Diskuse:Telepatie/Archiv01

Začátek diskuse

Domnívám se, že v článku není dostatečně zdůrazněna neprokazatelnost takových jevů. Myslím, že článek v podobě, v jaké je napsán, ačkoli jistě doznal mnohých ústupků od tvrdé "paranormální" linie, nemá na Wikipedii co dělat. Vyznění článku je takové, že tyto jevy existují, což považuji za nevhodné, pokud je nelze prokázat.--EdmundSquirrel 12:37, 18. 11. 2006 (UTC)

Nerad vych tímhle argumentoval, ale Boha taky nikdo nedokázal, stejně tak Ducha, Duši, Peklo, Ďábla, atd. a stejně tak zde hesla máme. Je důležité ale, aby v hesle bylo vidět, jak se věci mají a tedy heslo napsat tak, aby bylo vidět, že se jedná o jev, který není vědecky podpořen. --Chmee2 12:41, 18. 11. 2006 (UTC)

To je právě to. Nejedná se o jev, když jej nelze zjevně pozorovat a tedy dokázat. Navíc je tvrzení v rozporu s fyzikálními zákony. Nejsem však pro vyřazení hesla. Nesouhlasím se současným vyzněním článku - jev existuje, ale nelze jej dokázat, příp. věda jej "neuznává". --EdmundSquirrel 13:05, 18. 11. 2006 (UTC)

Tím pádem Editujte s odvahou. :) Pokud nebude s Vaší změnou někdo souhlasit, tak to někdo další opraví. --Chmee2 13:16, 18. 11. 2006 (UTC)

Tohle bych nazval šachem, nebo smečí. --EdmundSquirrel 13:20, 18. 11. 2006 (UTC)

Jak jinak to chcete popsat ? Není přece pravda, že by věda telepatii vyvrátila. Dokázat neexistenci jevu je ve vědě (narozdíl od náboženství nebo filosofie) prakticky nemožné. Samozřejmě je nutné v hesle zmínit, jak špatně dopadli dosavadní experimenty. -- Hkmaly 20:22, 27. 12. 2006 (UTC)

Například by se mohlo napsat něco takového, že se jedná o představu. Mohlo by se napsat o tom, že této představě napomáhá selektivní lidská paměť, která pro jeden případ, který domněnku podporuje, zapomene případ druhý, který ji odporuje.

O encyklopedickém záznamu nemůže rozhodovat aktuální popularita tematu. Mohl bych napsat článek o devítihlavých dracích, jejichž existenci by věda, dejme tomu, také nevyvrátila. Nepředpokládám však, že by se v rubrice biologie udržel déle, než hodinu. Draci jsou zkrátka v dnešní době populární jen na filmovém plátně.

Předkládám-li nějaké tvrzení, je na mě, abych jej hodnověrně experimentálně ověřil. Bohužel předkladatelé podobných tezí očekávají, že jejich pravdivost budou testovat jiní. Nezřídka jsou pak ti, kteří se toho na vlastní náklady ujmou, obviňováni z podjatosti.

Omlouvám se, je li to příspěvek trochu roztříštěný, ale koneckonců neměním článek, ale píšu jen do diskuze, Snad si z toho někdo něco vybere.--EdmundSquirrel 00:43, 28. 12. 2006 (UTC)

Jo, něco o variantě vysvětlení na téma "zvýraznění náhodné shody" by se připsat mohlo ... rozhodně to mezi možná vysvětlení patří. Nicméně není nutné psát to do prvního odstavce, ten je IMHO dostatečný. Mimochodem, článek Drak tu máme něco přes rok, takže si ten experiment se zařazením do Kategorie:Biologie můžete vyzkoušet :-). Existenci draků samozřejmě vyvrátit nelze, přestože lze pochybovat o jejich výskytu na Zemi.

Pokud je něco populární, zaslouží si to záznam v encyklopedii i v případě, že by to byla totální kravina (což není případ telepatie). Samozřejmě fakt, že se jedná o totální kravinu by měl být v hesle zmíněn a zdůvodněn.

Telepatie není tvrzení. Telepatie je popis jevu. Tvrzení je "k takovému jevu už někdy došlo" (z principu nevyvratitelné a nemůžeš požadovat ani důkaz - Tunguzský meteorit taky nemůžeš dokázat experimentem) nebo "k takovému jevu dochází běžně u velkého počtu lidí" (což sice nelze vyvrátit vědecky, ale statisticky ano), případně "k takovému jevu dochází neustále, nicméně nepříliš často", což je můj názor. -- Hkmaly 14:02, 28. 12. 2006 (UTC)

EdmundSquirrel: Nejsem si vedom, ze by veda telepatii vyvratila, ani ze by byly vedecke poznatky s telepatii v rozporu. Veda nemuze vyvratit vubec nic, veda jen hleda modely, ktere popisuji mnoho veci z malo veci (idealne axiomu) a popis je navic vzdy jen priblizny, ma sve hranice. Dokonce ani jednotlive vedecke modely (nebo-li teorie) nejenze nejsou "absolutni pravdou", ale nejsou obvykle kompatibilni ani jeden s druhym (treba kvantovka s relativitou a pod). Vedci samotny jsou v otazkach "pravdy" dnes mnohem skromnejsi nez komuniste a ideologove. Proto se domnivam, ze je primerene nazvat telepatii a mluvit o ni "jako by existovala" (podobne jako muzou byt na wikipedii clanky o Diovi, Apolonovi, Mojzisovi nevo cervene karkulce), ovsem je vhodne napsat, ze telepatii nebyla zatim presvedcive prokazana v laboratornych podminkach, nebo neco na ten zpusob. Tot muj nazor (jsem vedec). Franp9am 1. 11. 2009, 15:55 (UTC)

přesnost

Dal jsem {{přesnost}} protože článek obsahuje tolik nevěrohodných, vzájemně se vylučujících a hlavně řádně neozdrojovaných tvrzení, že vlastně nepřináší prakticky vůbec žádnou informaci. Článek je třeba téměř od základů předělat a je třeba se zaměřit na pečlivé zdrojování za použití věrohodných zdrojů. Sorry, ale Lexikon magie v případě tvrzení o prokázanosti jevu věrohodný není. --Miraceti 20:53, 15. 11. 2007 (UTC)

To je myslím rozumný krok.

Jinak názory zmíněné výše v této diskusi nepovažuji za takové, které by něco řešily. Kromě toho argumentovat tím, že něco porušuje fyzikální zákony dost dobře nejde. Záleží na tom, jak takové zákony chápeme a otázka se přesouvá do oblasti filosofie. Pokud fyzikálními zákony rozumíme nějaké principy, kterým vždy, všude a bez jakýchkoliv vyjímek podléhají všechny jevy, pak tyto zákony neznáme. Kdyby ano, další věda už by byla zbytečná. Pokud tím pojmem rozumíme náš dosavadní (stoprocentně nedokonalý) popis skutečnosti, pak musíme akorát srkomně připouštět: "něco takového zatím nebylo vědecky dokázáno", "na to věda neumí/nemůže odpovědět" (např. se takovými otázkami vůbec nezabývá) atd. Věda nedokazuje, ale vyvrací. Vyvrací staré modely a nahrazuje je jinými, přesnějšími, které budou zase později nahrazeny atd. atd. A podmětem k nahrazení jsou právě vždy jevy, které ta současná věda nemůže vysvětlit, ačkoliv jsou zjevně experimentálně potvrzeny. Tyto jevy by tedy "porušovaly fyzikální zákony". A takové jevy jsou samozřejmě i dneska. Proto touhle větou vůbec nelez argumentovat.

Důležitá je především ozdrojovanost článku a ta chybí. Co se týká faktické přesnosti, ta je snadno dosažitelná tím, že ke každému tvzení napíšu jen, že ho někdo tvrdí a zde je právě nutno ozdrojovat. Formulovat ho jako daný fakt je samozřejmě neseriózní, pokud není dostatečně prokázáno. --Bab dz 10. 8. 2008, 03:53 (UTC)

jsem toho názoru, že témata duchařské povahy jako anděl, duše, inkarnace, telepatie, telekineze, ale i blízké k nim jako vědomí či informace, které se dotýkají náboženství a církevních zájmů, zde mají své místo. Avšak s vyváženými údaji všech dotčených stran, jako náboženských směrů včetně ateismu a zejména s kompetentním výčtem fyzikálních zákonů a poznatků, kterým definice zásadně odporují. Kromě takových uznávaných zákonů je nutno uvést i jiné poznatky a zkušenosti, kterým mohou zásadně odporovat. Například, tělo by nemohla nehmotná duše nebo nějaký duch podle náboženských představ řídit také z důvodů zásadní absence komunikačních prostředků a podmínek mezi nimi. Což není fyzikální zákon, ale odsuzuje přesto vžitou definici do sféry nereálných absurdit. Masivní snahy diskreditovat vědu jakoby neschopnou zaujmout stanovisko k různým absurditám náboženské a esoterické povahy mají vždy v pozadí církevní zájmy. Z pohledu základních lidských práv na volbu vyznání by Wikipedie neměla dopustit jednostranné texty na úrovni katechizmů. Například u hesla andělů v křesťanském pojetí, kde asi věřící administrátor odmítl odstavec o tom, jakým fyzikálním zákonům pojetí anděla zásadně odporuje. Vilma -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Vilma (diskuse)

Synonyma

Extrasenzorická percepce není matoucí výraz, ale je roven českému mimosmyslové vnímání. Jinak souhlasím s touto výměnou, na cs wiki není důvod pro nečeský název...--Kacir 14. 11. 2008, 00:45 (UTC)

omlouvám za za matoucí, tak příliš odborný, méně běžný--H11 14. 11. 2008, 00:57 (UTC)

Vše je v pořádku, jen jsem upozornil na významy těchto dvou spojení... --Kacir 14. 11. 2008, 00:59 (UTC)

nesmyslné tvrzení

Skeptici tvrdí, že případy telepatie lze vysvětlit jako výsledek podvod, sebeklamu a nebo halucinace a telepatie neexistuje jako paranormální síla.

"telepatie neexistuje jako paranormální síla" - copak existuje paranormální síla - jestli ano, tak proč popíráte telepatii, která je jejím produktem. --94.74.204.239 15. 1. 2010, 19:54 (UTC)

Cizojazyčné externí odkazy

Jaký vztah a přínos k článku mají tito cizojazyčné externí odkazy a proč je tak nezbytně nutné je tam uvádět?* Skeptic´s Dictionary on telepathy skepdic.com (anglicky) , Primary Quantum Model of Telepathy parapsych.org (anglicky) a * Primary Quantum Model of Telepathy parapsych.org (anglicky)? --H11 21. 1. 2010, 21:24 (UTC)

Dle mého názoru je to úplně. Pokud něco z toho použít jako zdroj, tak klidně. Takto je to ovšem zbytečné. Počkal bych ale na vyjádření prostistrany, aby se zamezilo revertačni válce, která je tu na spadnutí. --G3ron1mo 22. 1. 2010, 10:14 (UTC)

Zahraniční odkazy jsou často nutné, protože podobné věci se v ČR 40 let nevyvíjeli, protože byli zakázány KSČ. Tím, že se tyto odkazy uvedou, bude zřejmé, že názory na podobné věci se svobodném světě vyvinuly a nejsou již tak "démonizovány" jak to dělala komunistická totalita. To samé platí i pro jiné, alternativní názorové proudy, které se demokratická společnost naučila tolerovat a jistém slova smyslu i respektovat. V podstatě způsob, jak se staví k těmto věcem H11 připomíná intimidační způsoby z doby před 40. lety a to v této době není přípustné. --Vbhubeny 22. 1. 2010, 10:39 (UTC)

Prosím, přečtěte si ještě jednou moji výtku. Tvrdím, že tyto odkazy tam klidně být mohou, ale pouze ve formě zdroje a ne jen takto plonkové. A měl byste si odpustit takovéto invektivy směrem k H11 (známému to antitotalistovi), silně tím pak připomínáte jistého vyšinutého Hedvíčka :) --G3ron1mo 22. 1. 2010, 12:27 (UTC)

Tak, proč s tím nic neuděláte, když H11 všechno svévolně maže? Copak on má nějaké zvláštní právo k mazání a revertování, aniž by došlo ke konsenzu v diskusi? To mi nijak antitotální nepřipadá. --Vbhubeny 22. 1. 2010, 12:43 (UTC)

A proč s tím nic neuděláte Vy? Vypadáte jako zastánce, tak pevně věřím, že dokážete ze zdrojů vypreparovat ty podstatné části. Kdežto já jsem skeptik a dle mého názoru by tam ty nevědecké žvásty neměly být vůbec a bojím se, že bych nebyl objektivní. Nicméně jsem i trochu tolerantní, tak dávám oponentům možnost upravit článek do rozumné podoby. Co se týká H11, tak jeho chování antitotalitní není, na druhou stranu není ani totalitní. Ostatně jistě znáte pravidlo tří revertů. --G3ron1mo 22. 1. 2010, 12:59 (UTC)

Já nejsem odborník v těchto věcech a ani mě tyto věci moc nezajímají. Vadí mi ale vyhrocené diskuse, které k ničemu nevedou, zvláště proto, že se nediskutuje věcně, v případě H11 se nediskutuje vůbec a revertuje se bez konsenzu v diskusi. Podobné reverty prostě nejsou akceptovatelné. --Vbhubeny 22. 1. 2010, 13:10 (UTC)

Skeptic´s Dictionary on telepathy skepdic.com (anglicky) - uvádí heslo telepatie v mnohem širším kontextu než naši sysifovci

Primary Quantum Model of Telepathy parapsych.org (anglicky) - ukazuje, že telepatie není jen problém psychologie, ale zasahuje i do jiných oborů např. fyziky

název "v jiných jazycích" ve sloupci vlevo většina lidí přehlídne, je třeba ho přepsat na "zobrazované heslo v jiných jazycích" nebo podobně, ale hlavně dát to tučně, nebo jako okénko hned pod okénko vyhledávání. většina lidí co používají wikipedii to nezná. nebo se nebránit tomu uvést přímo odkaz v externích odkazech--94.74.204.239 22. 1. 2010, 15:41 (UTC)

Můžete prosím uvést nějaký relevantní zdroj pro Vaše tvrzení "většina lidí co používají wikipedii to nezná"? Protože lidé z mého okolí ten sloupec hojně používají (samozřejmě pokud danému jazyku rozumí). Nezapomínejte, že wikipedie není sbírkou odkazů. Pokud tam ten odkaz mermomocí musíte mít, použijte ho jako zdroj k příslušnému tvrzení v těle článku, ostatně to jsem už napsal výše. Nicméně preferované jsou české tištěné zdroje a dám ruku do ohně za to, že existuje hromada monografií, které toto téma pokrývají. Pokud jste (nejen horlivým) zastáncem parapsychologie, dejte si prosím záležet a upravte článek kvalitně. --G3ron1mo 22. 1. 2010, 16:11 (UTC)

Jedno nechápu. Když to všechno tak dobře víte, tak to všechno můžete udělat sám, místo poučování jiných, jak by to měli udělat. --Vbhubeny 22. 1. 2010, 18:36 (UTC)

nejsem wikipedista a ani lidé se kterými se stýkám nejsou wikipedisti, stýkáme se evidentně s jinými skupinami lidí, proto lidé v mém okolí o tom nevědí. externí odkazy nejsou zdroje, ale vybraným způsobem poukazují na další informace. vy jim nepřikládáte význam, ale lidé které znám ano.--94.74.204.239 22. 1. 2010, 17:33 (UTC)

Vandalství H11

H11 - vždyt nemáte jasnovidné schoposti, tak jak bez toho, že máte zdroj v ruce můžete něco upravovat?! nezdá se vám, že prorušujete pravidla wikipedie?--94.74.204.239 22. 1. 2010, 19:50 (UTC)

To jste nevhodou užil špatnou šablonu, pokud je zdrojem sborník je třeba užít {{Šablona:Citace sborníku}}, a jednotlivé autory uvést. Pouze se pokouším Váš text uvést ve shodu s dodanými referencemi.--H11 22. 1. 2010, 20:13 (UTC)

autor knihy je uváděn jeden http://www.eplanet.sk/kniha/kognitivni-veda-dnes-a-zitra-kramsky-david/ ale kniha obsahuje články různých autorů, kteří si za to co vnich uvádí zodopovídají sami--94.74.204.239 22. 1. 2010, 20:15 (UTC)

Chápu, jen kdybyste uvedl Šablona:Citace_sborníku pochopil bych to snad hned. Ted je již text s dodatkem v referenci v pořádku.--H11 22. 1. 2010, 20:22 (UTC)

jedno mi řekněte - mohutně jste rozdělil externí odkazy na část obecnou, zastánce a skeptiky - přitom se nesmí dané odkazy doplnit, tak aby vaše rozdělení mělo smysl.--94.74.204.239 22. 1. 2010, 20:29 (UTC)

ale může se doplnit, ale nevím proč to plnit cizojazyčnými stránkami. Externí odkazy mají obsahovat takový matriál , který by se nevešel do článku, pokud by patřil mezi nejlepší . (wikipedie:nejlepší články). Podle wikipedie:externí odkazy mají české odkazy přednost. A jsem pevně převědčen že je dostatek kvalitních článků i v češtině.--H11 22. 1. 2010, 20:38 (UTC)

když si přečteme co je v těch externích odkazech, zjistíme že hovoří o telepatii a různých souvislostech. Svým obsahem se však liší. Jak je to možné, vždyt telepatie je jen jedna. Význam všech uvedených externích odkazů je tom, že telepatii nevykládají stéjně a jednostranně (o to se možná snažíte vy). Jak můžete vy jako wikypedista a laik v uvedené problematice rozhodovat o tom, který je jako exteroní odkaz vhodný a který ne. Nemůžete, proto tam musí být více odkazů pro srovnání, které si čitatel hesla udělá sám. Není třeba mazat odkazy, jejíž odstranění zužuje pohled na telepatii.--94.74.204.239 22. 1. 2010, 21:22 (UTC)

Řidte se doporučením wikipedie:externí odkazy a wikipedie:co wikipedie není a určitě tam zůstanou a opět netuším proč jsem vám začal odpovídat.--H11 22. 1. 2010, 21:25 (UTC)

Jak to víte, že existuje jen jedna telepatie? Co když je jich více? Třeba dvě, tři, pět nebo čtyřicetsedm ... Kde bere tu jistotu? --MiroslavJosef 22. 1. 2010, 21:27 (UTC)

řidte se doporučením pro kontraversní témata. no vidíte a existuje-li deset telepatií, pak existuje i deset různých výkladů. nelze pět mazat.--94.74.204.239 22. 1. 2010, 21:40 (UTC)

A co když neexistuje žádná? --MiroslavJosef 22. 1. 2010, 21:42 (UTC)

nemusí existovat, pro encyklopedické heslo to není důležité. Heslo pojednává o názorech lidí, jejich zkušenostech, teoriích, praxi...vědě, pavědě ... telepatie existuje minimálně jako psychologický fenomén uvnitř lidské psychiky. najdu vám odkaz.--94.74.204.239 22. 1. 2010, 21:56 (UTC)

faktor 8 viz http://web.natur.cuni.cz/filosof/pavla-web/Diplomova-prace-FF.pdf --94.74.204.239 22. 1. 2010, 22:50 (UTC)

H11 spolupracuje

tak vidíte stačí vás nastartovat a dokážete podat i nezreslenou informaci. takže ted jsem na řadě já.--94.74.204.239 23. 1. 2010, 15:31 (UTC)

H11 když si uděluješ sám fakt dne na to co jsi sám do hesela vložil, tak si to na co se sám odkazuješ čteš velmi špatně http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Telepatie&diff=prev&oldid=4861661 totéž platí o tom co opravuješ po mě. i kolega formol čte špatně.--94.74.204.239 24. 1. 2010, 18:31 (UTC)

Údajnost a domnělost telepatie

Než jsem se k tomu pořádně dostal, byl článek zamčen. Mám dva argumenty proti uživatelům, kteří neustále revertují je údajný přenos informací na je přenos informací z prvního odstavce článku. Pokud je oponenti dokáží vyvrátit, budeme o krůček blíže k vyřazení toho slůvka.

1. Doporučuji nastudovat, co je to věda. Protože libovolný jev (teorie) je ve vědě považován za nepřijmaný dokud není dokázán a je na jeho objevitelých, předkladatelích a zastáncích, aby ho dokázali. Neboť dokazování existence je mnohem jednodušší, než dokazování neexistence. Alespoň tedy u nejasných fenoménů, protože dokázat neexistenci druhé hvězdy ve sluneční soustavě je poměrně jednoduché.
2. Podle [2] se jedná o domnělý přenos, což je v podstatě synonymum pro údajný. Nestihl jsem tam tento zdroj dát.

