Diskuse:Česká literatura v období husitství

DD, tu knihu, kterou uvádíte opravdu neznám, když jsem to psal (netvrdím, že ta díla znám z hlavy) použil jsem J. Hrabák Straší česká literatura, Bohuš Balajka Dějiny literatury I/II, Ottův sl. a diderota - PC verze. myslím, že literatura, tak jak o ní píši je nejvíce ovlivněna B. Balajkou, ale rozhodně jsem neopisoval s knihy, kterou uvádíte. Platí pro všechny přehledy, které jsem napsal. Dokonce jsem myslel, že středoškolská literatura pojímá naši literaturu trochu dost odlišně. Jinak tento způsob rozdělení literatury není můj vlastní, je ale ten nejběžnější, jak se č. literatura dělí. Díla a spisovatelé jsou také ti, kteří jsou uváděni snad v každém přehledu. Vrba 20:45, 30. 11. 2004 (UTC)

Pars pro toto

• Váš text:

"Francouzsky psaná literatura. Francouzská literatura se prosadila především u královského dvora, jednalo se o milostnou poezii. Psal jí především Václav český, bratr Karla IV.."

• Původní text:

"b) Literatura psaná francouzsky se rozvíjí u královského dvora - jde o milostnou poezii, již francouzsky psal mladší bratr Karla IV., Václav zvaný Český, vévoda lucemburský a brabantský." – p. 18

A takto bych mohl pokračovat dále. -- Vít Zvánovec 21:10, 30. 11. 2004 (UTC)

Přiznám se, že nerozumím, v čem je problém. Osnova je sice stejná, ale formulace jiná. Co wikipedista Vrba udělal špatně?--Luděk 21:46, 30. 11. 2004 (UTC)

Pouhá jiná formulace není respektováním autorského práva. -- Vít Zvánovec 21:53, 30. 11. 2004 (UTC)

Já tu knihu opravdu neznám, zítra si ji půjčím v knihovně, každopádně tento fakt rozvoje milostné poezie jsem se ucil už na střední skole (kniha podle Vašeho odkazu, vyšla později než sem maturoval). Nechci se přít, ale tento příklad v nějaké trochu jiné podobě najdete v každém přehledu o této době. napište, že jsem opisoval od B. Balajky. Já si řeknu, ano od toho jsem něco skutečně opsat mohl (ne doslovně), ale jistě lze říci, že jsem jeho dílem ovlivněný. Každopádně dělení, které se tu zcela jistě časem někdo napíše bude v rozporu s dílem Vlčka, které zastaralo a stává se těžko použitelné. Vrba 23:11, 30. 11. 2004 (UTC)

Dotaz na wikipedistu Víta Zvánovce. Na Wikipedie:Drobné rady se píše: "Nepoužívejte cizí články, na které se vztahuje copyright. Mohli byste tím projekt české encyklopedie poškodit. Pokud čerpáte z literatury, ze získaných informací formulujte vlastní text." To podle mého názoru Wikipedista Vrba učinil. Zřejmě jsem to však špatně pochopil. Jak by tedy měla na základě tohoto úryvku vypadat formulace, která by autorské právo neporušovala? Abych připomněl (podívejte se když tak do historie), Wikipedista Vrba použil dělení, které je asi obvyklé. To už na pouhé dělení jednotlivých částí literatury existuje copyright a musí si vymyslet a použít jiné dělení? Nemůže rozdělit literaturu v tomto období na psanou německy, francouzsky, latinsky...? Pokud smí takto tuto část literatury tohoto období dělit, jak může nějak jinak charakterizovat bod "Francouzsky psaná literatura"? Je na charakterizace copyright? Fakt mi to není jasné a proto tedy prosím o konkrétní příklad, jak by taková věc měla vypadat, abychom se poučili všichni. Přiznám se, že já občas dělám stejnou chybu či zločin. --Luděk 08:20, 1. 12. 2004 (UTC)

Svůj argument jsem uvedl jako pars pro toto, tedy to není jediné porušení autorského práva těmito články. Skutečně musím opisovat celou tu knihu?

Podle mého názoru to neučinil. Místo, aby napsal vlastní text, tak jen prohodil několik slov. Když by někdo změnil slovosled třeba v Babičce a použil synonyma, tak také nevytvoří orginální dílo, nýbrž pouhou parafrasi.

Na dělení se autorské právo nevztahuje. Tady jde o celé věty. Pokud Vám nestačil jeden příklad, uvedu druhý, poněkud delší:

• text na Wikipedii:

Latinsky psaná literatura.

Latinsky psal svá díla Karel IV., dále tak byly psány kroniky které na jeho popud psali tito kronikáři : Přibík Pulkava z Radenína, Jan Marignola, Beneš Krabice z Weitmile – tyto kroniky nedosahují kvalit kroniky Kosmovy, za nejlepší z nich bývá považována kronika Přibíkova.

Latina je nadále dominantní na univerzitě, kde vznikají legendy, lyrika (duchovní i světská), próza a tzv. žákovská poezie. Z odborné literatury je třeba zdůraznit Bartoloměje z Chlumce známého jako Klaret.

• původní text

a) Z latinských děl je třeba připomenout Karlův vlastní životopis Vita Caroli, dále jeho legendu o svatém Václavu a několik politických spisů.

Z Karlova příkazu vznikají na jeho dvoře kroniky - autory jsou Přibík Pulkava z Radenína, Beneš Krabice z Weitmile a italský minoritský mnich Jan Marignola (nejlepší byla Pulkavova, nedosáhla však úrovně Kosmovy kroniky či díla Petra Žitavského).

Pro univerzitní potřebu vzniká latinsky psaná odborná literatura a např. Mistr Bartoloměj z Chlumce, nazývaný Klaret, se pokusil o vytvoření českého názvosloví pro obory přednášené na artistické fakultě - jeho slovník obsahuje 7000 výrazů.

