, jsi pouze dokázal, že neumíš nic jiného, než jen opsat z internetu pár informací, které se ti hodí. Navíc je neumíš ani opsat správně. Když ses už znemožnil všude jinde, tak teď zkoušíš zaplevelit wikipedii. Tomu se říká nedostatek sebereflexe, nebo spíš nebetyčná drzost!!!

Zajímalo by mne, co si o sobě myslíš, ty ubohý zaměstnanečku, kterému asi v práci moc často rentgenují hlavu, že si tady dovoluješ osočovat a urážet odborníky, profesory a další lidi, kterým sám nesaháš ani po podrážky bot. Bohužel tohle přesně umožňuje Internet různým bezvýznamným "loserům", kteří v reálném životě nic nedokázali, a proto si léčí komplexy v internetových diskusích.

Omlouvám se všem slušným diskutujícím, za osobní příspěvek, ale drzí, hloupí, prolhaní a nevychovaní SMETÁCI jako Ludweek prostě nemají na wikipedii co dělat!--Crownambassador (diskuse) 6. 5. 2014, 23:55 (UTC)

Taky mi v jednu chvíli ujely nervy, takže Tvou reakci na Ludweekovu nadávku do idiotů na adresu paní prof. Zadražilové chápu. Nicméně nemyslím si, že by stálo za to, řešit Ludweekovy nadávky či obviňování ze lží, astroturfingu, údajného mazání vět (které tam ovšem zůstaly - viz Frederics) apod. Myslím, že argumentů jsme tu už napsali dost, tak ať si čtenáři udělají svůj názor. Historik75 (diskuse) 7. 5. 2014, 00:30 (UTC)

Shrnutí diskuze s Ludweekem

Vzhledem k tomu, že diskuze s uživatelem Ludweek již dosáhla takové délky, že již asi není snadné zorientovat se v tom, co se zde stalo a o čem se tu vede spor, dovoluji si shrnout některé více či méně podstatné (toto asi bude subjektivní) věci, kterých se Ludweek dopustil:

1. Uvedení zkreslené (špatně přeložené) a neúplné informace ohledně průměrného příjmu uživatelem Ludweek - mnou opraveno a doplněno zbytkem informací ze stejného zdroje
2. Ludweekův protest proti doplnění oficiálních statistik z income disclosure; označování těchto statistik za PR
3. Zveřejňování odkazů na bulvární reportáže a neuvedení veškerých souvisejících věcí
4. Tvrzení, že paní prof. Zadražilová "přiznává, že jí Amway zaplatil výlet do USA" - nepravda
5. Označování Fitzpatricka za člověka, který má titul "před i za jménem" - nepravda
6. Nařčení mé osoby z toho, že fabuluji s rolí F.T.C. - nepravda
7. Nařčení mé osoby z toho, že povolávám posily - nepravda
8. Nařčení z toho, že tu já, příp. ostatní, kdo nemají shodný názor s Ludweekem, provozujeme astroturfing - nepravda
9. Invektiva ohledně českých IBO a naznačování, že typický IBO je hloupý (viz - na to abyste byl IBO, jste moc chytrý) a nevzdělaný (viz - při svém vzdělání nemáte zapotřebí dělat Amway)
10. Tvrzení, že jsem zaměstnanec Amway - nepravda
11. Tvrzení, že jsem zaměstnanec PR agentury - nepravda
12. Vyhrožování, že pokud Ludweekovi nebude umožněno zveřejňovat kritické názory, udělá tak dříve či později jinde
13. Spekulace o důvodech, které vedly k dohodě v soudním sporu (Pokorny case) - porušení ustanovení odstavce 7 dohody
14. Spekulace o tom, kolik je v ČR aktivních VPA (tedy kolik lidí si v ČR rozděluje veškeré bonusy), zaměňování "aktivní" za "VPA", příp. "aktivní" za "aktivní VPA" a ignorování aktivních M+, kteří místo odměny dostávají slevu, a z toho plynoucí nesmyslný výpočet
15. Napadení odborného článku o síťovém marketingu v recenzovaném časopise, aniž by pro to měl Ludweek odpovídající vzdělání v oboru
16. Rozbor případu FTC vs. Amway, který ukazuje, že Ludweek nezná pravidla, podle kterých firma funguje/fungovala (viz výklad slova wholesale)
17. Nařčení z toho, že článek byl uzamčen kvůli mně - nepravda; článek byl uzamčen z důvodu napadení vandalem, což jsem hlásil správcům já i nezávislý wikipedista.
18. Nedoložené tvrzení: "Např. jsem někde viděl jednoho distributora, který tvrdil, že si čistí zuby jen zubní pastou Amway, protože v těch normálních pastách je fluor, kterým nás tajně ovládají" Na mou žádost o doložení tohoto tvrzení nebylo reagováno.
19. Uvedení nepravdivé informace o příjmu distributorů ve Wisconsinu - vymazáno
20. Uvedení nevěrohodného videa (Vanderbuilt) z youtube - vymazáno
21. Obvinění mé osoby z toho, že jsem smazal větu o Gregu Fredericsovi - nepravda
22. Osobní invektiva ohledně toho, že paní prof. Zadražilová je používána jako "užitečný idiot" jinou MLM společností
23. Odmítnutí nabídky na doplnění informací jak ode mě, tak i od Sama
24. Nepravdivé tvrzení, že zveřejňoval pouze negativní názory z toho důvodu, že "oslavné ódy a citovat motivační řečníky, případně Kyiosakiho" zde již byly. Na mou žádost, aby Ludweek toto své nepravdivé tvrzení doložil, dosud nereagoval a to ani tehdy, když jsem svou žádost zopakoval.