--G3ron1mo 26. 1. 2010, 10:21 (UTC)

Článek jsem zamkl proto, že se zde opakovaně vyřazuje slovo, které v něm má být uvedeno, neboť existence telepatie prostě je sporná. Jsou zde stálé editační války, které se vydávají za spor dvou stran, i když ve skutečnosti jedna strana hájí neutrálnost článku. Jsem ochoten článek odemknout, otázkou však je, jak zabránit stálému revertování slova údajný, domnělý. Jirka O. 26. 1. 2010, 10:35 (UTC)

Se zámkem souhlasím. Navrhuji, pokud to uznáte za vhodné, abyste doplnil k inkriminovanému slovu ten můj zdroj. Děkuji. --G3ron1mo 26. 1. 2010, 10:41 (UTC)

Ti napíše , že věda nemá patent na to co existuje, nebo že pohled vědy je jen názor. A refrenci ze sisyfos nepřijme protože je zaujatý. Hodně štestí v debatě :-), --H11 26. 1. 2010, 10:48 (UTC)

Já si obecně nejsem vůbec jistý, zda nějaký odkaz pomůže. Podle mne už jen proto, že vždy budou lidé uznávající i neuznávající telepatii, tam slovo domnělý, údajný, musí být (my tady existenci či neexistenci telepatie těžko rozhodneme). Jirka O. 26. 1. 2010, 10:59 (UTC)

Ještě bych doplnil, že argumentace slovníkem cizích slov je již z principu chybná - slovníková definice je maximálně úsporná, takže nějaké doplňující adjektivum, zejména pokud se tím výrazně nemění smysl nebo pokud je běžně vzdělanému čtenáři zřejmé, může klidně chybět. Wikipedie však není slovníkem a jako taková by měla poskytovat úplné informace. --Formol 26. 1. 2010, 10:38 (UTC)

Domnívám se, že argumentace slovníkam cizích slov je lepší než argumentace vlastním názorem jako to činíte Vy, kolega H11, Algernon, Elm, Zet, Jirka O. a další kolegové např. vnášením slova "údajný", "domělý" do obecné definice telepatie.--Rozumprd 2. 2. 2010, 07:08 (UTC)

@Rozumprd: Slovník cizích slov definuje zejména právě to co vzdělanému čtenáři již jeho název samotný naznačuje - význam slov. Tedy nepopisuje jev z encyklopedického hlediska, nýbrž úsporně a zkratkovitě popisuje obsah pojmu. Proto by byl relevantní k popisu "pojmu telepatie", ale méně vhodný k definici telepatie jakožto jevu. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 2. 2. 2010, 10:37 (UTC)

Pane kolego vážím si Vaší práce na wikipedie, ale v tomto případě mám jiný názor. První dva řádky hesla telepatie nemají za úkol jev telepatie popsat, ale pouze vymezit. Uvedené vymezení odpovídá vymezení v přírodních vědách, které tu tak hájite. Návrhy výše zmiňovaných wikipedistů a přívlastky jsou tomto případě irelevantní.--Rozumprd 2. 2. 2010, 11:00 (UTC)

A přesně z těchto důvodů je Slovník cizích slov pro tyto účely jen omezeně použitelný, kollego Rozumprde.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 2. 2. 2010, 11:05 (UTC)

A v tomto se shodujeme. Ale použít jiné vymezení - jako, že existuje více možností např. vymezení z psychologie, parapsychologie, psychotroniky, skeptických slovníků apod. - je ještě více zavádějící a nevhodné kolego Zete.--Rozumprd 2. 2. 2010, 11:22 (UTC)

Já mám za to, že je především nutné popsat, co je telepatií nejčastěji, nebo obvykle míněno - tj. údajný mimosmyslový přenos informací. A následně i případná jiná užití, zejména psychologické resp. psychoanalytické, ovšem se zdůrazněním odlišného obsahu pojmu. Považuji za úmyslně zavádějící pokud se někdo snaží spojit dohromady telepathii v pojetím psychotronickém i psychologickém (kde telepathie figuruje v mírně odlišném významu, což opět navržená definice neuvádí - její author to asi neví(?)), a pak zmíní, že existence telepathie v psychotronickém pojetí nebyla nikdy doložena, čímž mate čtenáře, a snaží se do znění encyklopedie protlačit svůj subjektivní, objektivně nedoložený a nedokázaný názor. Případně když se kdosi snaží označit telepathii za "rozumový fenomén", opět ovšem při naprosté ignoraci drobného detailu, že rozumem představitelný fenomén je i ten hypotetický růžový jednorožec. Jen jeho existenci, podobně jako u telepatie, nikdo nikdy exaktně neověřil.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 2. 2. 2010, 15:38 (UTC)

Telepatie je jen telepatie, nezávísí na lidských zvyklostech a jako "přenos informací" ať skutečný či neskutečný je definována jen pro některé případy. Váš požadavek na "udajnost" "domělost" atd. je požadavkem na klamnost. Telepatie v přírodních vědách - některými vědci nebyla zkoumána jako jev z kabaretu. O souvislosti telepatie s psychologií bych nepochyboval je totiž vázána k vlastnostem psychiky, potažmo vědomí a uvědomění. Telepatie je subjektivní jev spojený s lidskou imaginací, ale přírodověda se snažila ho prokázat jako jev objektívní, to ovšem není jednoduché. Lze hovořit o rozumovém fenoménu, stejně jako psychickém fenomenů nebo fenomenu vědomí, ale musí být řečeno také b) tj. co to je. Jen díky reálné existence "růžového jednorožce" se účastníte této diskuse. Jak chcete jeho existenci ověřit, když vychází z podstavy vašeho myšlení a cítění. Nejde již o otázku "ověřitelnosti", ale o otázku "chápání" a to je forma fenomenu.--194.50.64.137 3. 2. 2010, 05:55 (UTC)

[Upozornění Rozumprda - na uvedené IP sedí tisíce rozumprdů, ale jen Já jsem ten pravý. Pokud uvidíte tuto IP nejsem to Já i když v tomto případě to tak bylo.--Rozumprd 3. 2. 2010, 08:42 (UTC) ] - k příspěvku přesunul --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 18:01 (UTC) na žádost Rozumprda.

Zde není možná jakákoli shoda – a troufám si říct, že s většinou wikipedistů zde. To, co nejde ověřit či doložit, musí být prezentováno tak, že to ověřené či doložené není, případně že to ověřit či doložit nejde. Nic víc, nic méně. Zastírání a maskování tohoto stavu může uspět kdekoli jinde, jen ne v seriozní encyklopedii. Jirka O. 3. 2. 2010, 11:13 (UTC)

Já si to nemyslím.--Rozumprd 3. 2. 2010, 11:43 (UTC)

Toto subjektivní právo Vám nikdo neupírá. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 12:53 (UTC)

@Anonym (194.50.64.137): Ano, proto bych považoval za celkem užitečné, pokud by bylo v definici rozlišeno co se telepatií v jednotlivých případech myslí. Absurdní pokusy některých o definici kdy je pod telepatii zahrnut jak zdánlivý fenomén přenosu informací v jehož jsoucnost věří jen psychotronici a stejně nazvaný fenomén psychologický, aniž by byly vůbec zmíněny rozdíl mezi nimi, a rozdílné přístupy k těmto jevům; na Wikipedii jistě nepatří. Neviditelný růžový jednorožec je racionální fenomén v tom smyslu, že si lze jeho představu nějak rozumově definovat - jakkoliv je absurdní - ale ne v tom, že by reálně existoval, dokud nebude prokázán opak:-). A to navzdory Vašemu přesvědčení o jeho reálné existenci, které je dle mého názoru kvalitativně srovnatelné s Vašimi názory na jsoucnost telepatie. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 10:17 (UTC)

p.s.:Tentokrát ještě nebudu Vaše tvrzení ve shrnutí editace, že "v mé mysli prokazatelně existuje růžový jednorožec" považovat za osobní útok, ale je to naposledy co tak činím s ohledem na Vaši relativní nezkušenost. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 11:17 (UTC)

Růžový jednorožec má prokazatelnou "subjektivní existenci" člověka, který si ho představuje. Pouze jeho objektivní existence a prokazatelnost je předmětem sporů. Růžový jednorožec je v tomto případě "duševní jev" tj. forma psychického fenoménu. Duševní jev telepatie se odehrává v rovině "subjektivní existence", tím je psychologicky reálný. Reálnost objektivní - skutečná - nezávislá na subjektu tj. přírodovědecká je něco jiného. A jelikoš (ve zjednodušení se dá konstatovat, že) jediný rozdíl mezi tím, zda telepatie je realná - skutečně existující a tím, zda je jen zdánlivá - je postaven na reálnosti informačního přenosu je uvedená definice z akademického slovníku správná. Podle mého subjektivního názoru je i srozumitelná a v dalším textu se s ní dá pracovat, proto mám dojem, že je i vhodná. Přesuňte mi prosím zpět to upozornění.--Rozumprd 3. 2. 2010, 11:43 (UTC)

Rozumprd>Idea#Jsou ideje skutečné? tohle se vyřešilo už po antice...--H11 3. 2. 2010, 12:41 (UTC)

H11 Energie byla také vyřešena již v antice, ale zdá se mi, že dnes jsme již trochu dále.Rozumprd 3. 2. 2010, 13:45 (UTC)

Rozumprde, zkuste tedy odkázat na nějaký moderní vědecký pramen, který v obecné metafysice vychází z výhradních posic metafysického realismu, buďte tak hodný. Já o tom vím tak strašně málo. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 16:26 (UTC)

p.s.: Mimochodem - H11 psal po antice, a kterouže energii to podle Vás "vyřešili" v antice?

@Rozumprd: Nepřeháníte to už trochu, Rozumprde? Nevidím důvod přicházet s novými termíny jako je 'subjektivní existence', kterým se zase vzdalujete od pojmu 'racionálního fenoménu' (který sem do diskuse vnesl Vbhubeny) aniž byste se obtěžoval vysvětlit jaký je mezi těmito pojmy vlastně rozdíl. Existence růžového jednorožce není předmětem žádného sporu - je známo, že neexistuje, někdo na něj věří (a ještě obviňují jiné, že se vyskytuje v jejich mysli), drtivá většina ne. A stejně je to s telepatií. Vaše 'subjektivní existence' je víra v existenci, kombinovaná s existencí pojmu označující daný fenomén, což není žádná existence jako taková. To by pak 'subjektivně existovala' i Nessie, draci, a schopnost permoníků kutat zlato (jen namátkou z racionálních fenoménů které nebyly - a nejspíše nikdy nebudou - exaktně zjištěny a ověřeny). Ani to, že si subjektivně někdo myslí, že telepatie existuje, není důkazem její existence v rovině psychologické - je nanejvýš důkazem toho, že někteří lidé existenci telepatie subjektivně představují nebo ji (případně její 'projevy') subjektivně pociťují. Pokud by totiž měla v psychologické rovině, tj. na úrovni reálných duševních pochodů, existovat, musela by být její existence ověřena na vědecké basi. Pokusy se dály, objektivní dopadly neúspěšně. Něčí subjektivní přesvědčení o reálnosti, nebo subjektivní vjemy, nedělá z žádného jevu 'jev odehrávající se v rovině subjektivní existence', už vzhledem k tomu, že i hypotetické ověření existence telepatie by muselo být založeno na (objektivně ověřeném) výstupu subjektivních psychických procesů.

Zrovna tak Vaše zjištění, že rozdíl mezi existencí a neexistencí telepatie záleží na tom zda skutečně existuje (k čemuž dojdu když si přeložím do češtiny Vaši větu "jediný rozdíl mezi tím, zda telepatie je realná - skutečně existující a tím, zda je jen zdánlivá - je postaven na reálnosti informačního přenosu" ) není zrovna nijak překvapivým objevem, Rozumprde.

Ad definice pojmu ze slovníku cizích slov - ta definuje zkratkovitě význam pojmu, ne jeho obsah a nevyjadřuje se k jeho reálnosti. A Vaše dojmy nejsou z hlediska Wikipedie nijak určující. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 12:53 (UTC)

p.s.: Kdybyste napsal jaké upozornění máte na mysli, a kam ho má kdo přesunout, bylo by lze Vaší prosbě jistě o mnoho snáze vyhovět.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 12:53 (UTC)

Souhlasím s Vámi, že Vaše stejně jako moje dojmy a názory nejsou z hlediska wikipedie určující. Děkuji za vstřícnost a snahu při přesunu upozornění – jedná se o upozornění, které jste dnes přesunul. Mám z toho co píšete chápat, že jste větu: jediný rozdíl mezi tím, zda telepatie je realná - skutečně existující a tím, zda je jen zdánlivá - je postaven na reálnosti informačního přenosu pochopil?Rozumprd 3. 2. 2010, 13:50 (UTC)

Rozumprde, myslíte toto mnou přesunuté? To můžete přesunout sám - z Vaší formulace ("Upozornění Rozumprda - na uvedené IP sedí tisíce rozumprdů, ale jen Já jsem ten pravý. Pokud uvidíte tuto IP nejsem to Já i když v tomto případě to tak bylo") je značně obtížně poznatelné zda tím útočíte na anonyma IP:194.50.64.137, anebo se k naopak k jeho příspěvku hlásíte. Tu poznámku můžete někam přesunout sám, ale můj názor je ten, že tím by se ještě více znejasnilo k čemu se toto sdělení vztahuje - proto jsem jej po odpovědi na anonymní příspěvek přesunul do původního kontextu.Tak jsem tu poznámku přesunul - nevšiml jsem si hned, že mezitím se tam dostaly další reakce, a je skutečně dost těžké vysledovat smysl té poznámky.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 18:29 (UTC)

Rozdíl mezi mými a Vašimi názory spočívá přibližně v tom, že ty moje jsou v souladu se současným stavem vědeckého poznání, a lze je doložit odkazem na zdroje, ze kterých nemusím vynechávat zmínky o tom, že pocity telepatie jsou u pacientů v psychospirituální krisi často spojeny také s bludy :-).

ad věta: Já jsem si ji přeložil, čímž značně pozbyla na tajemnosti. Pochopil jsem ji (v širším kontextu toho co píšete) tak, že tvrdíte, že "telepatie existuje jakožto slovo, a někteří ji subjektivně cítí, přičemž od [reálné] existence (Vaší terminologií "objektivní existence", "zda je reálná") ji dělí neexistence [objektivního] zjištění skutečnosti zda při ní skutečně dochází k přenosu informací" (v aktu přenosu informací ale snad spočívá podstata telepatie, a nevypadá to, že by někdo zanedbal metodiku dosavadních pokusů, že).

Stále nechápu proč vy, Vbhubeny i 94.74.204.239 (nejste to, doufám, také Vy?) tak odmítáte eggův návrh - v tom, že namísto telepatie an sich - která je domnělá, zdánlivá, neexistující - adjektiv by se určitě našlo víc, a podobných - začíná s "pojmem telepatie", a vyhýbá se okamžité nutnosti popsat telepatii jako jev domnělý, neexistující, což odkládá do další věty. Popište mi prosím v čem má spočívat ta Vaše »'subjektivní existence' telepatie«, resp. obsah pojmu "subjektivní existence" vůbec. Já to nedokážu rozeznat od konstatování faktu, že pro jev existuje příslušný pojem, někteří lidé za některých okolností případně jev subjektivně pociťují (viz. B. Janečková), anebo někteří subjektivně věří tomu že jev skutečně existuje, ale existence jevu nebyla objektivně zjištěna; - a skutečnost, že prokládáte své příspěvky tvrzeními o  »'subjektivní existenci' růžového jednorožce« mi pomůže jen velmi omezeným způsobem.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 15:55 (UTC)

Odpověděl jste si sám. Další zjednodušená úvaha: „Nejsem slepý, protože vidím. Můj zrak stejně jako Váš je podmíněn činností tří nezávislých mozkových center z nichž každé plní svou specifickou funkci. Jedno z těchto center „zobrazuje co vidíme“ druhé „připisuje význam tomu co vidíme“. V mozku jsou odděleny i lokálně (jsou v jiné části). Který wikipedista má poznání alespoň o těchto dvou centrech, vzhledem k tomu, že obecně je ve známost dáno pouze centrum první (o třetím nemá smysl se ani zmiňovat). Naše poznatky, znalosti jsou omezeny na naše zkušenosti. Vaše zkušeností jsou zúžené na newtonovsko-karteziánský pohled na svět a nemáte dostatek informací, aby jste tento přístup překonali.--Rozumprd 4. 2. 2010, 06:44 (UTC)

ANO a výrok Alberta Einsteina vám dává za pravdu: Dvě věci na světě jsou nekonečné: vesmír a lidská hloupost. I když s tím vesmírem si nejsem tak úplně jist. --Vbhubeny 4. 2. 2010, 10:07 (UTC)

@Rozumprd: To je pěkné Rozumprde - chcete mi naznačit, že od Vás se odpovědi opět nedočkám, Rozumprde? Nebo nedokážete definovat Vámi užívaný pojem "subjektivní existence"? Mohu se Vás alespoň zeptat nač jsem si měl odpovědět sám? Položil jsem Vám celkem tři otázky - zda nejste současně i 94.74.204.239, proč odmítáte formulaci která Vám vychází vstříc v tom, že neříká hned v přímo v první větě že telepatie nebyla nikdy prokázána (s tím se budete muset smířit), a jak byste definoval pojem 'subjektivní existence', (který používáte ve vztahu nejen k telepatii, ale i neviditelnému růžovému jednorožci). Ke které z nich se vztahovala Vaše "odpověď"? Vaše náhlé odvedení thematu diskuse k nevěcnému popisu údajného rozdělení lidských kognitivních center nepovažuji za slušné, Rozumprde. Já nedisponuji telepatickými schopnostmi, v jejichž existenci nevěřím, abych z Vašich povýtce nevěcných reakcí získal Vaši odpověď.

Mimoto bych Vás ještě upozornil na to, že situace je poněkud horší než jak máte za to, neboť mimo karteziánsko-newtonovského pohledu na svět, proti němuž se zde neúspěšně bouříte, Rozumprde, je obsah Wikipedie závislý na původu z věrohodných zdrojů. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 11:22 (UTC)

Pane kolego mám dojem, soudě dle Vašeho vyjádření plného emocí, že nediskutujete věcně, na místo toho refaktorizováno. Uvádíte-li přece výše v předešlém příspěvku, že máte zdroje, které dokládají Váš vědecký postoj, tak proč informace z nich nezařadíte do hesla telepatie. My všichni wikipedisti budeme jen rádi, že tak učiníte pro naši společnou dobrou věc. Zjednodušená úvaha: „Telepatie definovaná v psychologii je spojována s údajným přenosem informací – kdežto telepatie definovaná v parapsychologii je spojena s přenosem informací, který nebyl v přírodovědě prokázán.“ (žádnou složitost nevidím). A nemýlim-li se, tak v přírodních vědách v souvislosti s telepatií nebyly nikdy zkoumány údajné přenosy informací. Telepatie v psychologii (podle psychologické definice) je prokázána. A pokud něco chcete, tak se v souladu s pravidly wikipedie, ptejte jen na věci k tématu a nečetujte. Jinak na víře v neexistenci telepatických schopností se shodneme na tvorbu obsah wikipedie ne. Obsah wikipedie vůbec není závislý na věrohodných zdrojích, ale na wikipedistech, kteří informace ze zdrojů vybírají a do wikipedie vkládají, ať jsou zdroje jakékoliv.--Rozumprd 4. 2. 2010, 13:31 (UTC)

Pane kollego, pokud za emocionální považujete reakci kde Vás žádám abyste konečně odpověděl na položenou otázku, máte na to jistě právo. Ovšem věcná odpověď na otázku to opět není. Váš návrh definice je opět nevěcný a směšuje obě pojetí, přičemž opomíjí skutečnost, že telepatie je v psychologii jedním ze symptomů poruchy, ne totožným jevem jako v parapsychologii. Ovšem problém spočívá v tom, že věda zkoumala to zda dochází k telepatii přenosu informací, a nedošla k poznatku, že by takový jev existoval. Pokud jde o věrohodné zdroje - to je vidět na citaci k práci Dr. Janečkové, ze které byly selektivně vybrány zmínky o 'telepatii', a opominuty zmínky o bludech a jiných souvisejících příznacích psychospirituální krise. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 13:57 (UTC)

p.s.:Pokud se budete nadále vyhýbat věcné diskusi a odpovědím na otázky - proč já bych měl reagovat na Vaše stále nové nevěcné připomínky? Ještě jste nepřišel s jediným věrohodným pramenem který by potvrdil existenci telepatie jako takové, a snažíte se ve svých návrzích spojovat telepatii v psychologickém smyslu - jejíž povahu symptomu Vaše definice zřejmě nějakým opomenutím (?) zamlčuje; a ve smyslu "parapsychologickém". --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 14:23 (UTC)

p.p.s.:Přesnější definice telepatie v psychologii by zněla: 'je spojovaná s údajným přenosem informací při některých stavech psychické nerovnováhy, případně poruchy'. Takže můj názor je ten, že mnohem lepší deinice by zněla: "Telepatie je údajný mimosmyslový přenos informací. Jedná se o jev hypotetický, jehož reálná existence nebyla vědou nikdy prokázána. Pojem používá i psychologie pro označení symptomů při některých psychických stavech."--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 14:23 (UTC)

p.p.p.s.: Myslím, že Vám by prospělo kdybyste začal věcně diskutovat, namísto Vašich emocionálních prohlášení, kterými se patrně snažíte odvést pozornost od otázek které jsem Vám položil.