Na univerzitě se rozvíjela rovněž tvorba legendy a duchovní lyriky, ale i světské zábavné prózy a světské lyriky a tzv. žákovská poezie s migračními mezinárodními náměty.

-- Vít Zvánovec 09:36, 1. 12. 2004 (UTC)

Stále nevidím problém. Wikipedista Vrba píše o stejných faktech jinými slovy. Argument s Babičkou Boženy Němcové není vhodný, protože Babička je literární dílo, beletrie, kdežto Wikipedie není krásná literatura (jak už jsme se dohodli v diskusi o Cimrmanovi). Wikipedista Vrba prostě musí psát o stejných faktech, IMHO tak dělá v souladu s pravidly Wikipedie - tedy nastuduje si fakta a pak to formuluje vlastními slovy. Na tom, že Karel IV. dal podnět k psaní kronik a že za nejlepší je (odborníky) považována ta Přibíkova, asi nemůže nic změnit.

Vracím se k předchozí výzvě z předchozího zpochybněného úryvku: "Jak by tedy měla na základě tohoto úryvku vypadat formulace, která by autorské právo neporušovala?" Chtěl bych si to přečíst, abych věděl, jak mám sám postupovat, protože si teď nejsem jistý, jestli náhodou sám neporušuji nějaka pravidla. A řekl bych, že se to bude hodit i ostatním. Na chybách a příkladech se dá nejvíce naučit.

--Luděk 10:04, 1. 12. 2004 (UTC)

Nechápu, v čem je problém. Autorské právo k odbornému textu je stejné jako k beletrii. Každý autor musí napsat vlastní text. Samozřejmě, že fakta jsou stále stejná, nicméně vlastní podoba textu je jiná. Pokud Vám to není jasné, tak se podívejte na tuto problematiku do OSN, http://www.gymck.cz/~jiru/mat-lit2.htm, http://tiscali.cz/jobs/jobs_center_031020.658261.html či kamkoliv jinam; schválně, zda tam vždy najdete jen parafrasovaný (= opsaný) text.

"Na tom, že Karel IV. dal podnět k psaní kronik a že za nejlepší je (odborníky) považována ta Přibíkova, asi nemůže nic změnit." To je pravda, nicméně tento fakt nesmí být doslova opsán z cizího textu. Respektive může, ale pouze jako citát a ojediněle.

"Chtěl bych si to přečíst, abych věděl, jak mám sám postupovat, protože si teď nejsem jistý, jestli náhodou sám neporušuji nějaka pravidla." Přečtěte si více textů ke stejnému thematu. Poznáte sám, jak se liší.

-- Vít Zvánovec 16:46, 1. 12. 2004 (UTC)

Tak si čtu autorský zákon. Píše se tam v par. 2 odst. 6: "Dílem podle tohoto zákona není zejména námět díla sám o sobě, denní zpráva nebo jiný údaj sám o sobě, myšlenka, postup, princip, metoda, objev, vědecká teorie, matematický a obdobný vzorec, statistický graf a podobný předmět sám o sobě." Pak jsem si ještě pročetl "Díl 5: Ochrana práva autorského", ale nic o parafrázích či v tom smyslu (je tam jen nějaká napodobenina, ale to zřejmě chodí o plagiát, což se nás netýká). A to je všechno, co jsem našel. Nikde jsem v tom zákoně nenašel nic o tom, co by bylo považováno za porušení autorských práv v souvislosti s parafrázováním.

V Akademickém slovníku cizích slov jsem našel vysvětlení slova parafráze: "volné zpracování cizí předlohy tématu, myšlenky ap.; vyjádření stejného děje, myšlenky nebo motivu jiným způsobem." Takže i ty dva linky, co jste uvedl výše, jsou vlastně parafrází. Takže kde je ta hranice, odkud už je parafráze porušením autorských práv? Je někde definovaná či popsaná?

Pomohlo by uvedení do článku sekce "použitá literatura" nebo "zpracováno podle" či něco v tom smyslu?

--Luděk 18:28, 1. 12. 2004 (UTC)

V zákoně vše nenajdete, musíte ctít jeho smysl. Zamyslete se sám a rozhodněte, zda ony texty jsou opsané nebo původní. Váš názor ale i pak nebude exaktní, v případě sporu musí rozhodnout nezávislý soud. Právo není mathematika. -- Vít Zvánovec 18:54, 1. 12. 2004 (UTC)

Opsané nejsou. Jsou podobné. (Nevím ovšem, jaká je podobnost či shodnost textu s jinými knížkami, bavíme se o tom, co jste uvedl jako příklad porušení autorských práv - Francouzsky psaná literatura.) Problém je v tom, že to co Vy považujete za porušení, já takto necítím. Můžeme si tady uspořádat třeba orientační hlasování, kdo to cítí jako porušování práv a kdo ne. Samozřejmě rozhodnout o tom, co je porušení, může jenom soud. Takže ani Vy ani já žádnými autoritami nejsme. Proč by měl platit právě váš laický názor? (Stejná otázka se týká samozřejmě mě - proč by měl platit právě můj laický názor?) Vy jste možná přecitlivělý a já možná nedocitlivělý. Co s tím tedy uděláme, abychom se mohli u dalších článků vyvarovat podobných sporů?

Sám Vrba tvrdil, že Vámi uvedenou knížku nezná, že používá hlavně Balajku (našel jsem, že knížky vydává v posledních letech), takže Balajka možná také porušuje autorská práva Anny Stejskalové a Vladimíra Novotného (stálo by za to uvést stejnou pasáž z Balajky). A oni možná zase čerpali z dřívějších zdrojů. Je tedy otázka, jestli jsou oni sami původní. (Tímto odstavcem nechci říct, že když opisujou jedni, tak můžeme opisovat taky; uvádím to jen na okraj jako zajímavou možnost až pravděpodobnost.)