Snad jsem nevynechal nic podstatného.

--Historik75 (diskuse) 7. 5. 2014, 08:55 (UTC)

Já mám taky jeden návrh - co třeba smazat firemní PR a zabanovat Historika75 i s jeho mulťáckými účty Sam1978 a Crownambassador za osobní úroky, editační válku a protlačování PR? Tento člověk má evidentně eminentní zájem na podkopání neutrality článku ("informace o Amway sbírám přibližně 20 let", "data o Amway zabírají na mém externím disku 1,5TB + další cca 1 TB na počítači a mám k dispozici i soubory, ke kterým už dnes není přístup.")--Kohelet (diskuse) 7. 5. 2014, 21:43 (UTC)

Dobrý den, nestává se mi často, že by první kontakt s člověkem, se kterým se neznám, začal z jeho strany výpadem, ale budiž, přejdu to.

Předně, Sam1978, Crownambassador a já jsme tři různé osoby a správci to jistě budou schopni dohledat podle IP adres, ze kterých se připojujeme.

Když si projdete naši diskuzi s Ludweekem, zjistíte, že jako první s osobními útoky přišel on, když mě začal obviňovat z toho, že jsem zaměstnanec Amway, zaměstanec PR agentury apod (viz výše) a tím naznačovat, že lžu. Já se naopak snažil být vstřícný. Pominu to, že paní prof. nazýval užitečným idiotem a naznačoval, že lže.

Dovoluji si Vás upozornit, že do článku jsem začal zasahovat naopak až tehdy, kdy jeho neutralita byla podkopána Ludweekem, do té doby jsem se zde neobjevil ani jednou. Můžete si projít historii editací.

Nevidím nic špatného na tom, že 20 let sbírám informace o firmě Amway, a doufám, že to není důvod pro to, aby se na Wikipedii banovali uživatelé.

Chci Vás požádat, abyste si místo osobních výpadů vůči mé osobě přečetl souhrn naší diskuze s Ludweekem a sdělil mi, kde nemluvím pravdu. Děkuji. --Historik75 (diskuse) 7. 5. 2014, 21:55 (UTC)

---

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Diskuze s uživatelem Horst

Vaše editace není ničím podložená. Ve staré verzi článku není lživé tvrzení. Verzi jste smazal, aniž byste tuto lež identifikoval. Vracím původní verzi do té doby, dokud neidentifikujete konkrétní lež. Prosím, nevyvolávejme editační válku neustálými reverty a pojďme napsat vyvážený článek, nikoliv udělat z tohoto článku smetiště zatížené negativním POV. --Historik75 (diskuse) 31. 1. 2019, 10:25 (CET) Souhlasím s Historikem75 Cistic1 (diskuse) 31. 1. 2019, 10:49 (CET)

Vrácení staré verze článku s aktualizacemi z důvodu bezdůvodného smazáni ozdrojovaných faktů a negativního POV

Vrátil jsem starou verzi článku. Důvody doplním...--Historik75 (diskuse) 31. 1. 2019, 10:18 (CET)

1) Amway byla vyšetrována mnoha zeměmi a institucemi jako např. Federal Trade Commission (FTC) z pyramidového schéma.