Můj názor poznáte v další editaci hesla telepatie pokud od toho záměru neustoupím.--Rozumprd 4. 2. 2010, 14:39 (UTC)

Rozumprde, vzhledem k tomu, že právě cílem hlasování bylo rozhodnout neplodnou diskusi a paralelně probíhající revertační válku, doporučuji Vám při Vašich příštích editacích stránky zachovat rozvahu.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 14:59 (UTC)

Pane kolego možná kdyby jste projevoval wikietiketu na vyšší úrovni byl bych vstřícnější. Já jsem Rozumprd s velký R Vy jste refaktorizováno.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Rozumprd (diskuse)

Rozumprde, možná by bylo opravdu lepší kdybyste namísto osobních útoků konečně odpověděl na otázky, které jsem Vám výše položil. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 5. 2. 2010, 11:38 (UTC)

@Vbhubeny:

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

 :::::::::::::::::::::::::::--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 11:23 (UTC)

Osobně to nedokážu posoudit, ale když mi vzkazujete, že filosofické pohledy na tuto problematiku jsou chatem, tak to asi bude z vašeho pohledu pravda. Trochu se k tomu vyjádřím, protože i filosofické námitky a pohledy patří mezi věcné připomínky. Jakmile totiž začnou vědci napadat i filosofy, kteří podobné dělení na vědu a pseudovědu zcela kategoricky odmítají, může se stát, že společnost přestane vědcům věřit.^[zdroj?] O co jde. Vědci tvrdili, že atom je nejmenší částicí,^[zdroj?] pak ale zjistili, že to není pravda a že quark je mnohem menší, pak zjistili, že to není pravda,^[zdroj?] že superstruna je mnohem základnějším principem vší hmotné existence.^[zdroj?] Společnost to už začíná unavovat,^[zdroj?] protože jim to nedává odpověď na otázky - jak, kde a proč vznikl život?,^[zdroj?] proč existují fenomény, které si nedovedeme vysvětlit?, atd. atd. Takže, čím více se bude prosazovat pohled na život z pohledu přírodních věd, tím více se bude nedůvěra^[zdroj?] v tento materiální koncept pohledu na živou přírodu prohlubovat a nakonec to společnost odsoudí jako nedůvěryhodné teoretizování.^[zdroj?] Tím chci jenom říci, že není možné tvrdit to, co ve druhé větě tvrdí Egg^[zdroj?] a v první větě je nutné přiznat, že se jedná o psychický fenomén,^[zdroj?] který si současná věda nedovede vysvětlit,^[zdroj?] a neprosazovat, že když si to současná věda nedovede vysvětlit, tak to tedy neexistuje.--Vbhubeny 4. 2. 2010, 12:38 (UTC)

Tak takhle to vážně není, kolego Vbhubeny. Není to tak, že si ho současná věda nedokáže vysvětlit, současná věda ho nepotvrdila, nedokázala, tudíž – prozatím – je nedokázaný. Pravda bývá jednoduchá – a těch omáček, co se jí snaží zakrýt, už tady bylo trochu moc. 1 + 1 dává dva, ať si o tom říká fenomenologie či jánevímjaké další zastírání cokoli. Jirka O. 4. 2. 2010, 12:51 (UTC-)

@Vbhubeny O filosofické pohledy zde nejde. (Šlo mi de facto zejména o to, že na Vaše naprosté převrácení smyslu Einsteinova výroku proti poznání založenému na objektivních a poznatelných faktorech, navíc v daném kontextu urážlivému, není možné věcněji odpovědět.) To, že se vědecké poznání vyvíjí, jak líčíte ve své sáze 'od atomu k superstruně', je argument pro existenci telepatie zcela nulový - dokud někdo neobjeví telepatii. Pak snad budete mít věrohodný zdroj schopný použití na Wikipedii. Fenomén telepatie není věda 'neschopná' vysvětlit - telepatie an sich nebyla žádnou vědou objevena, a to přes četné pokusy a snahy; a poruchy u nichž pacienti vnímají pocity telepatie, jsou lékařsky klasifikovány. Obávám se, že 'psychický fenomén který si věda nedovede vysvětlit' to není - skutečná telepatie (jakožto 'mimosmyslový přenos informací') nebyla nikdy objektivně zjištěna, 'pocit telepatie' který pociťují někteří psychiatričtí pacienti (ovšem bez reálného přenosu informace od někoho jiného) je jakožto příznak jejich poruch brána na vědomí a popsána, i když není rozebírána jejich podstata, alespoň pokud je mi známo (viz ten odkaz na disertační práci B. Janečkové). Vaše přesvědčení, že telepatie existuje, ačkoliv ji nikdo objektivně nezaznamenal, respektuji - jen svůj subjektivní názor (a názor parapsychologů) nepresentujte ostatním jakožto obecně platný, nebo jako validní alternativu poznaného stavu reality. Zvlášť pokud ho nezdůvodníte ničím jiným než tím, že věda nedokázala telepatii objevit. Co když není chyba na straně vědy, ale na straně trucovitě neexistující telepatie, čímž se dá její dosavadní 'neobjevení' relativně snadno vysvětlit:-)? Navíc, z hlediska Wikipedie je nemožné připustit aby podstatná informace v článku byla založena na nedůvěře některých wikipedistů k přírodním (i humanitním) vědám. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 13:32 (UTC)

Jak to tedy podle vás je, když se řekne: "Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem." Proč tedy současná věda vychází z předpokladu, že to musí být přírodní jev? Co tím chcete říci? Že fenomény musí být vysvětlitelné jako přírodní jevy? A co vědomí člověka? Jak víte, že je to přírodní jev? A co víra v Boha? Je to také přírodní jev? Opravdu nevím, kdo tady mate a není schopen příznat, že existují věci mezi nebem a zemí, které nejsou přírodními jevy a které si věda, ani nikdo jiný velmi často nedovede vysvětlit. --Vbhubeny 4. 2. 2010, 13:15 (UTC)

Musí být dokázány, a nejsou-li dokázány, nejsou dokázány. Jirka O. 4. 2. 2010, 13:18 (UTC)

@Vbhubeny: Ad přírodní jev: Jaké jiné jevy zná současná věda?

Jakým jevem podle Vás je telepatie?

Ad vědomí člověka: Je tedy vědomí člověka lidským výtvorem? Jaké existují další možnosti?--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 13:36 (UTC)

Starší diskuse na téma údajnost a domnělost telepatie

No já si myslím, že obě dvě strany sporu by se měly opírat o vědecké argumenty a nikolivěk o argumenty laiků, myslím, že by se našli vědci, kteří možnost telepatie připouštějí - ale chce to mnohem pečlivější práci se zdroji MiroslavJosef 26. 1. 2010, 11:07 (UTC)

Ano, našli by se a našli by se jistě i ti, kteří vám to budou popírat. Jak jinak než slovem, že jde o domnělý jev, to chcete vyřešit? Jirka O. 26. 1. 2010, 11:10 (UTC)?

Slovem domnělý se neoznačuje, že vědci vesměs telepatii odmítají, ale to, že neexistuje její věrohodný experimentální průkaz. Jistě, strejda Google by něco našel, ale nemyslím si, že zdroj, který na jiném místě tvrdí, že A.Hitler a E.Presley spolu kdesi v Jižní Americe uzavřeli registrované partnerství, by byl zrovna věrohodný...--Formol 26. 1. 2010, 11:20 (UTC)

Domnívám se, že slovo údajný do definice skutečně nepatří. Pro srovnání bych zašel třeba ke srovnání slov čarování a iluzionismus. Čarování je ovlivňování světa pomocí nadpřirozených sil, iluzionismus je údajné ovlivňování světa pomocí nadpřirozených sil. Iluzionismus je situace, kdy víme, že ve skutečnosti žádné nadpřirozeno ve hře není, je to jen (nepravdivý) údaj pro diváka, naproti tomu čarování je skutečné využití nadpřirozených sil. A že čarování (a telepatie) neexistují, na tom nic nemění — je normální, že lidská řeč má pojmy i pro neexistující jevy. Telepatie je situace, kdy dochází kpřenosu myšlenek, nikoliv situaci, kdy někdo tvrdí, že dochází k přenosu myšlenek. Že taková situace podle dostupných zdrojů neexistuje by mělo být jasně řečeno v další větě, ale není to důvod ohýbat definici slova.--Tchoř 26. 1. 2010, 11:14 (UTC)

Rozdíl je v tom, že zatímco u čarování jeho reálnou existenci nikdo nepředpokládá, v případě telepatie jde o jev, o kterém je celá řada lidí přesvědčena o existenci. Proto je zde na místě uvedení skutečného stavu věcí. Ostatně, např. u filmových či literárních postav se také často píše, že jde o fiktivní postavu, takže existují i příklady výslovného zmínění fiktivnosti.--Formol 26. 1. 2010, 11:20 (UTC)

Já se obávám, že potom vypuknou zase tahanice o tu další větu, neboť váš názor, že jde o neexistující situaci asi nebude přijat jinými. Bude spor o to, který zdroj je věrohodnější, o stanoviska různých autorit. Podle dostupných zdrojů se jistě najdou i důkazy existence telepatie. Zde prostě nefunguje racio :-) Jirka O. 26. 1. 2010, 11:23 (UTC)

Tak to já chápu, že tu neexistenci bude někdo rozporovat. Jen upozorňuji, že podle mého soudu (a mého chápání češtiny a světa vůbec) je to vložení slova údajný fakticky nesprávné. A myslím si, že by Wikipedie neměla zavádět novou definici termínu. A ani si nemyslím, že to ty, kteří věří na telepatii, nějak přesvědčí, když dáme slovu telepatie nový význam „údajná telepatie“ (kde telepatie znamená klasickou telepatii v původním slova smyslu). Buď s takovou absurditou neuspějeme, nebo si věřící v telepatii prostě časem najdou nějaké jiné slovo pro skutečnou telepatii.--Tchoř 26. 1. 2010, 11:33 (UTC)

Mně se slovo "údajný" také nelíbí, přijde mi to však schůdnější než napsat, že je to přenos čehosi, a pak říct, že ho nikdo ještě nesporně nedokázal. Jirka O. 26. 1. 2010, 11:49 (UTC)

Souhlasím s že udajný,domnělý v definici být nemá, definice definuje . Když o něko řeknu , že je blázen , že si myslí že je telepat. Tak nemyslím tou telepatií údajnou telepatii. Jinak řečeno telepatie jako slovo ,není označení pro udajný přenos myšlenek, ale myslí se tím reálný přenos myšlenek. To , že je to ve skutečnosti není by mělo být zmíněno až dále v textu.--H11 26. 1. 2010, 11:54 (UTC)

Pokud to bude hned v následující větě, pokládal bych to za rozumný kompromis. Ostatně soudím, že celý úvod by měl být přepsaný. Zdá se mi to moc kostrbaté a nekoherentní. --G3ron1mo 26. 1. 2010, 11:57 (UTC)

Souhlasím s H11, chce to přestylizovat. Mělo by být jednoznačně napsáno, že telepatie jako měřitelný jev nebyla nikdy prokázána, je to fakt, ale není to součást definice pojmu. --egg 26. 1. 2010, 12:00 (UTC)

A co: "Telepatie je označení pro přenos informací" - aby tam nebylo, že je přenosem informací, když vlastně není jisté, že je. Jirka O. 26. 1. 2010, 12:05 (UTC)

Jinak souhlasím s tím, že definice by měla definovat, ale měla by definovat tak, aby to, co se v ní říká, i odpovídalo realitě. Článek se ostatně nejmenuje Údajná telepatie, ale Telepatie, údajný, neprokázaný, kontroverzní je jen fakt, zda jde o jev, který existuje, částečně existuje, nebo neexistuje vůbec, nikoli fakt, zda existuje pojem Telepatie, literatura k ní, příznivci, odpůrci. Jirka O. 26. 1. 2010, 12:42 (UTC)

Telepatie jako přírodní jev nemá oporu ve vědeckých teoriích ani ve výsledcích seriózně provedených experimentů. Vzato čistě logicky to ale ještě neznamená, že neexistuje, podobně jako jednorožec nebo Bůh, takže kdo chce, může na její existenci věřit. Heslo jednorožec říká: „... je bájný tvor,“ tedy v analogii s naším článkem: „Telepatie je údajný jev.“ Heslo Bůh říká podle Jirkova vzoru: „Pojem Bůh odkazuje na mocnou nadpřirozenou bytost.“ Nejčistší je asi popsat telepatii nejprve jako pojem a teprve dále rozebrat (ne)existenci jevu, tak aby text nevedl čtenáře k nesprávným závěrům, i když si přečte jen úvod. --egg 26. 1. 2010, 13:58 (UTC)

Ať už se přijme jakákoli varianta, měla by být jasná, myslím, že si nemůžeme dovolit něco tvrdit (a ta úvodní věta bez "údajný" něco tvrdí), když je skutečnost kontroverzní. Článek by se měl i obecně sledovat, neboť těch revertů zde bylo moc, a jak říkám, pro toho, kdo to nesleduje, to vypadá jako editační válka, ale ve skutečnosti jde o objektivitu. Nelze stále řešit jen důsledky (editační války), asi je třeba jít po příčinách. Možná by stačilo článek dlouhodobě polozamknout, aby ho hned nemohl editovat každý. Jirka O. 26. 1. 2010, 14:40 (UTC)

posuzuje se informační přenos v souvislosti s jevem telepatie. jeho domělost je zdůrazněna ve čtvrtém odstavci. podle mě to dostačuje. telepatie je termín, ten nelze měnit. dále měnit těžce vypracovaný úvod to bych nedělal. změnu si zaslouží poslední dva odstavce úvodu. copak někdo ví co je DSM, copak DSM dělají autoři na něž je odkazováno.--94.74.204.239 26. 1. 2010, 14:33 (UTC)

Pokud někdo neví co je DSM, může se na něj při zmínce o DSM-IV/F21 odkázat. To je výhoda odkazů ve Wikipedii. Authoři na něž je odkazováno nejsou tvůrci DSM, a nevím proč by měli být - stačí že jsou odborníky na duševní zdraví publikující informace o tom, že víra v telepatii je jedním z diagnostických kriterií schizotypní poruchy osobnosti, kterážto je pro přesnost označována i kodem dle DSM.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 26. 1. 2010, 14:54 (UTC)

kdych vás na to neupozornil, tak o tom ani nevíte. chytli jste se toho a povrchním způsobem uvedli v textu. jinak to mělo být obšírněji podáno až v popisu. musel jem to vyvážit další větou.--94.74.204.239 26. 1. 2010, 15:50 (UTC)

Navrhuji formulaci prvního odstavce: „Pojem telepatie označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jež není zprostředkován známými smyslovými orgány. Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným jevem.“ Zbytek článku rovněž potřebuje zásadně přeformulovat (například místo „telepatie je zařazena mezi jevy dosud vědecky nevysvětlené“ patří „telepatie je zařazena mezi jevy dosud vědecky neprokázané“), ale nebudu se do toho pouštět už proto, že je zamčeno. --egg 26. 1. 2010, 15:07 (UTC)

Samozřejmě souhlasím, zámek vyprší zítra ráno, myslím, že bude lepší teď ještě vyčkat, zda se někdo vyjádří. Hezké odpoledne. Jirka O. 26. 1. 2010, 15:19 (UTC)

telepatie, tak jak je vymezena v prvním odstavci je odborným termínem. myslite, že se Vám podaří vytvořit nový odborný termín, pak již, ale nepůjde o telepatii, ale o nějaký paskvil. to o čem píšete by měl řešit obsah popisu.--94.74.204.239 26. 1. 2010, 15:28 (UTC)

Nepochopil jsem, na koho reagujete, takže mi zcela unikl význam vašeho příspěvku. Co konkrétně považujete za paskvil? --egg 26. 1. 2010, 15:34 (UTC)

já jsem vás také nepochopil. myslel jsem, že napřed se prostudují různé zdroje a pak se formuluje myšlenka. vy to děláte trochu naruby.--94.74.204.239 26. 1. 2010, 15:45 (UTC)

Telepatie vymezená neutrálně nebude možná telepatií, tak jak si jí představujete, Wikipedie však není encyklopedií magie a parapsychických (či jak se tomu říká) jevů. K tomu si čtenář může koupit Lexikon magie od Milana Nakonečného. Jirka O. 26. 1. 2010, 15:51 (UTC)

"Telepatie vymezená neutrálně nebude" to je výrok wikipedisty co na to říkají vaše pravidla. zdá se mi, že jste víc než mimo.--94.74.204.239 26. 1. 2010, 15:56 (UTC)

Zdá se, že máte problémy s pochopením psaného slova, nebo jste demagog. V prvním případě si větu Jirky O. přečtěte ještě jednou a pořádně. V druhém případě přestaňte vytrhávat věty kontextu. --G3ron1mo 26. 1. 2010, 16:00 (UTC)

@94.74.204.239: Možná byste měl citovat vše, nevytrhávat části výroku z kontekstu - původní výrok zněl Telepatie vymezená neutrálně nebude možná telepatií, tak jak si ji představujete Vy. Mimochodem, označit někoho za 'víc než mimo' bude patrně to co pravidla označují jako osobní útok.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 26. 1. 2010, 16:03 (UTC)

Souhlasím s Jirkou O.: Jde jen o to, že xistence telepatie nebyla prokázána seriózním vědeckým výzkumem — můžeme o ní psát jako o fenoménu, nikoliv však její existenci prezentovat jako fakt. Tak je nastavena neutralita wiki.--Nadkachna 26. 1. 2010, 16:02 (UTC)

přečetl jsem si tu wikietiku, tak se omlouvám a budu se snažit ji dodržovat.--94.74.204.239 27. 1. 2010, 18:51 (UTC)

"Technická" poznámka

Přesunul jsem na žádost wikipedisty Rozumprd jeho poznámku v níž se hlásí k určitému příspěvku IP adresy "194.50.64.137" zpět k tomuto příspěvku - mimo kontext, kam s pokračující diskusí "odplula" byl její smysl těžko dohledatelný. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 18:11 (UTC)

@Rozumprd - omlouvám se, nevšiml jsem si hned, že mezitím tam byly další příspěvky. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 18:11 (UTC)

Věta "Víra člověka v telepatii...."

Chce to změnit, samotná víra v existenci oněch schopností není oním diagnostickým kritériem. Tím kritériem je víra člověka, že on sám má telepatické schopnosti.--H11 28. 1. 2010, 10:03 (UTC)

Souhlasím, obecně bych uvítal, kdyby se jasně vyjádřil i kolega 94.74.204.239, zde se dohodl rámec a článek se pak nechal být a neprováděly se v něm v rychlém sledu skryté změny (viz věta o tom, že telepatie nebyla vědecky prokázána, z níž se nakonec stala věta, že telepatie není přírodním jevem). Zatím jsem od 94.74.204.239 jasné návrhy neslyšel, jen to, že jsem mimo. Jirka O. 28. 1. 2010, 10:15 (UTC)

P.S. Jinak zámek po celou dobu, co tu bude, respektuji a článek nebudu editovat.

S formulací poslední věty v prvním odstavci nesouhlasím. Předně sugeruje, že s člověkem ze zachází, jako s pokusným králíkem a ani není zřejmé, proč by se mělo dokazovat, že telepatie je přírodním jevem. Nikdo to přece netvrdí a ani v úvodní větě se neříká něco, co by se v další větě mělo vyvrace. Navrhuji: Jevy, o kterých telepatie mluví, lze považovat pouze za rozumový fenomén a vědecky je nelze prokázat. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 10:52 (UTC)

V mém návrhu nějak vypadlo slůvko "přístupný". Tedy: Jevy, o kterých telepatie mluví, lze považovat za rozumově přístupný fenomén a vědecky je nelze prokázat. Ale i tato formulace může být lepší. Také je možná formulace "smyslově přístupný fenomén" (nejnovětší návrh pod nadpisem "Nový návrh na úvod"). Diskutovat se dá o všem. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 20:17 (UTC)

Neříkám ani ano, ani ne :-) Definujte mi ale rozumový fenomén, co to je? Pod termínem přírodní jevy si umím něco představit, spojení rozumový fenomén slyším poprvé. Jirka O. 28. 1. 2010, 11:05 (UTC)

Vaše představa pokusů s člověkem ve mne implikuje Mengeleho metody. Nicméně byly opravdu prováděny pokusy s lidmi (je to přeci jen lidský fenomén a pokus se Zennerovými kartami [3] mi nepřijde jako zacházení s lidmi jako s králíky) a myslím, že existují i nepřímé vědecké argumenty proti existenci (zejména Occamova břitva). Můj návrh zní: ponechat větu, tak jak je. --G3ron1mo 28. 1. 2010, 11:10 (UTC)

Já se ptám proto, že pojem nezná ani Google. Když jako antikář napíšu, že Diocletianus byl zakladatelem tetrarchie, mělo by být jasné, co je tetrarchie. Jirka O. 28. 1. 2010, 11:23 (UTC)

... a co takto: "dosud nepopsaný přírodní jev" či "dosud neobjevený přírodní jev" - IMHO to tak skutečně může být a skutečně může souviset i s dalšími podobnými neprobádanými a neprokázanými jevy ** Zdravím vespolek MiroslavJosef 28. 1. 2010, 11:50 (UTC)

Přimonínky:

• Vhubeného formulace je jednak věcně naprosto špatně. Jak už tu padlo, rozumový fenomén je nejspíše jeho vlastní vynález a tedy nepoužitelný jako WP:VV. Tvrzení ..vědecky je nelze prokázat.. je zcela ekvivalentní (pokud ovšem Vhubený nepoužívá vlastní a hodně divokou definici vědy) s tvrzením, že jakýkoliv projev telepatie není jakkoliv objektivně zachycený - a již zmiňované Zennerovy karty jsou zřejmým protipříkladem. A to ani nemluvím o tom, jak to odzdrojovat.
• Návrhy MiroslavaJosefa jsou imho špatně z toho důvodu, že naznačují "je to tu, jen o tom nevíme". O jednorožci také nikdo nenapíše, že je to dosud neobjevený živočich. Myslím si, že eggova formulace je nejvýstižnější, jen odzdrojovat tu spoustu bezúspěšných výzkumů.--Formol 28. 1. 2010, 12:05 (UTC)

Na rozdíl od sousloví přírodní jev je termín fenomén ve Wikipedii dobře vysvětlen. I termín příroda je dobře vysvětlen. Když se tedy mluví o mimosmyslových jevech, nelze to srovnávat s hmotným světem. To je ještě horší než srovnávat hrušky s jabkama. Popis tohoto termínu ve Wikipedii říká - to, co se člověku ukazuje, a to bez rozlišení, zda se jedná o skutečnost nebo klam a vztahuje se jak na empirické vědy, tak i vědy filosofické. Kant rozlišuje mezi smyslově a rozumově přístupnými fenomény, takže je velmi dobře pochopitelné, co je míněno, když se řekne: Jevy, o kterých telepatie mluví, lze považovat pouze za rozumový fenomén a proto je nelze vědecky prokázat, ani ověřit. IMHO to splňuje stoprocentně požadavek o objektivní informace, jak z pohledu empirické vědy, tak i filosofie vědy. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 12:16 (UTC)

Já se ale ptám přímo na spojení rozumový fenomén, protože přírodní jev se jinak běžně používá. Jinak chci dodat, že Wikipedie nemůže nijak uchopit mimosmyslové jevy, proto je odkaz, že je nelze srovnávat s hmotným světem irelevantní. Wikipedie jako encyklopedie pracuje na bázi dokázaného a známého – to, co dokázáno a užíváno (známo) není, zde těžko může být ve formě, jako by to dokázáno a užíváno (známo) bylo. Jirka O. 28. 1. 2010, 12:28 (UTC)

Přírodní jev může být sice známý, ale v souvislosti s telepatií zcela irelevantní. Když řeknu: "telepatie není přírodní jev", proč by se také nedalo říci: "telepatie není chemická reakce" nebo "telepatie není fotosyntetická asimilace", aby se pak konstatovalo, že to nelze vědecky prokázat. Nevidíte, že účelovost z podobné formulace přímo "kape"? Kant rozlišuje mezi smyslově a rozumově přístupnými fenomény je všeobecně známý fakt, o tom není třeba diskutovat. To, že telepatie je fenomén, není třeba dokazovat. Fenoménů je velké množství a věcí, které nelze dokázat na bázi známého je také velké množství. Proto jsou to fenomény. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 12:59 (UTC)