A zopakuji ještě mou minulou otázku. Pomohlo by uvedení do článku sekce "použitá literatura" nebo "zpracováno podle" či něco v tom smyslu?

--Luděk 19:27, 1. 12. 2004 (UTC)

Udělal jste to, co jsem Vám doporučil? Cítil jste ten rozdíl? Pokud ne, tak se nedá nic dělat, ale chybí Vám prostý lidský cit. Vše nejde algorithmisovat. Znovu opakuji, že mezi prostým opsáním slova od slova a parafrasí není rozdíl.

"Bavíme se o tom, co jste uvedl jako příklad porušení autorských práv - Francouzsky psaná literatura." Uvedl jsem i latinskou, když se Vám francouzská nezdála zdostatek illustrativní.

"Můžeme si tady uspořádat třeba orientační hlasování, kdo to cítí jako porušování práv a kdo ne." Otázkou je, nakolik by to bylo účelné. A Wikipedii může porušovanání autorského práva fatálně ohrozit, takže je na místě spíše předběžná opatrnost, nikoliv v pochybnostech ve prospěch (wikipedisty).

"Proč by měl platit právě váš laický názor?" Nevím, proč bych měl být laik, když jsem právník.

"Co s tím tedy uděláme, abychom se mohli u dalších článků vyvarovat podobných sporů?" Nevím. Podle mne bychom měli rázně zakročit proti všem porušování autorského práva, neboť jinak naše nečinnost bude padat na naše hlavy. My jsme správcové. A pokud někdo nedokáže napsat vlastní text, tak ať raději do Wikipedie nepřispívá.

"Sám Vrba tvrdil, že Vámi uvedenou knížku nezná" Nesmíte být tak důvěřivý. Pro mne je spíše indicií (stopou) toto: "pokud si vezmete otázky na přijímačky na VŠ, zjistíte, že je to opsané z nich". A jsem ty texty jsem objevil kde? V "Universální příručce pro maturanty a uchazeče o studium na vysokých školách".

"takže Balajka možná také porušuje autorská práva Anny Stejskalové a Vladimíra Novotného" + " Je tedy otázka, jestli jsou oni sami původní." To však není náš problém.

"A oni možná zase čerpali z dřívějších zdrojů." Čerpat je povoleno, nikoliv však opisovat či parafrasovat (= pouze nahrazovat slova synonymy, přehazovat věty či je toliko zestručňovat).

"Pomohlo by uvedení do článku sekce "použitá literatura" nebo "zpracováno podle" či něco v tom smyslu?" Ne. Jediné povolení autora opsat či prafrasovat jeho text.

-- Vít Zvánovec 19:51, 1. 12. 2004 (UTC)

Knihu jsem dnes nesehnal, knihovna má zavřeno, ale pokud budete hledat v tomto smyslu, není možné literaturu nějak popsat, protože do základních přehledů se vždy dostanou vždy ta samá díla a ti samí spisovatelé, čím to je, že neexistuje literarní přehled č. literatury, kde není J. Hus, Borovský,? Na uvedené příklady dovedu najít podobnější věty a nemusím moc hledat. Zítra budu mít tu knihu tak uvidím, každopádně Vás mohu ujistit, že pokud si vezmete otázky na přijímačky na VŠ, zjistíte, že je to opsané z nich (je jedno který rok si vezmete, např. 1991, aby to bylo dříve.) Vrba 14:20, 1. 12. 2004 (UTC)

To je falešný argument. Prostudujte si například výše uvedené odkazy a poznáte sám, jak je vidět, že od sebe neopisovali.

Samozřejmě, že v každém přehledu musí být Hus a Havlíček. Nicméně vlastní text nemůže být pouhou parafrasí cizího textu.

Argumentu o přijímačkách příliš nerozumím. Test jsou otázky. Pokud se jedná o nějaký souhrn, tak i ten samozřejmě podléhá autorskému právu.

-- Vít Zvánovec 16:46, 1. 12. 2004 (UTC)

Tak už mám tu knížku a tak nějak se zamýšlím o co Vám jde – opravdu Vám jde o to, že je to nějak podobné? Nevím mluvíme o stejných věcech uvádíme některá stejná díla – to je při počtu děl logické, ale jinak bych řekl, že pokud si půjčíte nějaký jiný přehled, tak to můžete zakázat také, toto pojetí autorských práv je skutečně velmi široké, řekl bych ve stylu Bill Gates je otcem internetu. Dostal jsem několik emailů od lidí nepřispívajících sem, skutečně jste ochoten přistoupit ke svým dílům tak, že podobná formulace = plagiát???

V čem se to liší - jiné dělení literatury (to co uvádím najdete v každém 2. přehledu, to co uvádí tato kniha je v každěm 1. přehledu.

Tato kniha zastává úplně jiné názory než já např. Alexandreis – autorka píše něco opravdu protichůdného tomu co píšu já (neshodujeme se ani v době vzniku, ani v počtu veršů, které tato skladba obsahovala, možná Vám ten rozdíl řekněme 20. let přijde zanedbatelný, ale on je skutečně významný, protože ono jde o to jaká tady byla kultura za pozdních přemyslovců a v jakých podmínkách dílo vznikalo a jestli vznikalo 1290 nebo 1310 byl sakra rozdíl.

Já nevím např. Dalimilova kronika, ano oba ji uvádíme, já tam píšu, že ji chybně zařadil Václav Hájek z Libočan a kniha píše Tomáš pešina z Čechobrodu, shoda není ani o tom, kdy kniha začíná – já uvádím stavbou Babylonské věže, autorka uvádí potopou světa. Mám silný pocit, že netřeba uvádět další rozdíly, protože zde nejde jen o stylistické rozdíly, ale především o zcela jiný přístup k literatuře.