FAKT: Amway nebyla vyšetřována mnoha zeměmi a institucemi. O vyšetřování se dá mluvit jen v několika málo zemích, např. USA (1979) a v Indii (cca 2014), ovšem v obou těchto případech Amway byla uznána za legitimní společnost přímého prodeje. Uvedení pouze části informací o tom, že byl zatčen ředitel v Indii, bez uvedení, jak celý případ skončil, je negativní POV, který na Wikipedii nemá co dělat. Nelze z kontextu vytrhnout jen část informací a zbytek zamlčet - to by se z Wikipedie stal bulvár. Navíc, situace v Indii byla dána absencí legislativy pro přímý prodej, díky čemuž na tomto trhu byla "šedá zóna", kdy nikdo nevěděl, co je pyramidová hra a co legitimní MLM. To je již vyřešeno, vláda již zavedla směrnice pro přímý prodej a nyní jsou firmy přímého prodeje jasně odlišeny od pyramidových schémat i v Indii ,. Jediné, čeho je tato kauza důkazem, je fakt, že Indie měla zastaralou legislativu. --Historik75 (diskuse) 31. 1. 2019, 10:38 (CET)

Indie, kde stále běží čarodějnické procesy, a kde premiér na vědeckých konferencích tvrdí, že před 2000 lety uměli transplantovat lidem sloní hlavu a argumentuje písní o Gilgamešovi, by asi neměla být tou pravou zemí, podle níž bychom chtěli měřit důvěryhodnost čehokoli. Že byl zatčen Mr. Pinckney bych tedy považoval za indický nonsens. Klidně ho mohli zatknout za čarodějnictví a ukamenovat, což by pořád nevypovídalo vůbec nic o důvěryhodnosti Amway. -- Tento příspěvek přidal(a) Cistic1 (diskuse) 31. 1. 2019, 11:04‎ (CE(S)T)

Doplním, že za vzniklou situaci se pak omlouval ministr pro korporátní záležitosti Sachin Pilot . Pokud tedy chtěl autor editu publikovat odkaz na článek o zatčení, pak by v zájmu vyváženosti článku měl uvést i citaci na články, které popisují důvod zatčení, i to, jak to celé skončilo. Otázkou pak zůstává, zda fakt, že v Indii neměli legislativu pro přímý prodej a nyní ji už mají, stojí za to, aby toto bylo zmíněno u článku o Amway, když už je tam zmíněn mnohem důležitější spor FTC vs. Amway. --Historik75 (diskuse) 31. 1. 2019, 11:27 (CET)

2) ...avšak shledala Amway vinou z lhaní o příjmech zaměstnancům a distributorům. Zakázala také Amway zkreslovat příslip vydělků a přijmů z prodeje kterých distribuři pravděpodobně dosáhnou. Amway bylo přikázáno přiznat fakt, že víc než půlka distributorů nedosáhne výdělku a že průměrný plat prodejců činil $100 měsíčně.

FAKT: Výše uvedené je nepravda a jasný pokus o negativní POV. Žádné "shledání viny" ohledně údajného lhaní o příjmech zaměstnanců nebo distributorů není v rozsudku zmíněno. Rovněž Amway nebylo přikázáno publikovat jakékoliv konkrétní hodnoty, jako např. polovina distributorů, $100 měsíčně (ty se logicky v čase mění a jakákoliv hodnota v roce 1979 by díky inflaci byla dnes již neaktuální, takže by nedávalo smysl, aby FTC nařizovala neustále publikovat 40 let staré hodnoty). Dále, tyto hodnoty jsou odvislé od toho, koho započítáme do průměru (registrovaný zákazník, který nemá ŽL a nemůže ani pobírat odměny samozřejmě takový průměr sníží, podobně jako kdybychom do průměrného příjmu aktivního fotbalisty započítali příjmy všech hráčů fotbalu na celém světě, vč. amatérů a lidí, kteří hrají fotbal rekreačně či pro radost). V rozsudku se proto jednalo pouze o to, že při používání výpočtů je nutno uvést i průměrné příjmy distributorů a nebo procenta distributorů, kteří dosáhli uvedené kvalifikace, pro kterou je příklad počítán. V ČR je pro tyto účely k dispozici tabulka příjmů pro vybrané úrovně členěná podle jednotlivých kvalifikačních úrovní a je k dispozici ke stažení na stránkách amway.cz. O údajném lhaní o příjmech zaměstanců a distributorů není v rozsudku ani slovo. Naopak je zde uvedeno: In this context, it is clear that drawing the circles to show the Amway plan is not an attempt to deceive prospects into believing that such earnings are "typical" for Amway distributors, or that distributors "wil obtain" the amount specified." (str. 704) a dále pak: "In the context of the plan, it is clear that the amount is not meant to represent the average or typical earnings of an Amway distributor." (str. 705) --Historik75 (diskuse) 31. 1. 2019, 12:26 (CET)