Podle [4] je fenomén jev, úkaz, skutečnost, postižitelný úkaz. Zároveň i můj tištěný slovník cizích slov se víceméně s touto definicí shoduje. Proto to z Vaší strany považuji za zbytečné slovíčkaření. A argumentace chemickou reakcí a fotosyntézou pokulhává ve světle faktu, že obojí patří pod souhrnný pojem přírodní jev. --G3ron1mo 28. 1. 2010, 13:36 (UTC)

Váš slovník zapomíná na filosofický význam tohoto termínu. Vbhubeny 28. 1. 2010, 14:05 (UTC)

Nijak jsem se nesnažil hledat přírodní jevy, vzal jsem prostě to co mně právě napadlo. Jsou to jenom ilustrativní příklady, které s telepatií nesouvisejí, tak jako s ní nesouvisí ani přírodní jevy. Telepatie je duchovní neby psychická záležitost. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 21:06 (UTC)

To je možné, nicméně zde se mluví o vědě. Encyklopedie je založená na faktech, nikoliv na domněnkách. A co se týká tvrzení Kant rozlišuje mezi smyslově a rozumově přístupnými fenomény je všeobecně známý fakt, o tom není třeba diskutovat. tak to rozhodně nepovažuji za všeobecně známý fakt. Pokud se mýlím, poukažte na nějaký relevantní demografický zdroj. Jinak to nebudu brát v potaz a stejně tak celou Vaši argumentaci filozofickým pohledem na téma fenomén. Navíc stále čekám na Vaši reakci na Vaši chybnou argumentaci. --G3ron1mo 28. 1. 2010, 14:21 (UTC)

Nevím, o které argumentaci mluvíte? --Vbhubeny 28. 1. 2010, 20:17 (UTC)

Je to napsané o pár reakcí výše:
A argumentace chemickou reakcí a fotosyntézou pokulhává ve světle faktu, že obojí patří pod souhrnný pojem přírodní jev.
Což byla má reakce na Vaše:
Když řeknu: "telepatie není přírodní jev", proč by se také nedalo říci: "telepatie není chemická reakce" nebo "telepatie není fotosyntetická asimilace", aby se pak konstatovalo, že to nelze vědecky prokázat.
Navíc pořád jste neozdrojoval tvrzení (jak jsem Vás žádal):
Kant rozlišuje mezi smyslově a rozumově přístupnými fenomény je všeobecně známý fakt, o tom není třeba diskutovat.
--G3ron1mo 30. 1. 2010, 12:21 (UTC)

Toto byla moje odpověď.--Vbhubeny 30. 1. 2010, 13:35 (UTC)

@Formol: dalo by se tato věta Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem. zdrojovat tímhle

Mnozí lidé se však z různých důvodů domnívají, že existuje i smysl, který nevyžaduje žádný specifický smyslový orgán, tedy čití mimosmyslové (ESP – Extra Sensory Perception). Jeho základním projevem má být zejména telepatie (z řeckého téle, „daleko“ a pátheia, „trpění, cítění“, čtení myšlenek na dálku) a jasnovidnost, lucidita. Zastánci ESP již nejméně sto let provádějí rozsáhlé pokusy o *verifikaci těchto schopností, avšak bez úspěchu. Jejich teoretické zdůvodňování vychází buď z ezoterických a parapsychologických koncepcí (tzv. aura, biopole, mentiony aj.), nebo i z kvantové fyziky, ovšem za cenu její vulgarizace a chybného výkladu. (.....

>

 ???? Podle mě by to šlo, ale nevím jestli už to není VV--H11 28. 1. 2010, 13:02 (UTC)

Takhle to imho zdrojovat nelze. Věta Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem, neodpovídá faktům ve zdroji, protože predikuje informaci, že něco takového existuje „dosud nebylo“, což je nepodložené tvrzení na základě VV. Zdrojovat by šla např. věta Existence telepatie nebyla nikdy prokázána. --Kacir 28. 1. 2010, 13:15 (UTC)

Hlasování

Tato část diskuse obsahuje archiv hlasování o podobě úvodu článku Telepatie. Tuto část diskuse už laskavě needitujte.

Zdůvodnění vyhodnocení konsenzu: V samém úvodu tohoto uzavření a vyhodnocení konsenzu komunity Wikipedie nad úvodem článku Telepatie, který byl vyjádřen prostřednictvím níže uvedeného hlasování, je třeba ujasnit a ozřejmit některé skutečnosti. Jedná se o záležitosti procedurální povahy, související například s oprávněností tohoto hlasování, jednotlivými návrhy, či s vyloučením některých aktérů tohoto procesu. Jde tedy o následující poznámky:

• Oprávněnost hlasování, Vbhubeným během hlasovacího procesu několikrát vzpomínaná, byla zpochybněna i na Nástěnce správců. Bylo shledáno, že hlasování žádná z pravidel neporušuje. Diskuse nad podobou úvodu článku již v předešlém čase probíhala, nevzešel z ní však žádný kompromis. V důsledku toho správce Jirka O. na základě doporučení Wikipedie:Hlasování založil hlasování, jenž bylo avizováno na stránce Posledních změn a na Portálu Wikipedie. Stanovená doba 7 dnů pro hlasování odpovídá běžným lhůtám.
• Hlasování nad podobou úvodu článku se zúčastnily dva návrhy, a to kolegů Egga a Vbhubeného. Den po zahájení hlasování byl doplněn třetí návrh IP adresou 94.74.204.239. Jelikož však bylo hlasováno o návrzích existujících v době založení hlasování, a tato podoba byla doplněna až dodatečně, jako taková se z hlasování vyřazuje a v následujícím zdůvodnění nebude zmiňována.
• V rámci vyhodnocování z hlasování, na základě závazného pravidla Wikipedie:Účast v hlasování, vylučuji anonymní IP adresy (jejich vyloučení však bylo předem avizováno v oznámení hlasování) a účet s názvem Rozumprd (účet byl založen 1.2.2010 v 05:57:43 a rovněž tak nesplňuje podmínky pro hlasování dle výše uvedeného závazného pravidla).
• V oznámení o hlasování byl fixně stanoven oficiální termín (deadline) ukončení hlasování na 4. února 2010, 13:00 (UTC). Všechny komentáře, diskuse a návrhy přidané po oficiálním skončení hlasování, nebyly při celkovém vyhodnocení konsenzu brány v úvahu.

Nyní k samotnému vyhodnocení hlasování. U Eggova návrhu hlasovalo celkem 17 osob a rozdělení hlasů bylo následovné: 13 pro, 4 proti. U návrhu Vbhubeného hlasovaly celkem 3 osoby a rozdělení hlasů bylo následovné: 0 pro, 3 proti. Celého hlasování se zdržela 1 osoba. Návrh Egga tedy získal podporu komunity Wikipedie a vzhledem k tomu, že se více než 3/4 hlasujících (WP:Hlasování: Pokud se jedná o závažnější hlasování s následky trvalého charekteru, může být požadavána ještě širší podpora až 75 % hlasujících.) vyslovily pro tento návrh, byl tento návrh prohlášen za vítězný. V průběhu hlasování se dále objevily připomínky (zmíněny budou pouze ty, které se týkají vítězného návrhu) pro vylepšení návrhu. Do výsledné podoby byly zakomponovány následující:

• návrh Kacira vypustit z navrhovaného textu slovo „dosud“
• návrh H11 na reformulaci slovního spojení „od jedné osoby ke druhé“ na „mezi zúčastněnými subjekty“ a vypuštění slovního spojení „na větší vzdálenost“
• návrh Tchoře na opravu přepisu části řeckého názvu

Výsledná podoba prvního odstavce úvodu článku Telepatie je tedy následovná:

Pojem telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (téle) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) mezi zúčastněnými subjekty, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Přes mnoho uskutečněných pokusů nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.

Zároveň se na základě hlasování doporučuje, aby byla věta „Přes mnoho uskutečněných pokusů nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.“ doplněna alespoň dvěma jmény autorů studií a roků jejich publikování. Navrhované doplnění slova „údajný“ ve větě „Pojem telepatie (…) označuje údajný přenos informací“ nebylo do finální podoby úvodního odstavce zařazeno. Jeho původní existence v úvodu článku byla příčinou sporů, a proto bylo v Eggově návrhu kompromisně nahrazeno druhou větou, která toto slovo šířeji rozepisuje a nahrazuje. Výše uvedená podoba prvního odstavce článku je výsledkem konsenzu komunity Wikipedie. Bez předcházejících diskusí tuto podobu neměňte (výjimku tvoří výše zmíněné doplnění autorů studií). --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 2. 2010, 19:23 (UTC)

---

Protože se mi odpovědi nedostalo, dávám hlasovat, kdo je pro eggův návrh prvních dvou vět definice (formulace, která tam je teď) a kdo za návrh kolegy Vbhubeneho výše. Hlasovat může každý registrovaný uživatel do čtvrtka 4. února do 13 hodin UTC. Definice, kterou schválí většina, zde zůstane a pokusy o to článek revertovat budou vraceny. Článek do té doby zůstane zamčen a pak se rozhodne, co dál. Je mi to líto, každé hlasování je zlo, jinou cestu však nevidím. Jirka O. 28. 1. 2010, 13:11 (UTC)

Výběr mého příspěku k hlasování se mnou nebyl konzultován, takže jsem ani neměl možnost danou formulaci zkontrolovat na faktickou správnost. O diskusním návrhu člověk nikdy tak neuvažuje, protože právě v diskusi se různé nedostatky objevují a je možnost je korigovat. To, co jste udělal s mým diskusním příspěvkem považuji za schválnost a různé narážky v textu na termín "rozumově přístupný fenomén" za uštěpačnost.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 05:06 (UTC)

Něco podobného platí i pro příspěvek Egga, který se věcných diskusí už vůbec nezůčastňoval a najednou je jeho odbornost a kompetentnost v oboru telepatie oceněna hlasy většiny. Nepřipadá vám to přinejmenším směšné?--Vbhubeny 29. 1. 2010, 05:06 (UTC)

Podívejte se na "komentář" wikipedisty 94.74.204.239, který zcela věcně vylučuje použiti první věty tak, jak je nyní formulována.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 05:06 (UTC)

Hlasování končí

4. února 2010, 13:00 (UTC)

Zařaďte do halsování také návrh 94.74.204.239, nebuďte jednostranní a prokažte dobrou vůli. --194.50.64.137 29. 1. 2010, 06:41 (UTC)

Předmět hlasování

eggův návrh:

Pojem telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.

Vbhubeného návrh:

Pojem telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Jevy, o kterých telepatie mluví, lze považovat za rozumově přístupný fenomén a vědecky je nelze prokázat.

94.74.204.239 návrh:

Telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) je obecný pojem vyjadřující psychický fenomén nejčastěji v psychologickém nebo parapsychologickém smyslu chápaný jako přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Telepatie v parapsychologickém smyslu nebyla exaktními pokusy nikdy prokázána.--94.74.204.239 29. 1. 2010, 19:47 (UTC)

Návrh - „94.74.204.239 návrh:“ byla jen manipulace s komunitou wikipedistů, zvláště těch kteří se nějak podíleli na vytvoření hesla. Podle diskuse návrh zde splnil své poslání. Jinak některým wikipedistům neuškodí návrat na začátek diskuse. http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:Telepatie#p.C5.99esnost. Druhá věta, která se zdála pro někoho přijatelná je naprosto zavádějící. První věta jen nesmyslně (i když správně, ale pouze podle psychologie a parapsychologie) rozvinula ještě nesmyslnější požadavek uvedení pojmu.

Zklamání – žádný wikipedita nedal do souvislosti hlasování a vývoj editace hesla, což je zarážející.--94.74.204.239 2. 2. 2010, 19:29 (UTC)

Já jsem zpochybnil hlasování jako prostředek k potvrzení určité podoby článku, protože podle pravidla 3, základních principů wikipedie, je diskuse o obsahu s jinými wikipedisty jediným a nezpochybnitelným prostředkem určujícím obsah článku. Také jsem zpochybnil proceduru samotnou, která byla nepromyšlená a nebrala v úvahu názor zúčastněných navrhovatelů k umístění uvedených návrhů k diskusi. Zpochybnil jsem i způsob hlasování samotného, kdy se ani neví, jestli je určitý hlasující pro návrh, nebo proti, protože každý má nějaké námitky a jenom umístění těchto námitek je směrodatné. Podle mého názoru je toto hlasování jedna velká fraška.--Vbhubeny 3. 2. 2010, 03:01 (UTC)

Pro eggův návrh

• Proti návrhu, první věta návrhu se nevztahuje k tomuto článku. Článek nepojednává o pojmu telepatie, ale o telepatii a druhá věta, která není ozdrojovaná je pouhou spekulací. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 10:27 (UTC)--Vbhubeny 30. 1. 2010, 13:09 (UTC)
• Pro návrh Jirka O. 28. 1. 2010, 13:11 (UTC)

A to i přes to, že druhá věta obsahuje nedoložené tvrzení, ani příklady těch pokusů?--Juan de Vojníkov 31. 1. 2010, 09:44 (UTC)

• V podstatě pro návrh, snad jen zohlednit Kacířovu námitku --Formol 28. 1. 2010, 13:29 (UTC)

A co námitky 94.74.204.239‎? Ty se podle vás nemusí zohledňovat?--Vbhubeny 30. 1. 2010, 05:20 (UTC)

Ne, zohlednit má smysl pouze věcné námitky.--Formol 30. 1. 2010, 15:16 (UTC)

• IMHO správné řešení MiroslavJosef 28. 1. 2010, 14:23 (UTC)
• V podstatě pro návrh, ale začlenil bych i mou změnu ohledně začlenění termínu do oboru --G3ron1mo 28. 1. 2010, 14:27 (UTC)

A je možné začlenit i mé návrhy? A co návrhy 194.50.64.137 a 94.74.204.239‎? Je možné je také začlenit? O čem se tedy podle vás hlasuje? O obsahu nebo o sympatiích nebo antipatiích vůči jednomu, druhému nebo třetímu wikipedistovi? Opravdu mi uniká motivace tohoto hlasování.--Vbhubeny 30. 1. 2010, 05:17 (UTC)

• --Kacir 28. 1. 2010, 14:32 (UTC) Doporučuji z eggova návrhu vypustit slovo „dosud“ „...uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno...“

Pak už to nebude hlasování o této formulaci a musí se hlasovat znova se vším všudy. To, o čem vy mluvíte se děje v regulérní diskusi. Nepleťte si pojmy, prosím.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 14:31 (UTC)

Je zřejmé, že se hlasuje o navržených formulacích, toto je můj návrh, o kterém se nehlasuje, ale který jsem měl potřebu naspat pro případné další editace v článku. Je to doufám jasné ... --Kacir 29. 1. 2010, 19:38 (UTC)

A ty pokusy se nemusí uvádět ani zdrojovat? Pokud egg něco tvrdí, tak by to snad měl doložit, jinak to může kdokoliv považovat za Eggův výmysl.--Juan de Vojníkov 31. 1. 2010, 09:44 (UTC)

• Pro --Petr Losert 28. 1. 2010, 15:28 (UTC)
• Pro návrh, ale měl bych poznámku, že ta η |(v τηλε) se přepisuje jako dlouhé é, nikoliv jako krátké. Takže „téle“.--Tchoř 28. 1. 2010, 18:24 (UTC)

To, co jsem uvedl u Kacire, platí i pro vás. Buď se hlasuje o určité formulaci, nebo se o ní diskutuje. Toto je hlasování. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 14:31 (UTC)

Transkripce řečtiny s podstatou sporu vůbec nesouvisí, jedná se o nezávislý problém. Zmiňuji ho jen proto, protože nechci v době hlasování kontaminovat historii editací článku, abych nekomplikoval spory, zároveň na to nechci zapomenout. --Tchoř 29. 1. 2010, 17:46 (UTC)

Pak ale nechápu význam tohoto hlasování. Hlasuje se obsahu článku, který bude zafixován, protože komunita nyní rozhoduje o podobě, kterou nebude možné měnit a vy tady uvádíte, že některé věci chcete měnit. Mám si také objednat změny, které chci v budocnu udělat? Dobře tedy. Začínat článek, který bude vysvětlovat telepatii tím, že začnu mluvit o pojmu telepatie je zavádějící a je nutné vysvětlit uživatelům telepatii. Takže to uvádím, aby v budoucnu každý počítal s tím, že je nutné to změnit.--Vbhubeny 30. 1. 2010, 10:02 (UTC)

• Pro --Jann 28. 1. 2010, 18:46 (UTC)
• Pro, aspoň se někam pohneme--H11 28. 1. 2010, 23:13 (UTC)
• Vyjádřím se obecně. Existence telepatie nebyla doposud prokázána, můžeme o ní jistě psát jako o fenoménu, ale zamlžování tohoto faktu vnímám jako prosazování silně menšinového názoru. I na wiki mají menšinové názory místo, nemůžeme se ale tvářít, že jsou mainstream. Jinak bychom klamali čtenáře. Zdraví. --Nadkachna 29. 1. 2010, 13:54 (UTC)

Tvrdí snad někdo, někde v tomto článku, že něco bylo prokázáno? Tvorba článku není prosazování menšinového, nebo většinového názoru, ale všechna tvrzení musí být fakticky doložená v referencích. Může někdo dodat referenci ke druhé větě a nevyhýbat se této povinnosti, že konstatování faktu není třeba zdrojovat?

Klam je spojování telepatie s přírodním jevem, tak, jak se to děje ve větě: Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem. Vždyť jí nikdo s přírodním jevem nespojuje, tak proč to tedy uvádět? Také si uvědomte, že cs:wiki je jediná ze všech wiki, která popisuje "Pojem telepatie", místo Telepatie. Je ČR tak vyjímečná, že si to může dovolit? Probuďte se prosím. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 14:22 (UTC)

@Vbhubeny: To je právě ono, vámi preferovaná formulace sice netvrdí že bylo něco prokázáno, ale zároveň nechce aby se ta věc problematizovala v tom smyslu, že existence telepatie je jednoduše vědecky nedoložená (byť možnost její existence vysloveně nepopírám). Samozřejmě pokud má nějaká věc povahu transcendentní, je vědou těžko měřitelná a opravdovost její existence je spíše věcí víry (možná tam míříte), což se s vědou obvykle vylučuje (existuje vědecký důkaz Boha atd.?). Pokud ale telepatie není přírodním jevem měřitelným vědou, je víra v její existenci věcí čistě individuální a její faktická existence by proto měla být problematizována (viz úvod na enwiki). Tam zase mířím já. Jinak pokud člověk píše článek o nějakém tématu, které ho bytostně zajímá, je zcela normální, že se v tom otiskne jeho vidění světa – třeba už jen ve výběru zdrojů a váze, kterou jim přikládá. Pokud bude v úvodu ono slůvko pojem pokládám osobně spíše za stylistický problém. --Nadkachna 29. 1. 2010, 17:11 (UTC)

Tak proč tedy hlasujete pro specifický tekst, když jste ochotem v diskusi připustit změny. Opravdu mi uniká vaše motivace.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 17:34 (UTC)

Jde mi pouze o princip, který jsem vám naznačil. Transcendentní jev nemůžeme prezentovat jako fakt, byť ho jinak můžeme z různých hledisek zkoumat. Konkrétní formulace se dá vždycky zpřesňovat. Doufal jsem, že jsem to vysvětlil srozumitelně, ale ani jste to nijak neproblematizoval, takže se není čeho chytit. Zdraví. --77.236.210.160 30. 1. 2010, 00:43 (UTC)

• Existenci světa mimo přírodu jaksi nesdílím. To snad ani autoři sci-fi. Telepatie být může, možná je, ale jaksi ji nikdo neprokázal. Jestli je, musí jít změřit, a to právě dneska neumíme. Mimo přírodní jevy rozhodně ne.--Mirek256 29. 1. 2010, 16:11 (UTC)

• Pro .--Mirek256 29. 1. 2010, 16:06 (UTC)
• Z nabízených možností preferuji jednoznačně znění navržené egg.--Sumivec 30. 1. 2010, 09:03 (UTC)
• Pro. --Kmenicka 30. 1. 2010, 09:44 (UTC)
• Proti, Eggova formulace není dobrá. Uvádí totiž „Přes mnoho uskutečněných pokusů“…, tyto pokusy ale neuvádí, ani neuvádí zdroje.--Juan de Vojníkov 30. 1. 2010, 10:32 (UTC)
• Proti návrhu dtto jako Juan--DeeMusil 30. 1. 2010, 17:32 (UTC)

#Ne - „Pojem telepatie“ – telepatie je pojem, proto není třeba to zvlášť zdůrazňovat, Ne - „označuje“ – podobně můžeme uvést „definuje“, ale proč když se nejedná o termín se kterým by přišla věda, Ne - „druhá věta“ – vznikla jako nevhodná alternativa v editaci hesla, která měla zdůraznit na začátku hesla telepatie, že se nejedná a reálný jev. :Z eggova návrhu nám zbývá:

Telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) je přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. --Rozumprd 1. 2. 2010, 07:01 (UTC)Nesplňuje podmínky uvedené v Wikipedie:Účast v hlasování, totéž níže. --Harold 1. 2. 2010, 15:23 (UTC)

• Proti návrhu - chybí zdůraznění, že telepatie je jev údajný - a popisem pojmu telepatie v první větě příliš ustupuje GIBům.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 1. 2. 2010, 18:29 (UTC)

Pro Vbhubeneho návrh

• Proti, nelze tvrdit, že něco nejde vědecky prokázat.--Juan de Vojníkov 30. 1. 2010, 10:33 (UTC)
• Proti, tato formulace není dodělaná, byl to jenom návrh v diskusním příspěvku. Pravděpodbně bude lepší používat formulace věcnější, které je možné ozdrojovat. Filosofické zdůvodnění podobných jevů je sice možné, ale ve společnosti budí spíše nedůvěru, než cokoliv jiného. Asi bych v běžné věcné diskusi na toto téma došel k tomu samému závěru. --Vbhubeny 30. 1. 2010, 16:21 (UTC)