Samozřejmě jiný v mezích toho co jepovažováno za fakta a toho o čem se v literatuře debatuje nikoli úvah typu toto patří jinam, než je všeobecně uznávaný fakt. Vrba 09:39, 2. 12. 2004 (UTC)

Nikdy jsem netvrdil, že je to opsané slovo od slova. To znamená, že i pojetí některých fakt se může lišit. Jenže, jak už bylo mnohokrát uvedeno, autorské právo nechrání informace. Autorské právo chrání formulace. A to, že Váš text je založen na oné knize, je podle mého názoru neodiskutovatelný fakt. Uvedl jsem odkazy na texty pojednávající o tomtéž, nicméně jinak. Ty autorské právo neporušují.

Podobná formulace nemusí být plagiátem vždy. "Parlament zvolil Václava Havla presidentem republiky" a "Havel byl zvolen presidentem" jsou jistě obdobné formulace. Nicméně nejde o jednu větu, nýbrž o celý text.

Nicméně, jak tady někdo zmínil, nejsem žádný diktátor. Pokud komunita dojde k závěru, že o porušení autorského práva nejde, nechť je ono obvinění smazáno. Pak nebude mou chybou, když bude Wikipedie čelit žalobě této dvojice autorů. Udělal jsem maximum a myji si ruce. -- Vít Zvánovec 10:33, 2. 12. 2004 (UTC)

Návrh na řešení

Tak já nevím. Stojí tu proti sobě dva názory, žádný z nich není lepší než druhý, protože záleží na subjektivním posouzení. A je jedno, jestli je Vít Zvánovec právník, protože i tak právo na rozhodnutí, jestli něco porušuje autorské právo, má jen soud - nepřísluší to ani obhájci ani žalobci. Názor Víta Zvánovce má tedy v tomto případě stejnou váhu jako můj. (Docela by mne zajímalo, jaké by bylo rozhodnutí soudu, ale nemám na to ani čas, ani peníze.)

Proto navrhuji tuto věc. Wikipedista Vrba by zde z knížky přepsal nebo nascanoval z knihy Anna Stejskalová, Vladimír Novotný: Český jazyk. Přehled středoškolského učiva. Orfeus, Praha 1992, ISBN 80-85522-16-0, pp. 18 - 21 a 43 - 44 (i když by to vlastně měl udělat spíš Vít Zvánovec, protože to on obvinil Wikipedistu Vrbu z nepravosti, takže on by měl představit kompletní důkazy), abychom si mohli sami přečíst celek (nejen vytržené věty) a posoudit. Po přepsání bychom udělali hlasování, jestli si ostatní Wikipedisté myslí, že je to porušení autorského práva. Jejich názor bude samozřejmě jen názorem (rozhodnutí může učinit jen soud), ale můžeme ho respektovat a podřídit se mu. Ocitli jsme se totiž v nejisté situaci, kdy není známo, jestli vůbec porušujeme práva. Při větším počtu názorů je šance, že se rozhodneme správně. Bylo by špatné, aby kvůli názoru jednoho nebo dvou lidí byly na Wikipedii články, které by mohly porušovat autorské právo. Bylo by však také špatné, aby se z Wikipedie mazaly články jenom kvůli tomu, že si jeden nebo dva lidé myslí, že by autorská práva mohly porušovat.

Jsou nějaké jiné návrhy na řešení? Opomenul jsem něco?

--Luděk 10:18, 2. 12. 2004 (UTC)

Několik poznámek: Váš čas ani peníze nejsou rozhodující, protože Vy zejména nemáte to právo (podat žalobu).

A jak tedy můžeme zjistit, jestli jde o porušování autorského práva? --Luděk 10:54, 2. 12. 2004 (UTC)

Nadace Wikimedia by mohla podat žalobu na určení. Vy však nemáte právo jejím jménem jednat.

Váš návrh jen prohlubuje porušování autorského práva Wikipedií, a proto jej žádném případě nemohu podpořit, natož na něm participovat.

Přece vůbec není jasné, že se v tomto článku autorské právo porušovalo. Vždyť o tom se přece celou dobu bavíme, chceme zjistit, zda se autorské právo porušovalo. --Luděk 10:54, 2. 12. 2004 (UTC)

Hm, podle mne to jasné je. Každý může zajít do knihovny a tu knihu si půjčit, pokud mu má ukázka nestačí. Domnívám se však, že ta druhá je již zcela vypovídající.

A závěr: nesdílím Vám názor v duchu "víc hlav víc rozumu". O pravdě se nedá hlasovat. Pokud se se zásadou předběžné opatrnosti neztožňujete, myji si ruce. -- Vít Zvánovec 10:33, 2. 12. 2004 (UTC)

Napsal jsem, že při větším počtu názorů máme šanci se rozhodnout správně. A jinak tady nejde o žádnou pravdu. Tady jde o subjektivní názory. Ale i rozhodnutí soudu bude jen názorem soudu, tento názor však bude závazný. --Luděk 10:54, 2. 12. 2004 (UTC)

A já si myslím, že ne. Připomíná mi to tu bajku o slonu. Aby člověk mohl něco kvalifikovaně posoudit, musí tomu rozumět.

Podle mého názoru jde o pravdu, tedy o shodu vědomí a skutečnosti. Úkolem soudu je hledat objektivní (materiální) pravdu.

-- Vít Zvánovec 12:13, 2. 12. 2004 (UTC)

Já se tomu nebráním, tedy oscanování, ale VZ to nebere hlasování jako nejlepší řešení a mě jde i o to mu dokázat, že text není opsaný.

Tak to jsem nějak mimo. Proti oscanování jsem proto, protože tím porušíme autorské právo už tuplem. Proti hlasování jsem proto, protože zda 1 + 1 jsou 2, hlasování rozhodnout nemůže.

Pro VZ: přišlo mi několik emailů upozorňující na větší problémy u Vašich článků (pisatelé slovo diktátor použili - já se s tím nestotožňuji) tak tedy:

Lze říci, že svým purismem se Rosa stal vzorem pro všechny další brusiče, k nimž patří K. Vusín, M. Šimek, A. Frozín a Jan Václav Pohl (Váš text u Rosy, resp. předělání mého textu).

Na Rosu pak navázali další "brusiči" českého jazyka K. Vusín, M. Šimek, A. Frozín, V. Pohl aj. (text na http://www.libri.cz/databaze/kdo18/search.php)

Osobně bych řekl, že text je podobnější, ale to je věc názoru. Nejen to, že zde působíte pod svým jménem a to, že se stavíte do role obránce práv wiki nejprve bych Vás kontaktoval a počkal až mi řeknete své důvody proč si myslíte, že nwjde o porušení práv, ale i kdybych článek označil jako zkopírovaný. Rozhodně bych si nedovolil Vás nazvat plagiátorem - říká se tomu úcta k druhému. Nemyslím si že jste to opsal, pouze ukazuji, že vždy lze najít nějakou podobnou formulaci.

Á nějaký pilný anonymní pisatel. Každý z něčeho čerpáme, takže ano, tato věta je parafrasí věty z knihy KDO BYL KDO v našich dějinách do roku 1918, kterou jsem uvedl ve seznamu pramenů a literatury. Není citátem, jinak bych ji dal do uvozovek. Plagiát není, když odněkud někdo opíše jednu větu. Plagiátem je převzetí struktury cizího díla. Takže omlouvám za první příklad, byl příliš stručný, a proto zavádějící.

Ale díky za tento příklad. Každý si může porovnat Václav Jan Rosa a http://www.libri.cz/databaze/kdo18/list.php?od=r&start=24. Ale upozorňuji, že základem článku ve Wikipedii je Váš text.

Jinak poznámka k těm přijímačkám, je to poměrně zajímavý způsob tvorby článku na úrovni několika stránek, pro lidi, kteří se o problematiku zajímají pouze rámcově. Vezmete otázky píslušné VŠ - odpovíte si na ně, vyloučíte kraviny typu Dánsko je 9 největší zem na světě (vlastní Grónsko) popř. kdo byl dříve na Everestu Hillary nebo Norgay. A sesumírujete to dohromady, máte docela slušný článek založený na faktech, která jsou řekněme uznávaná. Samozřejmě, že se dají uvádět jiní spisovatelé, ale lidé si to chtějí přečíst a uvést se do obrazu, ten je určován školstvím, protože lidé si to přečtou a vzpomenou si. Vrba 12:49, 2. 12. 2004 (UTC)

Hm. Ani zde tomu příliš nerozumím. Vám jde tedy o destilaci nějakých základních fakt? Tak to se obávám, že není encyklopedická práce. Účelem enycklopedie jsou články, nikoliv nějaké slovníkářské "nalejvárny". -- Vít Zvánovec 14:45, 2. 12. 2004 (UTC)

Nejsem si jist zda většina lidí můj předchozí text bude vnímat tak jako Vy, ale jak vidím tak jsem to hold špatně pochopil.

Možná já, kdo ví?

Hmmm opravdu jsem nebyl ten, kdo to hledal - nestojí mi za to hádat se s Vámi na této úrovni - byl to příklad, jeden z mnoha. To, že článek byl původem můj, jsem nijak nezatajoval, ale mě se osobně výraz brusič nelíbí, šlo by zahájit debatu proč, ale bylo by to už moc OT a k Vusinovi bych ho řadil velmi nerad, takže to tam vůbec nebylo, text jste nahradil a poznamenal jste nový text a pokud je to tak, že něco napíšu, Vy to přepíšete a pak jsem já špatný tak máme docela problém. Jinak každý nechť si text porovná a podívá se do historii.

Z toho jsem Vás přeci neobviňoval a myslím, že můj text ani takto nelze vykládat.

Co se týká brusičství, to se, zdá se, nelíbí více lidem. Nevím proč, podle mého názoru je standardní označení pro tuto aktivitu - vydávání brusů.

Ano, byl jsem toho názoru, že Váš text o Rosovi byl nedostatečný, a proto jsem ho dopracoval. Možná bylo zavádějící označení "nový text". Za něj se omlouvám, pokud se Vás to dotklo.

Jinak to je to o co tu jde, já si myslím, že struktura článku je radikálně jiná a mohu Vás ujistit, že toto je nejběžnější způsob rozčlenění literatury - zkuste chvíli googlit najdete tam díla podobnější - strukturou. Vrba 15:11, 2. 12. 2004 (UTC)

Obávám se, že se z toho stává stejná trvalka, jako z diskuse o Benešovi. Mám pocit, že to, co jsem chtěl říci, to jsem řekl. Své obvinění jsem vznesl, pokud komunita má jiný názor, budu tento verdikt s klidným svědomím akceptovat. -- Vít Zvánovec 15:41, 2. 12. 2004 (UTC)

Vít Zvánovec na Wikipedie:Porušení práv napsal "Husitská literatura. Opsáno z Anna Stejskalová, Vladimír Novotný: Český jazyk. Přehled středoškolského učiva. Orfeus, Praha 1992, ISBN 80-85522-16-0, pp. 18 - 21 a 43 - 44. -- Vít Zvánovec 19:58, 30. 11. 2004 (UTC)" (zvýrazněno mnou). Obvinil tím Wikipedistu Vrbu, že opsal článek z výše uvedené knížky. Podle mne je to docela tvrdé a nespravedlivé obvinění.

Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost (Academia 2001), který má asi 650 stran textu drobným fontem, uvádí tyto významy slova "opsat":

1. napsat doslovně podle předlohy: opsat zprávu načisto na stroji; opsat si recept
2. (podvodně) přijmout cizí text ap.: opsat úkol od souseda
3. vyjádřit opisem: opsat slovo - vyjádřit jeho význam spojením slov
4. pohybem naznačit (nějakou dráhu): opsat rukou kruh; geom. opsat oblouk narýsovat; opsat čtverci kružnici narýsovat tak, aby procházela všemi jeho vrcholy;

V předchozí debatě jsme se asi všichni shodli na tom, že Wikipedista Vrba neopsal článek z knížky, ačkoliv z toho byl obviněn. Nakonec postupně vyšlo najevo, že i Vít Zvánovský mu předhazuje jenom to, že použil stejnou strukturu článku.