#Ne - bez komentáře.--Rozumprd 1. 2. 2010, 07:03 (UTC)

• Proti - jedná se o návrh nejen porušující zásadu neutrality, ale současně používající zcela neobvyklou terminologii bez řádného doložení zdroji.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 1. 2. 2010, 18:30 (UTC)

Pro 94.74.204.239 návrh

• Pro návrh--Vbhubeny 29. 1. 2010, 10:56 (UTC), s následující poznámkou: když se mluví o obecném pojmu, který se vztahuje k psychickému fenoménu, tak se až přespříliš sugeruje, že se to také dokáže vysvětlit - v tom smyslu souhlasím s H11, který scela věcně namítá, že 94.74.204.239 se pravděpodobně dívá na telepatii z pozice výzkumníka psychotronicky. Je třeba najít formulaci aby tento dojem nebyl vzbuzován a dalo se mluvit o NPOV, např. je možné mluvit o obecném pojmu nebo je obecný pojem, který popisuje až doposud neprokázaný psychický fenomén nebo který shrnuje až doposud neprokázané psychické fenomény apod. Osobně si ale myslím, že 94.74.204.239 to s touto informací asi bude formulovat nejpřesněji. Se zbytkem věty nemám žádné problémy a i druhá věta je ozdrojovaná a tím i použitelná. --Vbhubeny 31. 1. 2010, 15:48 (UTC)
• První větu spíš z eggova návrhu, druhou určitě z tohoto (myslím, že mluvit o telepatii jako o "přírodním jevu" je poněkud zvláštní). Ale ideální znění to taky nebude. Problém takovéhoto hlasování je zkrátka v tom, že se může navěky zafixovat nějaká suboptimální verze.--Ioannes Pragensis 29. 1. 2010, 22:17 (UTC) - A mimochodem ta řečtina bude asi ve všech návrzích trochu nepřesná, není to skutečné existující řecké slovo ale umělá složenina vzniklá v angličtině z řeckých kořenů, a jednak to pathein má prvotní význam spíš trpět/strpět.--Ioannes Pragensis 29. 1. 2010, 22:27 (UTC)

V jakém jiném smyslu myslíš , že byla prokázána. V tom smyslu co tvrdí první věta nebyla nikdy...Je to jen příprava pana Válka (94.74.204.239) tu opět šířit tu svou psychotronickou informační teorii...--H11 29. 1. 2010, 22:23 (UTC)

O zafixování nějaké verze zde vůbec, Ioanne, nejde. Myslel jsem, že to je jasné, ale přesto to říkám. Jinak byla telepatie prokázána v psychologickém smyslu? Doporučuji k přečtení toto shrnutí. Jirka O. 30. 1. 2010, 08:49 (UTC)

Já osobně na telepatii spíš nevěřím, takže si logicky myslím, že nikdy nebyla prokázána v žádném praktickém smyslu. Ale prostě z těch tří verzí k hlasování mi druhá věta ve verzi 94.74.204.239 jediná dává smysl. Eggovu nelze přijmout, protože pokud vím nikdo významný nikdy netvrdil, že telepatie je "přírodní jev" - vždy to bylo chápáno jako psychologický fenomén. A verzi Vbhubeného zas nemohu přijmout jednak proto, že telepatie "nemluví" o žádných jevech (není to osoba, ale sám jev), a jednak hlavně proto, že kdyby telepatie existovala, bylo by snad možné ji vědecky prokázat. Z toho mi plyne, že mohu hlasovat jedině pro tuto verzi i při vědomí její nedokonalosti.--Ioannes Pragensis 30. 1. 2010, 21:36 (UTC)

• pro, když už se v tom tak rýpeme, tak i zde bych našel svá pro a proti. Pokud ale máme dojít konsenzu, tak toto je nejlepší formulace.--Juan de Vojníkov 30. 1. 2010, 10:36 (UTC)
• rozhodně proti - např. protože tvrzení Telepatie v parapsychologickém smyslu nebyla exaktními pokusy nikdy prokázána. je výrazně manipulativní - naznačuje, že by telepatie v nějakém jiném smyslu (a propos, v jakém???) snad někdy prokázána byla. Navíc pojem fenomén je zde jen redundantním mlžením. --Formol 30. 1. 2010, 15:20 (UTC)

A stačilo by napsat: Telepatie v psychologickém nebo parapsychologickém smyslu nebyla exaktními pokusy nikdy prokázána?--Juan de Vojníkov 31. 1. 2010, 10:03 (UTC)

Námitka zůstává prakticky stejná - ona snad v nějakém jiném smyslu prokázána byla? Takhle je to pořád poměrně manipulativní - pokud byste chtěl dospět skutečně k NPOV takovým výčtem, musela by formulace vypadat nějak takto: Telepatie v psychologickém, parapsychologickém, biofyzikálním, fyziologickém,..... smyslu nebyla exaktními pokusy nikdy prokázána, prokázána však byla jako blud telepatie v psychopatologii, sociální jev víry v telepatii, součást legend, pohádek a mytologie,..... Imho těžkopádné, nepřehledné a zcela ekvivalentní s eggovým návrhem.--Formol 31. 1. 2010, 10:21 (UTC)

V tom si dovolím nesouhlasit. Je dobré definovat, které obory (tedy parapsychologie a psychologie) s tímto termínem operují. Já osobně nevím, jestli skutečně tyto obory jsou zastánci telepatie, ale ty obory by tam být měli. Jinak k eggovu návrhu to ekvivalentní není, protože zde je alespoň vše odzdrojováno.--Juan de Vojníkov 31. 1. 2010, 15:15 (UTC)

• Pro návrh, i když by to šlo i podstatně lépe...--DeeMusil 30. 1. 2010, 17:33 (UTC)

#Ne - „obecný pojem“ – „pojem“ není třeba zdůrazňovat, ať je jakýkoliv, Ne - „psychický fenomén“ – tomu rozumí jen někdo, není dostatečně všeobecný pro první větu, Ne - „v psychologickém a parapsychologickém smyslu“ – ať je „smysl – význam“ jakýkoliv, Ne „druhá věta“ – je zavádějící, „exaktními experimenty nebyla prokázána schopnost telepatie“ tj. lidská schopnost psychiky, ne tedy „telepatie“ tj. formy přenosu informací, jev, fenomén, pocit, přesvědčení … , „schopnost telepatie“ nerovná se „telepatie“

Z 94.74.204.239 nám zbývá:

Telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) je přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. --Rozumprd 1. 2. 2010, 07:06 (UTC)

• Proti návrhu - znění návrhu anonyma 94.74.204.239 porušuje zásadu neutálního pohledu na problematiku a je viditelně v rozporu se známým a doloženým stavem reality. Kromě toho trpí i formální vadou - bylo vneseno do hlasování po jeho zahájení subjektem nekvalifikovaným k účasti na něm.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 1. 2. 2010, 18:33 (UTC)

Zdržuji se hlasování

• Ač jsem se sám sobě zapřisáhl, že nepřispěji do této diskuse, nakonec ruším svůj slib. Prozatím se zdržuji hlasování (aniž bych chtěl vyjádřit podporu níže uvedenému protestu Vbhubeného. Jednoznačně se přikláním k Eggovu přístupu, jen mi vadí, že v jeho upravené formulaci nadále vystupuje slovo „jev“, které, jak ukazuje výše uvedená diskuse, může být chápáno různě. Já např. telepatii považuji za součást společenského jevu zvaného pseudověda, někdo si představí nějaké filosofické pojetí jevu, někdo si nadefinuje „rozumový jev“, někdo to vidí jako „přírodní jev“ (mimochodem – je psychické vnímání přírodním jevem nebo ne?) atd. Proč to neříct prostě:

1. „Pojem telepatie označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jež není zprostředkován známými smyslovými orgány. Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud takový přenos nebyl vědecky prokázán.“

   V případě, že problematický „jev“ z Eggovy úpravy zmizí, považujte tento příspěvek za můj hlas pro. Nehodlám se totiž do této diskuse již dále zapojovat. --Petr Karel 28. 1. 2010, 14:55 (UTC)

   Ad: mimochodem – je psychické vnímání přírodním jevem nebo ne? Ano, je přírodním jevem, neboť je založené na chamických reakcích v mozku. --G3ron1mo 28. 1. 2010, 15:06 (UTC)

   Dobrá, ještě jedna věta: Materiální koreláty psychických jevů samozřejmě přírodní jevy jsou; myslel jsem ono "uvědomování si", nacházející se za kantovským transcendentálním rozhraním.--Petr Karel 28. 1. 2010, 15:26 (UTC)

   O společenský jev jde nepochybně také, nicméně v definici nám jde o praktickou existenci jevu, proto mi obrat "přírodní jev" nepřijde nepatřičný. Zde se neoperuje s abstraktními záležitostmi, tvrdí se, že některé osoby telepatické schopnosti mají. A to podle mne přesahuje čistě společenský či jámnevímjaký rámec. Je to něco hmatatelného. Ale třeba se mýlím. Jirka O. 28. 1. 2010, 15:15 (UTC)

Důrazně protestuji proti tomuto postupu a žádám všechny uživatele, aby tento protest podpořili tím, že se zdrží hlasování. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 13:20 (UTC)--Vbhubeny 30. 1. 2010, 09:42 (UTC)

Komentáře

• Problémy definice v první větě: místo od jedné osoby ke druhé navrhuji mezi zúčastněnými subjekty./telepatie je podle některých def. možná i mezi psem a člověkem, zvířetem a zvířetem apod/. Další problém vidím v definici "na větší vzdálenost", na krátkou to tedy není telepatie?--H11 28. 1. 2010, 15:17 (UTC)
• „Rozumový fenomén“ je nesmysl. Takový pojem neexistuje, je tedy nemožné ho používat k definici. --egg 28. 1. 2010, 17:06 (UTC)

  Nějak tam vypadlo slůvko "přístupný".--Vbhubeny 28. 1. 2010, 19:15 (UTC)

  Jestli to dobře chápu, rozumově přístupný fenomén je něco, co si dokážu představit, ale nemusí to existovat, třeba mluvící ryba. Myslím si, že to není vhodný termín do definice, protože pro běžného čtenáře vyžaduje další vysvětlování a přitom se dá snadno obejít bez něj. --egg 28. 1. 2010, 22:53 (UTC)

  V tom máte naprostou pravdu. Byla to také navržená formulace, kterou je nutné věcně prodiskutovat. IMHO by se dalo i říci, že je to pouhá spekulace. Nakonec se dojde možná k závěru, že je lepší tuto druhou větu úplně vynechat. V podstatě vůbec nic neříká, jenom, že něco nebylo prokázáno. Koho to zájímá. Takových věcí je plno a nikomu to nevadí.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:20 (UTC)

  Ta věta je klíčová pro pochopení fenoménu telepatie, protože podle všech objektivních studií jev neexistuje, a přesto se jím dodnes mnoho lidí s vážnou tváří zabývá. Dokonce jako vy mluví o „odbornosti“, což je směšné, protože odborníkem na mluvící ryby může být každý – může si vymýšlet jakékoli nesmysly a nikdo taková tvrzení nemůže vyvrátit, není jak. Franta tvrdí, že všechny mluvící ryby jsou červené. Čenda trvá na tom, že všechny mluvící ryby jsou modré. Kdo z nich je větší odborník? Samozřejmě já, protože všechny mluvící ryby, které jsem kdy viděl, byly růžové. Viděl jsem jich nejmíň 5x tolik co Franta a Čenda dohromady! --egg 29. 1. 2010, 09:17 (UTC)

Druhá věta je pouze „klíčovým“, přesně - „účelovým“ tvrzením, které nemá nic společného s pochopením telepatie. Stanovuje předpojatost (do jisté míry předsudek) možná slušněji řečeno „výchozí předpoklad“ s jakým se má k telepatii přistupovat (což vede k opaku - telepatie nebude pochopena – pochopení je spojeno s jinými kriterií). Ale vypadá, že se ztotožňujete s pojetím telepatie jako fenoménu. O odbornosti nemůže být řeč.--194.50.64.137 29. 1. 2010, 09:50 (UTC)

Ta věta konstatuje fakt, který je ve věci podstatný. Slovo fenomén jsem teď použil ve smyslu společenského/kulturního jevu – v tomto smyslu fenomén telepatie samozřejmě existuje. Ve smyslu ověřitelného (tedy skutečného) přírodního jevu nikoli. --egg 29. 1. 2010, 10:14 (UTC)

Řekněte mi - když se díváte na tyto stránky, čte je, potom odepisujete - je to přírodní jev. Jestli věta konstatuje fakt, a tento fakt má parametri o kterých mluvíte, tak by mělo být velmi snadné ho ozdrojovat několika odkazy.--194.50.64.137 29. 1. 2010, 10:28 (UTC)

OK, já vám ty zdroje najdu, jen mi to bude nějakou dobu trvat. --egg 29. 1. 2010, 10:31 (UTC)

Je vnímání a myšlení přírodní jev? Vyhýbáte se odpovědi.--194.50.64.137 29. 1. 2010, 10:37 (UTC)

Otázku jsem při prvním čtení nepochopil, proto jsem odpověděl jen na druhou část, která je pro tvorbu hesla podstatnější. Vnímání a myšlení jsou subjektivní dojmy. Pokud je jejich výsledkem nějaká objektivně zaznamenatelná reakce, tak ta je objektivní a zařadil bych ji mezi skutečné jevy. Ale na co teď myslím nebo jestli vůbec na něco myslím, to se prokázat nedá, pokud to nesdělím někomu ústně apod. Jestliže telepatie „funguje“, musí být měřitelná, musí mít nějaký objektivní projev - například že někdo dokáže opakovaně (statisticky významně) zjistit, nač myslím, aniž bych to sdělil někomu jinému než zapečetěné schránce. K takovému testování není potřeba vědět, jakým mechanismem to funguje, jen je potřeba, aby to fungovalo. A fakt je ten, že to ještě nikomu statisticky významně nefungovalo. --egg 29. 1. 2010, 10:46 (UTC)

Telepatie je součástí vnímání, cítění, myšlení ... je třeba vycházet z kognitivní psychologie a kognitivní vědy. Pak můžete nějak se k tomu problému postavit. "Vnímání a myšlení jsou subjektivní dojmy." je příliš zjednodušené hodnocení. Jednak to jsou na jedné straně psychické funkce na druhé psychické procesy a na třetí projevují se psychickými fenomeny, mentálními reprezentacemi apod. Ale otázka zněla zda jsou přírodním jevem.--194.50.64.137 29. 1. 2010, 11:22 (UTC)

Vnímání, cítění a myšlení jsou slova označující vnitřní zážitky. Znáte pojem Chalmersova zombie? Nemůžete vnitřní prožitky srovnávat s telepatií, protože telepatie je přenos informací z místa na místo, není to jen vnitřní prožitek – pokud existuje, musí se projevovat vně mysli zdrojové osoby. Přenos informací, pokud existuje, musí být objektivně měřitelným jevem, jinak to není přenos informací. Možná že slovo přírodní jev může být mírně zavádějící, protože tím přírodní se občas rozumí něco nepatrně jiného. Já také v původní formulaci neměl napsáno slovo přírodní, měl jsem tam pouze wikilink na přírodní jev, protože lepší odkaz mě nenapadl. Ale jestliže něco není objektivně měřitelným jevem, pak Occamova břitva říká, že se tím nemáme zabývat. Zároveň z toho plyne, že to ani prakticky nemůže být k ničemu, když se to nijak neprojevuje. Jestliže se tím přesto mnoho lidí zabývá, je to společenský jev, o kterém má smysl psát. Ale ten přenos není, podle všeho, skutečný jev, je pouze vybájený a jediné zajímavé na něm je, kolik lidí tomu věří. Zdroje dohledám. --egg 29. 1. 2010, 15:36 (UTC)

Citace z enwiki i s referencí: A technique which shows statistically significant evidence of telepathy on every occasion has yet to be discovered. This lack of reliable reproducibility has led skeptics to argue that there is no credible scientific evidence for the existence of telepathy at all. Skeptics also point to historical cases in which were discovered flaws in experimental design and occasional cases of fraud. Dále citace z webu českých skeptiků: Schopnost telepatie nebyla exaktními experimenty nikdy prokázána, právě tak jako se neprokázala existence síly, která by mohla mimosmyslový kontakt zprostředkovat. V mozku člověka nebyl nalezen ani vysílač, ani příjemce takové síly a představa parapsychologů, že se myšlenky mohou přenášet neztenčenou silou na nekonečnou vzdálenost odporuje fyzikálním zákonům. K tomu odkazy na literaturu, kterou ale nemám po ruce, tak nemohu ověřit: Fleissig J.: Zázraky a podvody. Bohemia, Praha 1995; Prokop P.: Lékařské vědy proti pověrám a šarlatánství. Avicenum, Praha 1984; Scott C.: Telepatický přenos. In: Libovický St.: Okultismus a věda. (Sborník překladů z časopisu Experientia.) Nakl. St. Libovický, Praha 1994. Víc času na hledání bohužel nemám. Jistě by měly být zmíněny i opačné hlasy, jejich existenci nepopírám. Ale fakt je ten, že přesvědčivý, jednoznačný a reprodukovatelný důkaz telepatie nikdo neprovedl. --egg 29. 1. 2010, 16:21 (UTC)

Když už jste začal v angličtině, tak si přečtěte i jejich úvod: (jestli o to stojíte, tak jsem ochoten vám jej doslovně přeložit).

Telepathy (from the Greek τηλε, tele meaning "distant" and πάθεια, patheia meaning "to be affected by"), is the ostensible transfer of information on thoughts or feelings between individuals by means other than the five senses (See Psi). The term was coined in 1882 by the classical scholar Fredric W. H. Myers, a founder of the Society for Psychical Research, specifically to replace the earlier expression thought-transference. A person who is able to make use of telepathy is said to be able to read the thoughts and stored information in the brain of others. Telepathy, along with psychokinesis forms the main branches of parapsychological research, and many studies seeking to detect, understand, utilize telepathy have been done within the field.

a neprosazujte zcela nesmyslný "pojmový úvod" bez jakéhokoliv zdroje pro tvrzení ve druhé větě. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 17:54 (UTC)

Pokud se pamatuji, hlavní spor začal proto, že jste odmítal v úvodu slovo ostensible – údajný. Proto jsem navrhl nahradit ho druhou větou, která věc rozvádí podrobněji. A vy mi teď dáváte za vzor úvod, kde se píše údajný přenos, to už jsem z toho vážně jelen. --egg 29. 1. 2010, 18:02 (UTC)

Zdánlivý je IMHO přijatelný termín. Něco v tom smyslu tam bezesporu musí být, jinak se z toho nevymotáme, protože začínat větu "pojem telepatie" nevydrží na wikipedii ani den.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 18:49 (UTC)

Telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (patheia) něčím ovlivněný) je zdánlivý přenos informací, myšlenek nebo pocitů od jedné osoby ke druhé jiným způsobem, než pěti smysly. Tento termín pochází z roku 1882 od klasického badatele Frederika W. H. Myerse, který také založil Společnost pro okultní výzkum a nahradil tím dříve používaný výraz přenášení myšlenek. O osobě, která je schopna používat telepatii se říká, že je schopna číst myšlenky a ukládat informaci do mozku druhých. Telepatie společně s telekinézou jsou dvě hlavní větve parapsychologického výzkumu, a mnoho studií, které byly v tomto odvětí učiněny se pokouší nalézt a pochopit její užitek. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 18:42 (UTC)

Překlad zdánlivý je podle mě tendenční a slovu ostensible odpovídá daleko spíše údajný. Ostensible se často používá i ve smyslu předstíraný. Používá se pro věci, které jsou spíše jen na efekt než skutečné. A slovo telekinéza jste vzal kde? Váš překlad je neodborný a pro tuto diskusi podle mého bezcenný i z jiného důvodu – není třeba, aby český text vycházel doslovně z anglického, ale aby českému čtenáři podal přesné informace nezavádějící formou. V tom nám angličtina nepomůže. Já citoval anglickou verzi proto, že obsahuje odkazy na zdroje pro mé tvrzení. --egg 29. 1. 2010, 19:19 (UTC)

Doporučuji vám, abyste si se mnou nezačínal lingvistické debaty. Podívejte se třeba do slovníku a najděte se anglický překlad slova údajný a uvidíte, že to není ostensible. V první řadě je údajný=alleged a puttative a ostensibel=předstíraný, zdánlivý a pak se teprve přichází k termínu údajný. A zdánlivý je přesně to, co se pravděpodobně děje. Něco se děje, vypadá to (zdá se), že informace se přenášejí mimosmyslově, ale kdo ví, možná existují rozšířenější schopnosti smyslových orgánů, kterými se tento přenos děje. Psi také mají vyvinutější sluch a ultrazvuk běžně slyší. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 19:42 (UTC)

V tom případě tedy dejme do věty předstíraný, když je to tedy v první řadě předstíraný ! ;-)

A teď trochu seriózněji:

Podívám-li se do velkého anglicko-českého slovníku (ISBN 80-85927-36-5), je slovo ostensible překládáno jako:

1 předstíraný, zdánlivý, údajný, … 2 …, 3 …

jako základní význam tohoto slova tedy není uváděno ani zdánlivý, či předstíraný, ale všechny tři výše uváděné výrazy (včetně údajný a ještě další tři, např na oko)

Takže, teď máme tři rovnocenné významy a je třeba rozhodnou, který je ten pravý. Taková věc se dá usoudit z kontextu, nebo můžeme dosadit postupně do textu dané výrazy a posoudit, kdy dává věta nejlépe smysl.

Telepatie je předstíraný přenos - i když je tento výraz napsán na prvním místě, je na první pohled jasné, že je zcela nevhodný. Taková věta by totiž nutně vycházela z předpokladu, že telepat je jistě podvodník a přenos jen předstírá, což neodpovídá ani skutečnosti ani kontextu. Takže takto NE (POV odpůrců).