Teď nás zřejmě čeká stejně plodná debata, která struktura je ještě plagiátem a která už ne. A podotýkám, že se nebavíme se o krásné literatuře, takže bych prosil vynechat knížky typu Babička Boženy Němcové. Tak málo zprecizované obvinění, že plagiátem je i stejná struktura nutně vede k tomu, že plagiátem je všechno, co se řídí osnovou, tedy strukturou úvod, stať a závěr, což je pochopitelně blbost a musíme to tedy upřesnit.

VZ napsal: "Plagiátem je převzetí struktury cizího díla". Je struktura Vrbova článku stejná nebo podobná? Wikipedista Vrba tvrdí, že je radikálně jiná. Ale i kdyby, kde je struktura v Autorském zákonu popsána? V mnou uvedeném linku je definice autorského díla a čtu tam: "Dílem podle tohoto zákona není zejména námět díla sám o sobě, denní zpráva nebo jiný údaj sám o sobě, myšlenka, postup, princip, metoda, [...]" Čistě teoreticky si tedy myslím (pokud jsem něco v autorském zákoně nepochopil špatně), že i kdyby struktura článku ve Wikipedii byla stejná jako struktura jedné podkapitolky z celé knížky, tak by to nebylo porušení autorského zákona (připomínám, že hovoříme o encyklopedii a ne o Babičce) - že struktura článku v našem případě (rozčlenění a popis literatury v jednom historickém období) představuje výsledek postupu, principu či metody. Pokud se mýlím, opravte mne.

--Luděk 16:06, 2. 12. 2004 (UTC)

Ne, označení nový text se mne nedoklo - proč by mělo, chtěl jsem tím jen upozornit, že tím se ten text (resp. jeho část) stala Vaší a ne mojí. Já jsem rád, že ho někdo dodělal, nemám Rosu rád.

Já tak úplně nevím co přesně je myšleno slovem struktura. V zásadě není problém dílo přepracovat, ale ono je podobné ještě všem dalším přehledům za posledních 30 let. Já nevím jak už to říci, ale pokud si vezmeme jiný přehled (napsaný za posledních 30 let) bude ta struktura stejná, vždyť některé věci jsou v přehledech od Balbína, opisují se i chyby, .... Prostě já netvrdím, že toto dělení je originální, v žádném případě není. Ani ty další články nejsou originální a dokonce ani ta koncepce. kterou představuje p. Zvánovec není originální, i ukončování staroslověnské literatury se zánikem Velké Moravy už tu bylo.
Takže pokud se strukturou rozumí rozčlenění a přiřazování děl do určitého období - ano je tu jistá podoba. Ale je i u těch článků, které VZ neoznačil jako porušení práv - dokonce mám pocit, že tam je důvodů pro toto označení - z hlediska knihy o níž se bavíme - více, ale já nejsem právník. Navíc je tam velké množství rozdílů, které lze považovat za skutečně velké (ale to zase není můj originální přístup k literatuře, já jsem přece nenašel Alexandris, nepočítal jsem kolik by mělo být těch veršů, prostě jsem se přiklonil k nějaké již známé variantě.).

Uvedu příklad - pokud bude někdo psát o číslech - a bude tam ono klasické dělení celá čísla, ..., ..., komplexní, ke každé kapitole připíšu nějaké hlavní věty, vzorce týkající se jich (nejsem matematik, nekritizujte prosím fakta co uvádím o matematice) pak zcela jistě najdu něco podobného a to samé je i v literatuře. Toto je struktura?

Bojím že mi nezbývá než udělat co řekl kamarád (právník) "Kašli na to, když to přepíšeš bude to podobné něčemu jinému, pokud si zajistíš souhlas s uveřejněním (nebo potvrzení že to z nich není opsané) autorů. Můžeme si zítra zapůjčit jiný přehled a tam se situace bude opakovat." Dále tvrdí, že to jak to funguje na české wiki, je problém a na autorská práva, že nemáme žádný systém, co ještě ano a co už ne. Tvrdí, že označujeme kompletní opisy a pak že to vlastně záleží zcela na libovůli posuzujícího. Tvrdí mi, že pokud takto označím jakýkoli článek, tak se autor bude chvíli dohadovat a pak se na to vykašle, protože nemá čas, chuť, .... ve volném čase se dohadovat.

Při hovorech s Vámi (určeno p. Zvánovci) mám pocit, že hovořím s právníkem, který se se mnou nechce domluvit a chytá se každého slova, které napíšu a pak ho 2x zváží a 7x obrátí a napíše mi, že mi nerozumí. Co z toho? Já nejsem Váš odpůrce u soudu, já jsem Váš kolega v rozhovoru, který s Vámi sice často neesouhlasí, ale rozhodně to beru bona fide. Myslím, že pokud se nechceme domluvit, když je nás tu pár - tak proč tu jsme, abychom si otravovali život?

160.218.40.142 15:24, 3. 12. 2004 (UTC) Psal jsem to já a nějak mě to odhlásilo - to se mi ted stává poměrně často - nevíte čám to je?Vrba 15:30, 3. 12. 2004 (UTC)

To, že Vám příliš často nerozumím, není můj úmysl. Mám pocit, že se nevyjadřujete srozumitelně.

Omlouvám se, také mi dává práci Vám porozumět, ale opravdu se snažím a přemýšlím nad tím co říkáte.

OK.

Přiznám se, že mne celý spor už nebaví. Jeden můj kamarád mi dal za pravdu, druhý ne. Já to podezření mám a stále ho uchovávám, ale pokud jsem nikoho nepřesvědčil, nedá se nic dělat. Nechci tady nikomu svůj názor vnucovat.