Telepatie je zdánlivý přenos - zdá se, že k přenosu dochází, nebo k přenosu dochází jen zdánlivě ?? Ani tato varianta imho není vhodná. První výklad nám podsouvá, že vše nasvědčuje tomu, že k přenosu opravdu dochází, zatímco druhý, že jde pouze o zdání. Takže takto NE (jak je ta čeština krásný jazyk, zde se mi zdá, že jde o POV na obě strany;-)

Telepatie je údajný přenos - říká se to. Ano, tato věta jistě vychází více z předpokladu neexistence, ale zároveň existenci nevylučuje. Samozřejmě je nutno zasadit to do kontextu. Tedy říká se to, ale nebylo to dosud věrohodně doloženo. O NPOV by se imho jednalo až v okamžiku chybného zasazení do kontextu (např.: říká se to, ale je to nesmysl). Takže takto ANO.

Jinak jde samozřejmě jen o mé názory, nejsem žádný studovaný lingvista. V tomto jsem čistě samouk, i když se již několik let mimo jiné věnuji jazykovým korekturám zvláště právě po významové stránce. To jen taková vsuvka, aby bylo jasno co se mé kvalifikovanosti týče;-)

Jo a když už vám tu do toho kecám, tak ještě jednu věc:

Článek bych rozhodně nezačínal Pojem telepatie, ale Telepatie je pojem či Telepatie je termín

To je ode mne, prozatím vše. (Doufám, že i propotom;-) Jedudědek 1. 2. 2010, 00:52 (UTC)

Zapomněl jste ještě na jednu možnost. Česko má své vlastní výzkumníky a není povinno přebírat názory anglické wiki. Tedy NE ani jeden z těchto překladů vyhovuje češtině, která má mnohem více vyjadřovacích možností. A ještě něco: ostensibly jako příslovce se do češtiny zcela jednoznačně překládá "zdánlivě", v tom už vám žádný odborný slovník žádné tři možnosti ke spekulací nedává. --Vbhubeny 1. 2. 2010, 06:35 (UTC)

Podle ISBN 80-85927-48-9 je ostensibly zdánlivě, domněle. Přestaňte tedy prosím s Vaší demagogií. --G3ron1mo 1. 2. 2010, 09:00 (UTC)

Člověk může také za použití vhodného převodníku slyšet ultrazvuk. Ale ukažte mi převodník na telepatii. --G3ron1mo 30. 1. 2010, 00:18 (UTC)

Já vám zase doporučuji, abyste nevyhrožoval další revertovací válkou („nevydrží na wikipedii ani den“), protože kromě zamykání se jí dá bránit taky zablokováním toho, kdo ji soustavně vyvolává. Do lingvistické debaty se pouštět nebudu, bylo by to zcela mimo téma, ale v poslední části příspěvku už zcela zjevně zastíráte skutečnost. V žádném pokusu se mimosmyslový přenos neuskutečnil ani zdánlivě, protože vždy existují jednodušší vysvětlení. Není to tak, že přenos nastává a my pouze neznáme mechanismus. Ne. My nemáme nijak spolehlivě potvrzeno ani to, že k nějakému přenosu někde vůbec dochází. To je zde podstata věci, kterou tu zjevně kromě vás a dvou (nebo jednoho či kolika vůbec) anonymů všichni chápou. Vy se ji svými formulacemi snažíte zastírat a to je nepřípustné matení čtenáře. --egg 29. 1. 2010, 19:53 (UTC)

• Paul Gauch, známý kritik nevědeckých metod kritizuje Paula Feyerabenda slovy:Podobná kritika nepřísluší opravdovým vědcům, ale pistolníkům, kteří vedou takzvanou vědeckou válku z velké vzdálenosti --Vbhubeny 29. 1. 2010, 09:37 (UTC)

  Osobní poznámky stranou, mluvte k věci, prosím. --egg 29. 1. 2010, 10:14 (UTC)

  Příspěvek Gauch z 9:37 patřil pod vaší litánii o Frantovi, Čendovi a rybách. Jiné příspěvky ho ale pořád tlačily dolů, takže jste si ho všiml teprve nyní. Jako odpověď na Frantu, Čendu a ryby to byla velmi věcná poznámka. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 16:05 (UTC)

  Já vím, k čemu to patřilo, reagoval jsem hned, a je to poznámka mimo. Pouze jste se vyhnul otázce, podle čeho se pozná, kdo je větší odborník na vymyšlený jev. --egg 29. 1. 2010, 16:21 (UTC)

  Odpovědím se nikdy nevyhýbám, protože k tomu nemám žádný důvod. Odborník je ten, kdo se určitým oborem dlouhodobě zabývá, má zkušenosti a zážitky určitých fenoménů a pokouší se pochopit jejich podstatu. Pro takového člověka to není nic vymyšleného, protože jeho subjektivní zažitky a prožitky ho nutí hledat jejich vysvětlení - nebo si snad myslíte, že už všechno víme dovedeme všechno vysvětlit a pochopit. Subjektivní zážitek je pro vědce na Západě něco nevědeckého, ale východní kultury a filosofické školy to považují za zcela přijatelný obor vědeckého zkoumání.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 19:14 (UTC)

  refaktorizováno, opravdu se dívím , že se s Vámi někdo baví.--H11 29. 1. 2010, 19:24 (UTC)

  Já se v myšlenkách už léta setkávám s neviditelnými růžovými jednorožci a mluvícími rybami. Jsem proto na ně odborník. Ty ryby jsou v mých myšlenkách vždycky růžové, takže Franta nemá pravdu. ... Chápete, co se vám snažím sdělit? Subjektivní zážitek a priori není nevědecký, například výzkum bolesti je dost podstatný pro medicínu. Nevědecké je to, co se nedá nijak ověřit nebo vyvrátit. --egg 29. 1. 2010, 19:29 (UTC)

  No, známý kritik nevědeckých metod určil kriteria, která určují, jestli jsou některé nauky, metodologie nebo praktiky vědecké nebo nevědecké a stanovil, že tato kritéria nelze jednoznačně určit pro všechny obory. Existují ale určité základní principy, které jsou všeobecně uznávané, jako je například opakovatelnost, nebo objektivní ověřitelnost. Úmyslem podobných principů je věcné zhodnocení opakovatelnosti stejných výsledků v těch samých podmínkách, aby se mohlo v budoucím výzkumu zjistit, jestli nějaká hypotéza nebo teorie se vztahuje k danému fenoménu a jestli může být prokázána jak statistická signifikance, tak i ve statistická pravděpodobnosta a ověřena různými výzkumníky.

  Ale, kdo je takový Gauch proti vám. Pokuste se to vysvětlit i jemu. Možná, že pak svojí knihu přepíše.--Vbhubeny 30. 1. 2010, 00:36 (UTC)

  Opakovatelnost a objektivní ověřitelnost je přesně to, co telepatie zcela postrádá. Zároveň vás podruhé a důrazně vyzývám, abyste zanechal útočných osobních poznámek. --egg 30. 1. 2010, 10:02 (UTC)

  Dočtěte prosím přinejmenším tento citát z jeho knihy až do konce a uvědomte si, že je to jeden z největších kritiků nevědeckých fenoménů a zároveň i jedna z největších autorit v této oblasti. On nedělá jakoby neexistovaly, ale říká jenom, že je třeba tyto teorie nebo hypotézy v budoucích výzkumech prokázat a dodává, že by to měli udělat různí vyzkumníci.--Vbhubeny 30. 1. 2010, 15:21 (UTC)

  Vhubený, žádám vás, abyste se zkusil zamyslet nad tím, co vlasně citujete. Jste těžce mimo téma, pouze ukazujete, že jste nepochopil jednoduchou větu (nemá totiž z telepatií žádnou souvislost - pokud se jev ani po velmi dlouhém úsilí nepodařilo prokázat, je jasné, že pouze tuto větu lze chápat jako odmítnutí telepatie, jakožto nevědecké - protože v ověřování opakovaně selhala). Zbytečně kupíte bezobsažný text v již tak dlouhé a směšné diskuzi.--Formol 30. 1. 2010, 15:26 (UTC)

  Možná právě to mi vadí nejvíce. KSČ tyto věci v česku prostě zakázala, takže se nemohly dělat žádné výzkumy a vývoj se prostě zastavil. S tím selháním bych si zase nebyl tak jistý a stačí si přečíst jenom závěr úvodu anglického článku. A aby probíhala intimidace výzkumníků v tomto oboru tím samým způsobem, jako před 40. lety prostě nepřipustím, a jsem přesvědčen, že v této snaze nejsem sám. Zdravím.--Vbhubeny 30. 1. 2010, 15:41 (UTC)

  Kromě toho, že jste už zcela mimo rámec toho, k čemu je určena diskuze na Wikipedii, tak navíc rozhodně nemáte pravdu - od 60. let byla v ČSSR různou měrou a s oficiální podporou studována jakou jedna z oblastí zájmu psychotroniky, výzkumná pracoviště existovala na několika vysokých školách. A pouze díky vlivu KSČ mohly fungovat i bez hmatatelných výsledků (nepočítám-li mentionovou "teorii") až do počátku 90. let, kdy právě demontování KSČ zbavilo tyto "výzkumníky" mocných mecenášů - předvádíte tedy čistou demagogii. Navíc co připustíte nebo nepřipustíte je celkem jedno, refaktorizováno není encyklopedicky významným zdrojem. Když už se tak oháníte pravidly (včetně těch z en), tak si je laskavě nastudujte a neplýtvejte časem ostatních.--Formol 30. 1. 2010, 15:51 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Protest proti hlasování

Protestuji proti tomuto postupu. Názorové rozdíly s ve wikipedii řeší diskusí. Účelově hlasovat v okamžiku, kdy se u diskuse sejdou dva nebo tři wikipedisté, aby byl jedním, nebo dva hlasy přehlasován jiný názor, je proti všem demokratickým principům Wikipedie. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 13:20 (UTC)

Máte pravdu, ale vy a kolega 94.74.204.239 jste včera prováděli změny vzdor diskusi, takže článek musel být znovu zamčen. Hlasování může být i prodlouženo.

• toto je zcela neregulérní postup odporující pravidlům Wikipedie - přerušení probíhající diskuse a oznámením hlasování, které nic nevýřeší. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 13:47 (UTC)

  A konkrétní citace pravidla, které by zakazovalo zjištění koncenzu hlasováním, by nebyla?--Formol 28. 1. 2010, 14:00 (UTC)

  No jestli to některé pravidlo přímo cituje si nepamatuji a hledat to teď nehodlám. Ale kolega Hubený má pravdu v tom, že běžně bývají takováto hlasování vnímána negativně a konsenzus by se měl hledat v diskuzi.

  Na druhou stranu mi poněkud uniká rozdíl mezi tím, jestli se v diskuzi přikloní pět lidí k jednomu názoru a dva ke druhému, nebo tu budeme mít hlasování s výsledkem 6 hlasů pro jednu variantu a 3 pro druhou. Kvalita vyslovených názorů bude v obou případech imho totožná a pro hlasování v takovém případě hovoří větší přehlednost.

  Jedudědek 28. 1. 2010, 14:12 (UTC)

  Nikdy bych hlasovat nedal, ovšem včerejší situace mne k tomu přiměla. Článek byl den zamčen a pracně jsem hledal shodu na nějaké neutrální formulaci. K tomu se nakonec dospělo. Nicméně včera k večeru se tam navzdory koncenzu začaly provádět změny, které prakticky změnily úplný smysl všeho – a přišly ze strany, která Wikipedii sleduje a žádné návrhy nenabídla. Dnes jsem se ptal na vysvětlení jednoho jediného pojmu, ale kromě frází jsem se nic nedověděl. Tak co dělat? Jirka O. 28. 1. 2010, 14:20 (UTC)

  Jirko, tvůj přístup k řešení konfliktů u článků jako je tento vysoce oceňuji. S Medailí pevné ruky mě již předevčírem koukám předběhl Petr Karel, tož ti můžu na zadní stranu maximálně přiškrábnout taktéž své věnování.

  Alternativní řešení: na měsíc to zamkni, problematické uživatele zablokuj a běž si ven zabobovat ;-) Jedudědek 28. 1. 2010, 15:01 (UTC)

  Vážený pane Jirko O., já tady nejsem od toho, abych vám vysvětloval filosofické termíny, kterým nerozumíte. Co vy považujete za frázi, je odborná filosofická terminologie. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 15:08 (UTC)

  PRAVIDLO 3 - "The "wiki process" and discussion with other editors as the final decision-making mechanism for all content." Projekty Wikimedie jako komunity mají určité principy zadané nadací Wikimedie, které jsou v zásadě považované za nezpochybnitelné. Lidé, kteří jsou s nimi v zásadním rozporu, někdy z tohoto důvodu opouštějí projekt. IMHO se v tomto případě příliš unáhleně přešlo k hlasování. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 15:26 (UTC)

  Pane kolego, možná filozofickým termínům opravdu nerozumím. Vidím však, že zde probíhají stálé boje, tak je dobré se zeptat celé komunity, co zde chce mít. Abychom potom jako izolovaní jedinci zde nedělali jen reverty a protireverty (čas od času a jak se nám tak zdá). A aby mohl být článek normálně odemčený, tak jako ostatní. Jirka O. 28. 1. 2010, 15:36 (UTC)

  Když se chcete zeptat celé komunity, tak si založte ŽOK, ale neovlivňujte tímto neregulérním způsobem obsah článku, o kterém se právě začalo diskutovat. Když někdo neoprávněně revertuje, tak ho zablokujte, kdy někdo porušuje wikietiketu, tak ho zablokujte. Není ale možné, aby několik wikipedistů začalo hlasovat o obsahu článku, aniž by svůj názor obhájili v diskusi. Najít několik zastánců určitého názoru, a pak s nimi zahájit hlasování o obsahu, je velmi hrubé porušení závazného pravidla 3 Wikimedia Foundation.--Vbhubeny 28. 1. 2010, 16:05 (UTC)

  Diskuse probíhala při prvním zamčení, vy ani váš kolega jste se nevyjádřili, naopak jste článek měnili ex post vzdor vývoji diskuse, což vyvolalo editační válku, takže to Tlusťa zamkl. Co je rozumový fenomén jste mi neřekl, ani kde se ten pojem používá, tak holt hlasujeme. Pracovat tímto způsobem, jak jistě vidíte, nelze, kilobajty této stránky narůstají a nezlobte se na mne, nelze řešit každou titěrnost na mnoha stranách. Nejsme debatní kruh. Jde o to, aby se něco dohodlo a pak drželo, ne nedodržovalo. Nic z toho, co se tu řeší, není v jádru otázkou filozofie. Jestli, tak jen filozofie bránění editačním bojům. Jirka O. 28. 1. 2010, 16:35 (UTC)

  Pak jste asi dost dobře nepochopil, co Wikipedie je. Nic se nedohoduje, ale každý má možnost editovat, kdy se mu zlíbí. Že nevíte, co je z filosofického hlediska podle Kanta rozumově přístupný fenomén vás neopravňuje, abyste ode mně požadoval, abych vám to vysvětlil. Jsme na diskusní stránce telepatie, a tam se má o obsahu diskutovat, ne hlasovat. Může se sice něco dohodnout mezi přítomnými diskutujícími, ale příště přijde možná někdo jiný, který bude mít na věc jiný názor a může klidně editovat, bez ohledu na dřívější dohody jiných editorů. Že názory jsou různé je zcela přirozené a silová řešení, která volíte vy k ničemu nepovedou a podobné způsoby nebude Wikimedia Foundation tolerovat a zjistí-li se, že bylo porušeno jedno ze základních principů, tak je řečeno: Lidé, kteří jsou s nimi v zásadním rozporu, někdy z tohoto důvodu opouštějí projekt. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 17:07 (UTC)

  Myslím, pane kolego, že není nutné na mne povolávat zlobu Wikimedia Foundation. Sama komunita může kdykoli rozhodnout, zda se snažím něčemu pomoci, či zda jí dělám mědvědí službu. Požadujete další vedení diskuse, ale zároveň říkáte, že diskuse není závazná. Obávám se, že tak jednoduché to není. Nejste povinen mi vysvětlit pojmy, které užíváte, i když jinde požadujete zdroje. Jinak obecně, já na správcování nijak nelpím, řekl jsem to mockrát, ale když už správcem jsem, tak vás budu tlačit k dohodě a respektování dohod, neboť editační války jsou větší zlo než hlasování. Jirka O. 28. 1. 2010, 17:54 (UTC)

Opravdu mi uniká, jak si to všechno představujete? Komunita rozhoduje v ŽOKu, ale o obsahu článku se diskutuje. Když diskutující dosáhnou konsenzu, tak vznikne určitá podoba článku. Příště přijde někdo nový a začne se diskutovat znova. Tak to prostě chodí. Nebo snad chcete při každém návrhu na změnu zahajovat hlasování? Pak stačí například dohoda určité skupiny (třeba studenti na některé z fakult českých univerzit) a přestane se diskutovat, protože mnohem jednodušší je silové prosazení určitého názoru hlasováním. Hlasovat začnou všichni, kteří chtějí podpořit známého wikipedistu a nezáleží vůbec na tom jestli věci rozumí, nebo ne. To je přesně to, co se nyní děje. Myslíte si, že Wikimedia Foundation něco podobného bude podporovat? --Vbhubeny 28. 1. 2010, 18:42 (UTC)

Zjistit, zda-li existuje konsenzus je možné i prostřednictvím hlasováním komunity, toto není první ani poslední případ (nevyjadřuji se k metodě samé). --Kacir 28. 1. 2010, 14:22 (UTC)

Osobně jsem si myslel, že autoři článků jsou většinou odborníky v oboru, o kterém píší. Podle vás to tedy není nutné a důležitější je smýšlení komunity? --Vbhubeny 28. 1. 2010, 19:35 (UTC)

Vyjádření Vbhubenému

Vážený kolego,

1. existence telepatie nebyla ani jedním objektivním pokusem dokázána, tedy lze o ní referovat jen jako o fenoménu, nikoli jako o skutečnosti vycházející z dokazatelných faktů. A přitom by se jednalo o tak primitivní pokus, který by mohl telepatii potvrdit, s nulovými náklady, časově nenáročný (několik opakování během 1 dne). A tak se ptám, proč se tak dosud nestalo? Kde je chyba?

   Chyba je ve vaší otázce. 1. nikdo nikde netvrdí, že telepatie byla prokázána objektivním pokusem, takže ani není nutné dokazovat, že tomu tak není.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:47 (UTC)

2. píšete odborníci, tedy ptám se, jak se nazývá obor, který se zabývá telepatii, kdo má právo se pasovat do role odborníka, které vzdělanostní, kvalifikační předpoklady jsou nutné k označení za odborníka, vydává nějaký stát světa osvědčení, diplom, který by dokládal telepatickou odbornost, případně, koho ti odborníci zkoumají, když se jedná o interpersonální přenos? Jaktože do současnosti neexistuje jediný pozitivní verifikovatelný výsledek? Nebo se jedná jen o filosofické pojetí telepatie jako něčeho metafyzického, tedy na způsob celé pseudovědy?

   Ten, kdo se touto problematikou dlouhodobě zabývá, má přehled o publikacích o tomto fenoménu, seznamuje se s nejnovějšími poznatky o telepatii celosvětově a dokáže je zhodnotit. Nějaké diplomy a tituly neznamenaji v praktickém životě vůbec nic.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:47 (UTC)

3. pokud byste považoval za odborníka snad toho, kdo napíše o telepatii knihu či vyřkne nějakou myšlenku bez výše popsaných atributů (kvalifikace, osvědčení), pak se nemůže hovořit v žádném případě o odbornících, ale jen o autodidaktech.

   Souhlasím, ale existují i výjimky. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:47 (UTC)

4. mýlíte se ve věci autorství článků, ty nepíší odborníci, ale jakýkoli uživatel/ka, a to na základě věrohodných zdrojů. U telepatie z její podstaty nedokazatelnosti žádné takové zdroje existovat nemohou, s jedinou výjimkou neúspěšných výsledků, a rohodně nelze v tomto smyslu hovořit o wikipedistech "první" či "druhé" kategorie.