Také mě spor nebaví a také nechci nikomu nic vnucovat. Byli to právníci?

Nebyli.

ad struktura. Tak se podívejte na oba inkriminované texty a potom na odkazy, které jsem uvedl (OSN, http://www.gymck.cz/~jiru/mat-lit2.htm, http://tiscali.cz/jobs/jobs_center_031020.658261.html ). Všech 5 pojednává o tomtéž thematu, ale jen 2 jsou stejné. Já už vážně nevím, jak to líp vysvětlit, takže to vzdávám.

Omlouvám se, ale druhý odkaz mi nějak nechce fungovat.

Musíte tam smazat uvozovku, kterou engline omylem považuje za součást odkazu: http://tiscali.cz/jobs/jobs_center_031020.658261.html

"V zásadě není problém dílo přepracovat" Mám obavy, že byste tam provedl ještě více náhrad synonymy a ještě více přeházení a zkrácení vět. Možná by pak ty výpisky (výtah) neměly podobu původního textu, ale je toto účel?

Ne, tak jsem to nemyslel, ale rozhodně nemám pocit, že lze tento článek nazvat výtahem z knihy, kterou uvádíte.

Podle mého názoru ano.

"ale ono je podobné ještě všem dalším přehledům za posledních 30 let." Právě, že není, což jsem dokázal (?) výše. Sice to nemá cenu, ale ukažte mi, v čem se ty 3 texty podobají Vašemu? Ničím. Zato ta kniha strukturou i formulacemi. A znovu opakuji, že nejde o fakta, nýbrž o formulace.

Já jsem asi natvrdlý, ale tohle jsem jakžtakž pochopil - tedy ty formulace, ten váš důkaz sice nepovažuji za důkaz, ale pokud to takto říkáte

Hm.

"opisují se i chyby" Ve faktech. Nikdo však nepoužívá formulace barokní češtiny.

To je škoda :-)

Co naděláme.

"kterou představuje p. Zvánovec není originální, i ukončování staroslověnské literatury se zánikem Velké Moravy už tu bylo." O to vůbec nešlo. Pokud to nechápete, tak naše diskuse nemá smysl: mluvíme každý o úplně něčem jiném. Ztrácím víru, že by tady někdo byl schopen pochopit, co je předmětem ochrany autorského práva. Dál tedy budeme jen vychytávat copy & paste a doufat, že sofistikovanější plagiáty nikdo nebude žalovat.

Ona autorská práva, nejsou nejjednoduší - to je znát i ve sporech neamatérů, ale to jsem přece neřekl, tak proč to - nejsem k Vám ironický, to je to o čem hovořím v případech, kdy mám pocit, že si rozumět nechceme.

Hm.

"Takže pokud se strukturou rozumí rozčlenění a přiřazování děl do určitého období" Nejen. Vy vážně nevidíte, jak se kterýkoliv jiný text o tomtéž od toho Vašeho liší? Jen s výjimkou jednoho. :-)

Abych řekl pravdu, leží mi tu na stole několik přehledů literatury, některé jsou podrobnější a myslím si a to myslím vážně, že by mě např. za Vámi uvedeného Václava Českého - jich mohlo žalovat více. Odkaz, který mi fungoval, uváděl literaturu v bodech, žádné formulace tam nebyly.

Už jsem uvedl, že ten příklad s francouzky psanou literaturou byl zavádějící, protože šlo jen o jednu větu. Vy máte tu knihu disposici. Tak si srovnejte část Česká literatura a pp. 18 a 19.

"Ale je i u těch článků, které VZ neoznačil jako porušení práv - dokonce mám pocit, že tam je důvodů pro toto označení - z hlediska knihy o níž se bavíme - více, ale já nejsem právník." ??? Ta kniha končí se stručnými přehledy na straně 28, tj. před národním obrozením. Pobělohorská literatura se stranám 25 - 28 nepodobá.

Opravdu???

Ano. Ten text je úplně jiný. Vidíte, že to jde, když se chce.

"já jsem přece nenašel Alexandris, nepočítal jsem kolik by mělo být těch veršů, prostě jsem se přiklonil k nějaké již známé" To všechno jsou fakta. O ně nikdy nešlo.

Takže to že se liším ve faktech, tedy v těch spekulativních nemá význam?

Ano. Fakta (= informace) nejsou autorským právem chráněny.

"Toto je struktura?" Pokud opíšete nějakou existující učebnici mathematiky, tak je to plagiát.

"když to přepíšeš bude to podobné něčemu jinému" ??? Jak by se vlastní text mohl nečemu podobat? Autorské právo vychází úvahy, že něco podobného je nemožné. V USA měli opačný přístup, ale i tam nakonec zavedli tento evropský systém.

Hmm, Nihil dictum, quod non dictum prius.

Není nic řečeno, co už nebylo řečeno?

"Kašli na to, když to přepíšeš bude to podobné něčemu jinému, pokud si zajistíš souhlas s uveřejněním (nebo potvrzení že to z nich není opsané) autorů." Tahle věta nedává žádný rozumný smysl a doufám, že nejsem sám, kdo si to myslí.

Ano věta nepokračuje čárkou, ale tečkou (omyl). V původním textu měla být místo tečky čárka.

OK.

"pokud si zajistíš souhlas s uveřejněním (nebo potvrzení že to z nich není opsané) autorů" Tohle by bylo to nejlepší řešení, které bych velice podpořil.

"Dále tvrdí, že to jak to funguje na české wiki, je problém" To je známo: Wikipedie:Vyloučení odpovědnosti.

"na autorská práva, že nemáme žádný systém, co ještě ano a co už ne" To už pravda není. Wikipedie respektuje právní řád.

"Tvrdí, že označujeme kompletní opisy a pak že to vlastně záleží zcela na libovůli posuzujícího." Kdo této větě rozumí, ať se přihlásí.

"Tvrdí mi, že pokud takto označím jakýkoli článek, tak se autor bude chvíli dohadovat a pak se na to vykašle, protože nemá čas, chuť, .... ve volném čase se dohadovat" To je pravda. Proto by obvinění měla být jen pádná. Problém je, když něco uveřejní autor, co už je někde na webu. Pak by si ale měl uvědomit, že to nikdo jiný nemůže poznat a nějak to ostatním wikipedistům oznámit.

"který se se mnou nechce domluvit" Domluvit, nedomluvit. Mně Wikipedie nepatří a ani o ní nerozhoduji. Učinil jsem to, co jsem považoval za potřebné při svém nejlepším vědomí a svědomí.

Ale to já vím, já přeci neříkám, že jste nejednal podle svého nejlepšího vědomí a svědomí.

OK.

"napíše mi, že mi nerozumí" Nyní jsem 2x demonstroval proč.

Ano.

"Tak proč tu jsme, abychom si otravovali život?" Já nechci nikomu otravovat život. Proto o všem rozhoduje kommunita, a proto jsem rozšířil správcovská oprávnění na mnohem více lidí.

"nevíte čám to je" Asi máte limit pro cookie moc krátký.

Ne

Tak to nevím, čím to je. Mně to dělá tak jednou za cca 2 měsíce.

-- Vít Zvánovec 21:12, 3. 12. 2004 (UTC)

-- Vít Zvánovec 16:53, 3. 12. 2004 (UTC)

Vrba 20:44, 3. 12. 2004 (UTC)

Název hesla

Velmi kvituji, že došlo ke změně v názvu článku. Jeho časové vymezení je ovšem stále jeho slabinou. Buď by bylo tedy dobré počkat, až se nějaký odborník rozhodne vytvořit přehledné články od počátku české literatury až po současnost (nebo jiný okamžik), anebo se pracně po jednotlivých stupínkách dopracovávat k nějakému schématu (to bude vzhledem ke stále běžné marxistické periodizaci dějin problém, ale zkusit to půjde).

Proč s tím nadělám tolik: zkrátka vsazovat např. Karla IV., Klareta, Arnošta z Pardubic, legendistiku 14. století (o sv. Prokopu, o sv. Kateřině), staročeskou lyrickou poezii (např. zmiňovanou Otep myrry či Dřěvo sě listem odievá do období husitství mi přijde trochu jako rouhání :-) - jako kdybychom např. v umění výtvarném do období husitství řadili krásné madony začátku 15. století.

Co např. tuto kapitolu dějin literatury zahrnout pod mírně širší Česká literatura vrcholného středověku? --Dodo ✉ 09:23, 21. 6. 2005 (UTC)

Nebo Literatura doby Karla IV. a v období husitství --Li-sung ✉ 09:26, 21. 6. 2005 (UTC)

No wikipedista Eva, pracuje na clanku ceska literatura doby Lucemburku, tak ji dejme cas, prejmenovani a jeji kroky vedou k tomu aby tento clanek mohla vytvorit - viz jeji diskuse, jinak jsem schopen vest diskusi na tema proc Karel IV. a konec jeho vlady patri do obdobi husitstvi, jak husitstvi vznikalo i o podilu katolicke cirkve na utvareni tehdejsiho klimatu ve spolecnost, ktery nutne musel vyustit v selske boure, debata na tema vlada Karla IV. a jeji vliv na hustistvi je v nasi spolecnosti vcelku tabu, ale tvrdit, ze druha polovina 14. stol nepatri do husitstvi je stejne odvazne jako tvrdit, ze tam patri. Napr. kronika B. Krabice z Weitmile (konci 1374, tedy myslim ale urcite jsem se neekl o vic jak 2 roky) ukazuje na jiste odtrzeni vladnoucich slozek od reality, zatimco o letech 1370 - 1400, kazdy rekne, ze do husitstvi nepatri o roku 1402 uz kazdy rekne, ze tam patri, tady se husitstvi zrodilo stylem, kde se vzalo tu se vzalo a za vsechno muze Hus, ale tak to preci nebylo, ten vyvoj saha hodne daleko pred nej IMHO skutecne zacal nekdy v dobe vlade K. IV a literarne existovalo mnoho proudu, ale posun byl patrny vsude. Jinak s rozdelenim souhlaim a nemam nic proti. Ackoliv nemam husity rad, myslim, ze v periodizaci husitkych poatku se velmi vzacne marxiste schodli se spoustou protichudnych hnuti, na snaze vynechme Karla IV. (ze k tomu Marxiste pouzili lzi misto argumentu neni prekvapive). Vrba 10:30, 21. 6. 2005 (UTC)
PS: Uvedomuji si, ze jsme ve slovniku a rozdelit to je spravne, ale ta legendaristika patri sice k vrcholum literarni tvroby u nas (v te dobe), ale jeji vliv na obrazoborectvi je vicemene zrejmy. Psat o husitskem malirstvi a talibanskem socharstvi se zatim nechystam, ale pocatek 15. stol. jiz je husitska doba. V. Effenberger, take chudak spada do ceske tvorby po roce 1945, ktera nekdy byva nazyvana podle vetsinoveho proudu a nechci tim tvrdit, ze by ve volnem case lepil mavatka.

Tak myslím, že to Eva rozsekla a mně osobně se to tak líbí víc. Díky. --Dodo ✉ 10:50, 21. 6. 2005 (UTC)

Take nemam zadne vyhrady, ale cekal jsem, ze napisete onech 6 bodu, proc nemam pravdu, no skoda, mohlo to byt zduvodnene. Vrba 11:32, 21. 6. 2005 (UTC)

---

Rozseknutí jsem dodělala, nakonec jsem článek z té první části nazvala Česká literatura za Karla IV., díla, která tam jsou, se doby vlády jiných Lucemburků netýkají. --Eva 11:01, 21. 6. 2005 (UTC)