   Souhlasím, proto se o obsahu článků diskutuje a hledá konsenzus.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:47 (UTC)

5. toto hlasování je zcela v souladu s doporučením Hlasování. --Kacir 28. 1. 2010, 21:56 (UTC)

   Toto hlasování je naprostém rozporu se základním principem wikipedie: PRAVIDLO 3 - "The "wiki process" and discussion with other editors as the final decision-making mechanism for all content." --Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:47 (UTC)

   Fakta. Změnu jsem navrhl v 10:52 [5], 11:05 Odpověď Jirky O. [6], 12:05 Připomínky Formola [7], 12:16 Odpověď Vbhubeny [8], 12:28 Otázka Jirky O. [9], 12:59 Odpověď Vbhubeny [10], 13:11 Jirka O. zahajuje hlasování o návrhu Vbhubeny v 10:52 [11].--Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:47 (UTC)

telepatie je velmi komplexní jev, který není vůbec triviální. nejsem všeználek, abyh vám poradil, ale cokoli tu odhlasujete bude změněno - na základě principu wikipedie - vkládat informce k tématu podložené referencí. jestě se vrátím, třeba budete chtít znat obsah a výklad slovního spojení "psychický fenomén".

co se týče posledního a předposledního odstavce úvodu, tam to není otázka ani hlasování ani konsensu, ale přesné citace referencí.--94.74.204.239 28. 1. 2010, 17:04 (UTC)

Souhlasím. Najednou přibylo plno odborníků na telepatii, takže to bude jeden z nejlepších článků české wikipedie. Ani ve snu mně nenapadlo, že telepatie je tak populární studijní obor.--Vbhubeny 28. 1. 2010, 19:24 (UTC)

Nu ano, pokud nebyla telepanie vědecky dokázána, jako že nebyla, pak může být odborníkem opravdu každý ..., správný postřeh ...! Gratuluji! --MiroslavJosef 28. 1. 2010, 23:19 (UTC)

Tvrdí snad někdo, že byla vědecky prokázána? Přesto jsou odborníci, kteří se tímto psychickým fenoménen zabývají a snaží se ho pochopit. Je na tom snad něco špatného? --Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:24 (UTC)

Procedura

• Pouze bych chtěl vznést dotaz do jaké míry je v souladu se zásadami hlasování vnášení nové formulace v jeho průběhu? Navíc anonymem nekvalifikovaným pro účast v něm. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 29. 1. 2010, 11:28 (UTC)

  Žádný velký problém bych v tom v tomto případě neviděl. Jelikož tato ip adresa je v diskuzích u podobných témat dobře známá a jestli se nepletu tak i identifikovaná s konkrétní osobou, je imho zcela zřejmé že se nejedná o nějaký pokus o manipulaci či vytvoření klamného dojmu větší podpory některého z návrhů. Jedudědek 1. 2. 2010, 01:27 (UTC)

  Podle mne to je porušení této zásady, stejně jako komentáře nad hlasováním, které patří do komentářů. Sám však jako hlasující strana zasahovat nebudu, to by musel někdo jiný ze správců. Jirka O. 29. 1. 2010, 13:56 (UTC)

  Celá procedura je plná procedurálních chyb. Mně se také nikdo na nic neptal. Jirka O. prostě po třech diskusních příspěvcích založil hlasování, vzal můj návrh v diskusi, který jsem právě začal formulovat, a pak všichni pro-wikipedisté, jako jedna velká rodina, začali kritizovat vypuštění slova "přístupný", v sousloví "rozumově přístupný fenomén". Ze tří věcně diskutujících se jich najednou objevilo devět a všichni kolegiálne podpořili Egga, který se předtím věcné diskuse vůbec nezůčastnil. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 12:57 (UTC)

  Fakta. Změnu jsem navrhl v 10:52 [12], 11:05 Odpověď Jirky O. [13], 12:05 Připomínky Formola [14], 12:16 Odpověď Vbhubeny [15], 12:28 Otázka Jirky O. [16], 12:59 Odpověď Vbhubeny [17], 13:11 Jirka O. zahajuje hlasování o návrhu Vbhubeny v 10:52 [18].--Vbhubeny 29. 1. 2010, 12:57 (UTC)

• Prakticky každý s pro-wikipedistů vznáší připomínky k formulaci, o které se hlasuje. To mi připadá jaksi dvojaké. Buď se hlasuje o určité formulaci, nebo se o ní diskutuje. Není přeci možné měnit formulaci na základě připomínek, které prakticky každý s pro-wikipedistů má. Není to spravedlivé vůči ne-wikipedistům a zdr-wikipedistům, kteří mají také připomínky, ale mohou si je strčit za klobouk. Opravdu příkladná polarizace. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 14:45 (UTC)

  ???

  Smyslem hlasování není odhlasovat větu, která se do článku napíše a tak bude na věky věků zachována budoucím generacím. Hlasování je prostě jen jistou formou hledání konsenzu.

  Primárním impulzem bylo v nepřehledné a imho i neplodné diskuzi vůbec posoudit kolik ze zúčastněných zastává který názor. Prosté hlasování má v tomto směru výhodu právě v přehlednosti. A právě připomínky hlasujících pomáhají dojít k nějakému konsenzu.

  Výstupem tohoto hlasování by tedy imho měla být nová formulace úvodu, která bude mít ke konsenzu již výrazně blíže než oba z návrhů (oba ze tří;-). O této formulaci se pak dá jistě dále diskutovat, ale předpokládat, že by jsme u tohoto tématu dospěli k verzi, která bude plně vyhovovat všem je asi naivní. I když, třeba se pletu ;-)

  Jedudědek 1. 2. 2010, 01:27 (UTC)

  Ano, pletete si diskusi s hlasování - hlasuje se o návrhu, diskutuje se o podobě.--Vbhubeny 1. 2. 2010, 01:34 (UTC)

  Nepletu. A mimochodem o podobě se dá taktéž hlasovat. Jde totiž o výsledek, proces, jakým se k němu došlo je ve výsledku mnohdy nepodstatný. Jedudědek 1. 2. 2010, 02:03 (UTC)

  Přeci jenom si myslím, že se mýlíte. Jde sice o proces, ale ten proces je v pravidle 3, základních pricipů Wikimedia Foundation inc. dále upřesněn jako: "Wikiproces a diskuse editujících je základní mechanismus rozhodování o jejím obsahu" - "The "wiki process" and discussion with other editors as the final decision-making mechanism for all content". Nebo existuje nějaký specifický důvod, proč toto upřesnění z českého překladu vypadlo a proces se interpretuje jako "hlasování"? --Vbhubeny 1. 2. 2010, 09:02 (UTC)

• Nebyl jsem informován, že se o jednom z mých diskusních příspěvků bude hlasovat a neměl jsem ani příležitost zkontrolovat faktickou přesnost této formulace ani její rozsah. Navrhl jsem jenom druhou větu. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 15:17 (UTC)
• Toto hlasování o obsahu článku nebylo oznámeno na mé diskusní stránce, ačkoli jsem přímým účastníkem.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 15:17 (UTC)
• Předem nebylo nic dohodnuto o povaze změn, povaze hlasování a jiných důležitých věcech, které s tímto hlasováním souvisí.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 15:17 (UTC)
• Pravidla mluví o přípravě na hlasování v řádu dní. V tomto hlasování se nedodržel ani termín v řádu několika hodin.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 15:17 (UTC)

Já hlavně nechápu proč si někdo dopřává luxusu hlasování o výběru mezi definicí všeobecně podporovanou a definicí která není v souladu s poznanými fakty, a podporuje ji pouze jeden registrovaný wikipedista (a jeden či více anonymů). Pokud jde o 'řády dní', jedná se nanejvýš o doporučení. Tedy stejěn závazné jako určení zda budou jednotlivé možnosti doplněny argumenty pro či proti, případně jaké informace budou mít hlasující předem na stránce, zda mají hlasující hlasy komentovat nebo ne- apod. -Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 29. 1. 2010, 16:45 (UTC)

p.s.:Je doufám jasné jak velkým kompromisem je samotné použití formulace 'pojem telepatie' zejména ve vztahu k tomu, že použitím 'pojmu telepatie' je možné vyhnout se označení telepatie za jev nedoložený v samé definici?

p.p.s.:Klamem by bylo tvrdit, že telepatie je něco co může existovat mimo hmotný svět. I pokud by jím konkretně byla lidská psychika.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 29. 1. 2010, 16:45 (UTC)

Já hlavně nechápu motivaci tohoto hlasování, ale postup, který byl zvolen odpovídá následujícímu návodu:

Vezmi jednoho populárního wikipedistu, postav proti němu nepopulárního, v návrhu populárního uveď text, který chceš prosadit, v textu nepopulárního zabuduj faktické nedostatky ve formulaci a začni hlasování co nejrychleji. Výsledek je zaručený. Většina podpoří vždycky populárního wikipedistu, protože obsah článku hraje při hlasování zcela podřadnou roli.

--Vbhubeny 30. 1. 2010, 05:43 (UTC)

Milý Vbhubeny, dal jsem hlas první variantě (eggově), aniž bych s ním měl co do činnění čí ho jakoliv znal, a to jen proto, že jeho verze je podle mého názoru přesnější a poskytuje méně prostoru některým "telepatům" tady, kteří chtějí telepatii prosadit mezi ověřené, existující věci, k čemuž během jejího dlouhého studia a zkoumání žádný z vědců nedošel. Wikipedie není prostor pro smyšlenky postavené jako fakta, ale pro smyšlenky uváděné jako smyšlenky. Pak se nedivte, že má eggův návrh drtivou podporu rozumně uvažujících lidí. S pozdravy --Petr Losert 30. 1. 2010, 11:13 (UTC)

Nemám žádný důvod, abych pochyboval o váší motivaci a kdyby se jednalo o regulérní diskusi o obsahu článku, tak bych od vás požadoval například zdroj, který opravňuje vložení druhé věty, nebo třeba vysvětlení, proč uživatelům nevysvětlíte telepatii, ale vysvětlujete pojem telepatie. Toto ale žádná diskuse o obsahu není, ale hlasování o podpoře jednoho nebo druhého wikipedisty. --Vbhubeny 30. 1. 2010, 12:07 (UTC)

Je to hlasování o formě úvodu článku, nikoliv hlasování o oblíbenosti wikipedisty. Pokud váš návrh prohrává, musíte se s tím smířit. Diskuze zatím (co to tady sleduji 2-3 týdny) vedla jen k revertovací válce a zamykání článku. --Petr Losert 30. 1. 2010, 12:11 (UTC)

O obsahu článku se diskutuje, nehlasuje. Pravidlo 3, nezpochybnitelné principy Wikimedia nezpochybnitelné principy Wikimedia.--Vbhubeny 30. 1. 2010, 12:27 (UTC)

Pravidlo 3 říká - "Wikiproces" jako rozhodovací mechanismus ohledně obsahu, no a kde máte definici, že wikiproces je jen diskuze, navíc tato diskuze vedla doposud jen k revertačním válkám a ani v budoucnu to lépe nevidím.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Petr Losert (diskuse)

Neznalost pravidel nikoho neomlouvá. Přečtěte si originál tohoto pravidla v angličtině. Souhlasím ale, že český překlad může být zavádějící. Je k tomu snad nějaký důvod?--Vbhubeny 30. 1. 2010, 13:19 (UTC)

Když neznalost pravidel neomlouvá, tak proč se pořád snažíte do článku prosadit svůj POV??? --Petr Losert 30. 1. 2010, 13:21 (UTC)

Kdyby toto byla diskuse místo hlasování, tak bych asi namítnul, že právě proto se diskutuje. Různá POV by měla vést ke konsenzu a vzniklo by NPOV.--Vbhubeny 30. 1. 2010, 13:56 (UTC)

Tučné subjektivní komentáře Zeta a IP 194.50.64.137

Přeneseno z podtitulků jednotlivých verzí k zlasování (nemá to tom IMHO co dělat)--Juan de Vojníkov 31. 1. 2010, 09:51 (UTC):

'Druhá věta návrhu je "wikipedie:NPOV" neodpovídá žádnému zdroji = spekulace = smyšlenka.'--194.50.64.137 29. 1. 2010, 06:36 (UTC)

Jedná se o návrh nejen porušující zásadu neutrality, ale současně používající neobvyklou terminologii bez řádného doložení zdroji.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 30. 1. 2010, 11:44 (UTC)

Znění návrhu anonyma 94.74.204.239 porušuje zásadu neutálního pohledu na problematiku a současně je viditelně v rozporu se známým a doloženým stavem reality. Kromě toho trpí i formální vadou - bylo vneseno do hlasování po jeho zahájení subjektem nekvalifikovaným k účasti na něm. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 30. 1. 2010, 11:44 (UTC)

@Juan de Vojníkov -To je hezké že tučný subjektivní komentář Vbhubenyho Vám nijak nevadil. Mimoto mi výslovně potvrdil správce, že takový postup není v rozporu s pravidly hlasování. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 1. 2. 2010, 18:24 (UTC)

Subjektivně to vídím, tak že jste nezohlednili vývoj editace hesla telepatie před tím než jste překročili bludný kořen a zabloudili.--Rozumprd 1. 2. 2010, 05:57 (UTC)

Návrh Rozumprda

Sujektivně to vídím pro první dva odstavce takto:

(rozhodujete o nepřijatelných variantách)

Telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) je přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány.

Informační přenos u telepatie je považován za zdánlivý, popř. domnělý nebo údajný a telepatie je zařazena mezi jevy dosud vědecky neprokázané. Skeptici tvrdí, že případy telepatie lze vysvětlit jako výsledek podvodu, sebeklamu a nebo halucinace, jevy mimosmyslového vnímání (telepatie) a paranormální síly hodnotí jako sporné a neprokázané.

další text navazující.--Rozumprd 1. 2. 2010, 07:11 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Nejste způsobilý k účasti v hlasování - přestaňte prosím obtěžovat s Vaším POV návrhem.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 2. 2. 2010, 10:31 (UTC)

Děkuji za upozornění. Nicméně jako Rozumprd můžu podávat návrhy.^[zdroj⁠?] Mé hlasování bylo již vyškrnuto dříve a Vaše kopíruje můj vzor, tak nebylo tak špatné. "Stop chat" by si podle mého názoru zasloužili jiní wikipedisté a dovoluji si tvrdit, že v některých případech i Vy.--Rozumprd 2. 2. 2010, 10:48 (UTC)

Kdy, třeba když vznáším - někomu nepříjemné - dotazy na účast návrhů nezpůsobilých jedinců v hlasování?--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 2. 2. 2010, 10:50 (UTC)

Pane kolego jsem wikipedista Rozumprd a zdroj podle, kterého můžu podávat návrhy najdete v pravidlech wikipedie určitě rychleji než já. Kdy si zasložíte "Stop chat" si musíte vyhodnotit sám, nesouvisí to s diskutovaným problémem.--Rozumprd 2. 2. 2010, 11:11 (UTC)

Ne to nemohu. Naopak vidím výslovně, že po zahájení průzkumu je nevhodné měnit znění otázek (z čehož a minori ad maius vyvozuji, že ještě nevhodnější bude přicházet se zcela novými zněními), a vzhledem k tomu, že jste se zjevně účelově zaregistroval až po zahájení hlasování je směšná jak představa že byste mohl přicházet s návrhy do něj, tak že byste v něm "hlasoval" - ačkoliv nepopírám, že jste se o to v hrubém rozporu s pravidly zjevně pokoušel. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 2. 2. 2010, 15:20 (UTC)

Přihlásit se jen pro účast na hlasování, kde nový wikipedista nemá hlas by bylo příliš krátkozraké. Výhledově se má opozice však proti Vám může projevit.--Rozumprd 3. 2. 2010, 06:53 (UTC)

Proto nechápu, proč jste se o to pokoušel, Rozumprde.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 10:44 (UTC)

„Informační přenos u telepatie“ je pleonasmus. Formulace „zdánlivý, popř. domnělý nebo údajný“ je nesmyslná, čtenář si bude klepat na čelo. I zbytek formulací v tomto návrhu působí stylově strašně neobratně, takže je nepoužitelný. --egg 2. 2. 2010, 16:18 (UTC)

Vaše myšlenka je revoluční, ale v prostoru wikipedie se neprosadí a veřéjnost by jen mátla. Do polemiky „pleomasmu“ v definici telepatie jakož i „redundance“ informace při přenosu se pouštět nebudu. S nesmysloností „zdanlivý, údajný, domělý“ souhlasím jen pokud se uvádí hned na začátku hesla telepatie. Zbytek formulace – tj. druhý odstavec jen ukazuje požadavek wikipedistů uvést některé skutečnosti o telepatii hned na začátku, to lze uspokojit změnou pořadí odstavců v hesle.--Rozumprd 3. 2. 2010, 06:47 (UTC)

Otázka pro Nadkachnu

A návrh IPadresy je klamný? Mohl bych poprosit o vysvětlení v čem?--Juan de Vojníkov 31. 1. 2010, 09:53 (UTC)

Klamný je, Juane, proto, že omezuje celou věc na psychotroniku. Snadno se pak dá najít další obor, kde by se přece jen dalo do článku protlačit malé POV. Jinak ty důkazy se dají snadno najít, v Americe nevím jak dlouho dokonce vypisují ceny, aby někdo tyto věci doložil – zatím to, pokud vím, nikdo nedostal. Jirka O. 31. 1. 2010, 10:22 (UTC)

Diskuse je značně nepřehledná, takže to z ní nemusí být zřejmé. K návrhu IP jsem se doposud nevyjadřoval a polemizoval zejména s kolegou Vbhubenym – navíc byl až po mém příspěvku přepracován do (dle mého) mnohem přijatelnější podoby. Druhá věta už tam je formulována mnohem lépe i se zdrojem. První mi přijde srozumitelnější v případě Egga. Ostatně klidně bych ze zdroje převzal i zbytek věty, kterou uvádí Sisyfos: „Telepatie je termín, patřící do oblasti parapsychologie. (...) Schopnost telepatie nebyla exaktními experimenty nikdy prokázána, právě tak jako se neprokázala existence síly, která by mohla mimosmyslový kontakt zprostředkovat“. Snad bude má odpověď dostačující. --Nadkachna 31. 1. 2010, 11:06 (UTC)

No tak v té verzi co mám k dispozici já, se o psychotronice vůbec nehovoří.--Juan de Vojníkov 31. 1. 2010, 15:26 (UTC)

Ano, očividně se tu mění i samotné návrhy, což je v případě hlasování dosti nepraktické. Jinak nesouhlasím s prostým uvedením věty: „Schopnost telepatie nebyla exaktními experimenty nikdy prokázána, právě tak jako se neprokázala existence síly, která by mohla mimosmyslový kontakt zprostředkovat.“ Problém zde dle mého názoru spočívá v tom, že by zde došlo k zanesení POV Sysifa, bez toho aby byl na to čtenář upozorněn. Čili by mělo být například napsáno: „Podle Klubu skeptiků Sisyfos[1] je 'telepatie termín patřící do oblasti parapsychologie. (…) Schopnost telepatie nebyla exaktními experimenty nikdy prokázána, právě tak jako se neprokázala existence síly, která by mohla mimosmyslový kontakt zprostředkovat'“. Jen na okraj je to POV, právě proto proč mi připadá špatná Eggova poslední věta: a sice, že se neuvádí příklad experimentů, které by měly telepatii prokazovat. Navíc argumentace ,právě tak jako se neprokázala existence síly, která by mohla mimosmyslový kontakt zprostředkovat, je svévolný výklad vědeckých objevů, který může být subjektivní.--Juan de Vojníkov 31. 1. 2010, 15:26 (UTC)

Proč by měla být neexistence podle Sisyfa NNPOV? Vždyť to tvrzení mají řádně ozdrojované (sice kaskádovitě, ale dá se to dohledat). Například vyvracení známeho pro-telepatického Ganzfeldova experimentu je zde vyvrací kromě telepatie i sílu psí, kterou se zatánci telepatie ohání. Ve vědě navíc platí, že co není prokázáno, nebere se v potaz. Důkazní břemeno leží na zastáncích hypotézy. --G3ron1mo 31. 1. 2010, 15:53 (UTC)

No vidíteto, to jsem nečetl. Držím se úzce toho co vidím tady na Wikipedii.--Juan de Vojníkov 31. 1. 2010, 20:12 (UTC)

Konstatování č. 2

Dlouho jsem to co se tu děje nedokázal pochopit.

„Postuláty fenomenologicky orientované psychologie … neredukují studium psychiky jen na výzkum chování, ale chápou psychiku jako funkční jednotu prožívání a chování, přičemž prožívání (mentální procesy) chápou jako funkčně primární a rozhodující. Na rozdíl od behaviorismu se zde nezdůraznuje přírodovědecký přístup (měření a další), ale spíše přístup „rozumějící“, založený na zcela odlišném metodologickém pojetí psychologie. Zkoumá se tu duševní život člověka ve vztahu k jeho bytí: situace člověka je primárně intrapsychicky „zpracována“, tj. prožívána a teprve toto „vnitřní pojetí situace“ je východiskem individuálně smysluplného jednání. Principiálně pak tedy jde o identifikaci motivů …základní determinanta chování je fenomenální pole = subjektivně pojatá tj. prožitá situace. ….Nakonečný. M.: Základy psychologie, str. 72-73

Vypadá to, že jste nepřekročili ^[kdo?]ve studiu psychologie hranici „školní psychologie“ v podstatě odvozené od behavioristického přístupu k psychice. Z toho důvodu nemůžete se ani nezaujatě postavit k problému telepatie, protože objektivně Váš naučený metodologický přístup to neumožnuje (zmatená diskuse je toho důkazem).--94.74.204.239 3. 2. 2010, 20:19 (UTC)

Nemohl byste být konkretnější s tím na koho se obracíte, případně jaký výrok přesně kritisujete? Děkuji předem za odpověď. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 20:28 (UTC)

Milan Nakonečný není zdrojem, o nějž by bylo radno se opírat. Sám jsem v jeho Lexikonu magie našel tolik historických chyb, že kdybych je měl všechny vyjmenovat, zabralo by to dlouhý čas. On samozřejmě o existenci telepatie nepochybuje, jak jsem se ale tak díval do jeho Lexikonu magie, zas až tak nerozvádí, proč si je tím tak jistý. Ale nehodlám se tady utápět v diskusích, jež zjevně nikam nevedou. Dva, maximálně tři lidé se tady staví proti základnímu postulátu Wikipedie, že co není ověřeno a dokázáno, je prostě neověřeno a nedokázáno a je fér to jasně a nedvojsmyslně, bez vytáček, čtenáři říct. Jirka O. 3. 2. 2010, 20:39 (UTC)

na toto ještě stojí za to reagovat. lexikon magie nijak nesouvisí fenomenologickou psychologií, tu jaksi pan Nakonečný nevymyslel pouze ji popisuje a vychází z konkrétních autorů a knih. (osobně ho asi neznáte, tak nemůžete posoudit v co věří, jaké je jeho přesvědčení).--94.74.204.239 3. 2. 2010, 20:58 (UTC)

Ovšem ani tato debata nesouvisí s fenomenologickou psychologií a už vůbec ne s tím, v co věří pan Nakonečný a zda ho osobně znám (mimochodem ano, ale ne nějak blízko). Jádro všeho jsem napsal v poslední větě svého předchozího příspěvku a asi by bylo zbytečné to opakovat. Jirka O. 3. 2. 2010, 21:06 (UTC)

@Jirka O. - V oblasti psychologie bych já osobně Nakonečného zcela nepodceňoval, ovšem chybí mi od anonyma 94.74.204.239 vysvětlení vůči komu se touto citací vymezoval - nějak jsem si nevšimnul že by zde v diskusi někdo psychiku omezoval na chování. Ani přírodovědeckého přístupu k psychologii.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 20:53 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

nejsem již partner pro diskuse o ničem.--94.74.204.239 3. 2. 2010, 20:39 (UTC)

Jestli již nejste partner pro diskuse o ničem (a neumíte upřesnit ke komu se Vaše poznámka vztahuje), mohu tedy tu Vaši vágní připomínku smazat anebo škrtnout?--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 3. 2. 2010, 20:54 (UTC)

Citát z Nakonečného dle mého pouze konstatuje, že existují různé přístupy ke studiu lidské psychiky. Z citátu však není zřejmá žádná konkrétní vazba na telepatii. Možná to, že všechno je subjektivní, z toho se ale při psaní encyklopedie dá vycházet jen těžko. V telepatii samozřejmě může leckdo soukromě věřit (astrologie a další věci přece v naší „ateistické společnosti“ docela frčí), zatím ale nikdo nedodal zdroj toho, že by byla její existence vědecky ověřena. Souhlasím s Jirkou O., že základním postulátem Wikipedie je, že co není ověřeno a dokázáno, je prostě neověřeno a nedokázáno. Můžeme o takovém fenoménu psát, jeho reálnou existenci ale musíme problematizovat. Jinak sem i zdá, že se debata notnou dobu točí v kruhu, možná by to již chtělo nějaké východisko.--Nadkachna 3. 2. 2010, 22:06 (UTC)

Nabývám dojem, že to vše co se odehrává v diskusi souvisí s newtonosvsko-karteziánským přístupem v přírodních vědách, který nelze plně uplatnit v psychologii a parapsychologii, potažmo telepatii.--Rozumprd 4. 2. 2010, 06:47 (UTC)

¨

Já hlavně nabývám dojem, že 94.74.204.239 se z diskuse stáhnul poté co byl vyzván ať konkretisuje své námitky. Ovšem ani Vy jste nedokázal najít nějaký konkretní případ kdy by někdo uplatnil "newtonovsko-karteziánský přístup", takže namísto toho odkazujete k vágnímu "celkovému dojmu".--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 11:34 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Skutečné problémy v diskusi

Bylo zde vzneseno vágní "konstatování" anonymního uživatele 94.74.204.239, kde vytýká účastníkům diskuse, které nejmenuje, nějaké údajné nedostatky stran omezení psychologické diskuse na 'behavioralistický přístup' a studium chování, nikoliv na prožívání a duševní procesy. Tyto údajné nedostatky ani jejich původce však nedokázal nijak konkretisovat. (Můj problém to jistě není, jak se každý může v diskusi přesvědčit.)

Naopak musím konstatovat jisté nedostatky v argumentaci stoupenců telepatie. A to konkrétně následující:

Vbhubeny v odporu k eggovu návrhu zůstává u svého přesvědčení, že telepatie existuje, ale popírá její jsoucnost coby přírodního jevu. Přírodní jevy nejsou pouze blesky a zemětřesení, jak si to často představují laici, ale prostě jevy v hmotném světě, vzniklé a existující nezávisle na lidském činiteli. Pod což nepochybně hypotetická 'telepatie' spadá, jelikož pokud by existovala, šlo by o jev vzniklý nezávisle na činnosti člověka, případně nějaký nový lidský smysl nebo vlastnost, a její projevy by případně mohl být člověkem ovládán. Nemohla by však, stejně jako lidská psychika, existovat mimo meze hmotného světa, tj. nutně by byla jevem vyskytujícím se v přírodě, přírodním jevem v širším smyslu. Tento paradox Vbhubenyho tvrzení, když se patrně snaží naznačit (jak si vysvětluji, protože na mou připomínku nereagoval), že za neúspěchem 'odhalení' telepatie je to, že existuje jaksi 'mimo' hmotný svět, si nedokážu vysvětlit. Co je (jiní mohou mít v tomto směru nepochybně rozsáhlejší informace než já, ovšem nevím jak věrohodné) mimo hmotný svět?

I kdyby šlo o jev psychický, lidská psychika je ad ultimum zakotvena v hmotném substrátu, a i pokud by byla telepatie jevem spojeným s psychickými procesy, případná telepatické jevy by byly jejich subjekty nějak vnímány a prožívány (a nikoliv v kontextu psychiatrie, což je případ pacientů ve stavu "psychospirituální krise"), mohly by být nepřímo ověřeny (podle výsledků přenosu informací) a i na aktivitě mozkových center, pokud bych měl konečně zmínit biologický přístup, by se to mohlo nějakým detekovatelným způsobem projevit. Koneckonců i 'klienti' Dr. Janečkové pociťují projevy telepatie v hmotném světě-.

(Za lepší formulaci eggova návrhu bych ovšem považoval kdyby se tam řeklo, že "nebylo zjištěno, že jde o 'jev reálný'" čímž by veškeré námitky proti formulaci 'přírodní jev' rázem padly.)

(A to ještě pominu terminologický detail, že existence je obvykle "výskytem v hmotném světě", takže kollega Vbhubeny z nějakých důvodů premisou neguje svou implikaci.)

Další co podle mého názoru znesnadňuje diskusi, je dosavadní neochota Rozumprdova vysvětlit co myslí termínem "subjektivní existence", což je termín který používá u telepatie i neviditelného růžového jednorožce; a jaký je vztah mezi tímto termínem "subjektivní existence" a Kantovým "rozumově přístupným fenoménem", který do diskuse vnesl kollega Vbhubeny.

Snaha přesvědčit, že telepatie přece jen nějak existuje (za pomoci slovníku cizích slov, který definuje pojem, nezabývá se reálností obsahu pojmu), ačkoliv ji nikdo nikdy neobjevil (možná právě navzdory tomu), vnášení metafysického realismu a pojmu 'subjektivní existence' a odkazování na to, že jde o jiný jev než přírodní, bez upřesnění toho o jaký druh jevu se tedy má jednat (výtvor člověka to jistě nebude), mi nepřipadá jako kvalitní přístup k diskusi k thematu. Nemluvě o Vbhubenyho z kontextu vytržených citací z Einsteina.

Doufám, že se dočkám věcných odpovědí. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 13:02 (UTC)

Uzavření hlasování?

Aniž bych chtěl urgovat o uzavření a výsledky hlasování - vzhledem k tomu, že hlasování skončilo dnes v 13:00 UTC - má smysl dál diskutovat k meritu věci? Stejně nyní budou mít větší váhu hlasy a argumenty o nich než obecná diskuse k thematu. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 13:51 (UTC)
p.s.:Odpověď na mé otázky vznesené vůči Vbhubenemu a Rozumprdovi si jistě rád přečtu, později, ale ani pokud by odpověděli nyní, výsledek hlasování to snad již ovlivnit nemůže. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 13:51 (UTC)

Požádal jsem o uzavření kolegu Faigla. Jirka O. 4. 2. 2010, 13:56 (UTC)

napište mi tedy někdo výsledek hlasování. mezitím si připravím svůj dnešní příspěvek.--94.74.204.239 4. 2. 2010, 18:28 (UTC)

Viz zde. A nemyslím, že má smysl urgovat. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 18:36 (UTC)

nerozumím, nakopírujte mi sem co tedy bude v článku telepatie?--94.74.204.239 4. 2. 2010, 19:25 (UTC)

Pokud nerozumíte, tak skoro nevím jak Vám to vysvětlit. Pokud to sám chápu, hlasování uzavře správce, který spočítá hlasy a oznámí jeho výsledek. Měl by to být navíc správce který se sám hlasování nezúčastnil, nebo není jinak interesovaný na jeho výsledku. V tomhle případě je asi pro každého navíc problém orientovat se v diskusi. Já mám za to, že nemusíme spěchat. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 21:14 (UTC)

Konstatování 3

Základy fenomenologické psychologie položil moravák E. Husserl: slovo - fainoumenon (řecky) = ukazující se. A.H. Maslow a další psychologové ji uplatnili v humanistické psychologií tak, že postavili fenomenologii proti behaviorismu (orientačně na konci 60. let minulého století, tzv. třetí cesta v psychologii (někteří stoupenci tohoto hnutí hovoří a behaviorismu jako o pseudovědě) – znamená „návrat ke studiu duševního života člověka“… Vývoj pokračoval až do konce 70. let, kdy vzniká tzv. čtvrtá cesta v psychologii – transpersonální psychologie – „znamená návrat ke studiu duchovního života člověka“ (co to představuje konkrétně nelze zde jednoduše popsat – vhodné jsou např. skripta Hoskovec J., Nakonečný M., Sedláková M,: Psychologie XX. Století, UK Praha 1994 a řada dalších mnohem obsáhlejších děl. Ale v čem je podstata rozdílu přírodovědecké a psychologicko fenomenologického přístupu. Vhodně to formuloval M. Herzoga na začátku 90 let. (v podání Nakonečného Průvodce dějinami psychologie):

Rozdíl - přírodní vědy proti humanistickým vědám:

• experimentování proti experimentování a ostatním formám výzkumné činnosti
• měření proti významu
• analýza proti explikaci
• determinovaná reakce proti intencionální odpovědi
• identické opakování (Vaše podmínka exaktnosti) proti esenciálnímu fenoménu poznávanému jen prostřednictvím variovaných manifestací
• nezávislý pozorovatel proti zúčastněnému pozorovateli

Jako obec wikipedie^[kdo?] prosazujte tzv. odosobnění – telepatie (zdánlivá či skutečná) se však neodehrává bez účasti osob. Tvrzení, že přírodní vědy neprokázaly telepatii je nepravda ^[zdroj⁠?]i když ho podložíte zdroji přírodní vědy - nevlastní odpovídající kompetenci. Vaše "skeptické" „přírodovědecké experimenty“ nezohlednily základní vztah telepatie k psychice a z toho vyplývající kriteria humanistického přístupu. (nezrojujte to prázdnými zdroji je to jen výklad anonyma)--94.74.204.239 4. 2. 2010, 20:19 (UTC)

"Skeptické přírodovědecké experimenty" umožňují zjistit, jak co ve světě kolem nás funguje – a díky nim můžete např. vést tuto debatu, neb bez nich by těžko vznikly počítače. Sám jsem sice vystudovaný historik, ale i v mém oboru potřebujete pro tvrzení důkazy. Vy operujete s pojmy, které jsou bezbřehé, nejasné a tudíž pro encyklopedii těžko použitelné. Co jsou mimochodem "kriteria humanistického přístupu"? Jirka O. 4. 2. 2010, 21:14 (UTC)

Rád bych se vás jako laik zeptal, jaký je tedy základní vztah telepatie k lidské psychice, jaká jsou ona kritéria humanitního přístupu a samozřejmě která odborná kapacita to říká?

Ona dichotomie přírodní vs. humanitní vědy sice existuje, ve vámi dodaném citátu jsem ale nenalezl jasně definovaný vztah k telepatii. Která odborná autorita tvrdí, že přírodní vědy nemají k pokusům o prokázání existence telepatie kompetenci?

Mimochodem osobně bych řekl, že mnozí ti „naši skeptici“ se svého času při svých pokusech jistě docela upřímně snažily telepatii prokázat (ostatně netuším, z čeho vyvozujete, že to byli všechno skeptici, kteří chtěli mermomocí tuhle záležitost vyvrátit), protože by to byla naprosto revoluční věc. Že se jim to nepodařilo je věc druhá a nerozumím tomu, proč to zamlčovat. Zdraví.--Nadkachna 4. 2. 2010, 21:05 (UTC)

@94.74.204.239 Kde máte řečeno, že existenci telepatie nedokázaly pouze vědy přírodní? Máte za to, že např. psychologie je přírodní věda? A dokázala snad psychologie existenci něčeho jiného, než že někteřé lidé, kterým např. dr. Janečková doporučuje odbornou péči a pobyt v klidném prostředí, někdy pociťují zkušenosti quasitelepatické, ale k žádnému mimosmyslovému přenosu informací tam přirozeně nedochází. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 21:26 (UTC)

Myslím, že esenciální fenomén poznávaný jen prostřednictvím variovaných manifestací si vytisknu a dám za rámeček. Ostatně, alespoň podle mého názoru, individuální člen sociální komunity často získává informace prostřednictvím vizuálních symbolických kanálů. --egg 4. 2. 2010, 21:58 (UTC)

Příspěvky anonyma IP jsou značně komplikované, mám dojem, že se to dá podobně jako v předchozím případě konstatování sdělit mnohem jednodušeji a srozumitelněji. Jde pravděpodobně o tzv. „meze přijatelné interpretace“, které jsou v jednotlivých vědních oborech „přesně“ určeny popisným aparátem. „Meze přijatelné interpretace“ pro parapsychologii, potažmo telepatii nejsou určený, vzhledem k tomu, že není ani určen platný parapsychologický popis. V takovém případě se zohledňují obecnější kriteria a ta jsou mimo další, také uvedená „přírodovědecká“ a „humanistická“. Problémem je jak vyplývá i z reakcí kolegů wikipedistů v značně „širokých“ kvalitativních faktorech humanistiky jinak se tento problém se v parapsychologii nazývá The persistent paradox of psychic phenomena a poprvé ho pojmenoval R. G. Jahn.--Rozumprd 5. 2. 2010, 06:59 (UTC)

Rozumprde, mýlíte se (spolu s anonymem 94.74.204.239) hned ve dvou podstatných bodech:

1. Parapsychologie není ani vědou přírodní, ani humanitní. Nejedná se vůbec o vědu. Jedná se o pseudovědu. Je to pavěda. S vědou má společné pouze dvě slabiky v označení. (A drobty pojmového aparátu kterým si šarlatáni dodávají puncu vědců v očích naivnějších laiků, ale to je jiná otázka.) Nemá žádný smysl pokoušet se na nevědecké, vágní a naprosto nedoložené pseudovědecké parapsychologické přesvědčení o existenci mimosmyslového přenosu informací aplikovat kriteria "meze přijatelné interpretace". Smůla, Rozumprde.

2. Anonymovy nekonkretní příspěvky vztahující se k různým definicím vztahu přírodních a humanitních věde a/nebo různých pojetí psychologie mají zjevně jen velmi vágní vztah k problému definice telepatie. (Pominu-li fakt, že anonym 94.74.204.239 odmítá vysvětlit které konkrétní případy údajného "biologického" přístupu mu mají vadit a i nyní se ve svém "Konstatování č.2" obrací na vágní "obec Wikipedie" s obecným povídáním o Nakonečného definici rozdílu meti přírodními a humanitními vědami) Kdybych na vás chtěl být ošklivý, řekl bych že vztah zde není téměř žádný, a navíc snaha o aplikaci těchto zásad věřícími v telepatii zde v tom lepším případě hraničí s vlastním výzkumem. Psychologie pojímá telepatii jako jeden ze symptomů různých duševních stavů - patologických i relativně benigních. Tečka. Finito. K tomu jak popisuje telepatii (ve smyslu přenosu myšlenek) psychologie viz např. Psychologický slovník, Pavel Hartl a Helena Hartlová, Portál 2000 - heslo telepatie s. 599/600

telepatie údajný přenos myšlenek, pocitů, představ jedné osoby na druhou bez využití jakéhokoliv známého způsobu smyslového přenosu, např. určení předmětu kt. jiná osoba na vzdáleném místě drží v ruce; neexistuje žádný obecně přijímaný důkaz, i když zastánci udávají řadu případů, jak t. spontánní (má probíhat když je vysílající v afektivním stavu, nebezpečí n. umírá; i na velké vzdálenosti), tak provádějí výzkum tzv. t. laboratorní podle pravidel vědecké metodologie, nejčastěji prostřednictvím Zennerových karet v ganzfeldovém prostředí, s následným statistickým vyhodnocením. a publikují pozitivní výsledky ☞ parapsychologie, psychotronika, synchronicita

Takže zase nic, Rozumprde.

A do třetice všeho dobrého bych připomněl, že jsem si nevšiml aplikace Nakonečného standardů humanitní vědy žádným z fanoušků telepatie zde v diskusi. Vy přicházíte s pojmem "subjektivní existence" telepatie (i neviditelného růžového jednorožce) kterýžto pojem ale přes opakované žádosti nijak nedefinujete, a s tvrzením, že obecně panující názor na existenci universalií se od středověku již opět nějak změnil, které ale také nedokládáte. Anonym 94.74.204.239 přichází s obecným povídáním o Nakonečného pojetí psychologie a rozdílů mezi skupinami věd, přičemž je ale pozoruhodně nekonkretní k čemu se jeho příspěvky vlastně vztahují. Vbhubeny resolutně odmítá definici telepatie coby jevu údajného nebo zdánlivého (Tady bych měl drobnou jazykovou poznámku - význam obou slov je víceméně totožný. Zdánlivý jev je jev který je jevem pouze zdánlivě - jinými slovy pouze se zdá že jde o jev. Rozdíl je v tom, že údajnost přece jen trochu reflektuje existenci něčího přesvědčení o opaku.), ale současně popírá že by k její existenci byl nutný její výskyt v hmotném světě. To doplňuje citacemi (jejichž autenticitu jsem nezjišťoval) z Alberta Einsteina které použitím proti zastáncům objektivního pohledu na telepatii zcela jistě nabývají na pikantnosti zcela nevšední, a svéráznými popisy vývoje vědeckého poznání, které označuje za filosofický pohled na problematiku, a argumentuje vírou v Boha - existenci jevu víry však snad nikdo nikde nepopírá. (Možná jsem některé postoje vynechal, za což se omlouvám - udržuji si přehled jen k posledním dnům Pompejí, ehm, diskuse zde.

Dál bych připomněl, že již v dobách antických, k jejichž intelektuálním výdobytkům Vy, zdá se, nepociťujete valné úcty, jistý obyvatel Balkánu formuloval zásadu podle které není příliš praktické aby někdo dokazoval neexistenci něčeho, protože neexistenci je prakticky nemožné potvrdit nebo vyvrátit. Dokazovat je možné jen existenci něčeho. Pokud máte za to, že také na tomto poli situace prodělala nějaký zvrat, jsou zde ještě zásady Wikipedie, stanovící povinnost důkazu věrohodným zdrojem tomu kdo něco tvrdí. Takže namísto rozepisování zásad Nakonečného pojetí fenomenologie a rozdílů mezi humantiními a přírodními vědami (jejichž smysl je jen obtížně a nepřímo zřejmý z toho, že si anonym 94.74.204.239 stěžuje na čísi podmínky exaktnosti a údajnou nevhodnou aplikaci standardů přírodních věd), bych, vzhledem ke všemu výše uvedenému, každému kdo chce v encyklopedickém článku že telepatie existuje - namísto vágních a neozdrojovaných vyprávěnek, že tvrzení "přírodní vědy neexistenci telepatie nedoložily" není pravdivé, a ještě vágnějšího naznačování, že humanitní vědy by, při jisté interpretaci Nakonečného definice rozdílu mezi humanitními a přírodními vědami, existenci telepatie snad mohly akceptovat (mimochodem můj dotaz na to co si anonym myslí o faktu že ani věda specialisovaná na studium lidského prožívání, myšlení a chování, existenci telepatie neobjevila, zůstává - celkem typicky - bez odpovědi) - doporučil aby přišel s věrohodným, v relevantních kruzích obecně akceptovaným sekundárním zdrojem, nepocházejícím z jeho vlastního výzkumu, dokládajícím že jev telepatie existuje. Do té doby se musí smířit s tím, že existence telepatie není obecně přijímána (což jsem formuloval velmi decentně - věří na ni jen zanedbatelná minorita lidstva, a ještě menší a bezvýznamnější minorita potrhlých vědců), a definice bude tomu odpovídat. Taková jsou fakta. Realita. Skutečný stav věcí. Pokud by telepatie existovala, nebo možnost její existence nemarginálně přijímána psychologií, doloží se patřičné tvrzení zdroji. V tom případě by totiž patřičné zdroje byly. Ale ani v běžném světě, ani na Wikipedii není potřeba vyvrátit existenci telepatie, růžového jednorožce, mluvících ryb a permoníků. ^{(Čímž nikomu neupírám právo v existenci těchto fenomenů věřit.) Nic dalšího. Nada. Finito. Další tečka, Rozumprde.}

Popis "pojmu telepatie", a odsunutí nevyhnutelné (z hlediska skutečného stavu věcí, jakož i pravidel Wikipedie) informace o její nedoloženosti je z eggovy strany velký kompromis, resp. ústupek vašim citům, který ale zjevně nikdo z vás nedokáže ocenit, z vašich reakcí na něj soudě. Zejména úhybné manévry k "rozumovému fenoménu" považuji za ne zrovna slušné, zejména za situace kdy ne každý uživatel Wikipedie si dokáže uvědomit, že tuto kategorii telepatie sdílí s mluvící rybou a proslulou schopností trpajzlíků kutat zlato. Nemluvě o anonymově již zcela bezostyšné formulaci "Telepatie je mimosmyslový přenos informací na dálku" (ta celkem značná změna formulace v průběhu hlasování mi taky nepřipadá zrovna dobrá ve vztahu k těm kdo hlasovali pro předchozí znění a nepotvrdili svůj hlas pro nové znění), opřené zejména o zkreslení účelu slovníku cizích slov. Objektivně totiž existenci telepatie nikdo nedoložil. Poslední odstavec už byly moje názory, Rozumprde.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 5. 2. 2010, 14:43 (UTC)

p.s.: Má snad toto vše, co zde jakožto fanoušci telepatie namísto uvedení zdrojů potvrzujících Vaše stanovisko předvádíte, snad být nějaká praktická ukázka oněch "variovaných manifestací esenciálního fenoménu"? A v tom případě - jakého fenomenu?--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 5. 2. 2010, 14:43 (UTC)

refaktorizováno.--94.74.204.239 5. 2. 2010, 16:25 (UTC)

Jiný návrh úvodu

Telepatie je obecný pojem zahrnující psychické (duševní a paranormální) fenomény, označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jež není zprostředkován známými smyslovými orgány. Jevy, o kterých telepatie mluví, nelze vědecky ověřit a není proto možné potvrdit, že se jedná o smyslově přístupný fenomén. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 19:49 (UTC)

Jevy, o kterých telepatie hovoří, lze vědecky ověřit. Vědecky - tj. např. pozorováním, experimentem,.... - lze ověřit cokoliv, co má nějaký hmatatelný dopad (v principu nelze vědecky ověřit pouze tvrzení týkající se metafyziky, teologie a nedostupných objektů). Přenos informace tak, kde je vyloučen normální přenos, by byl takovým vědeckým ověřením. Tak už, prosím, nevymýšlejte další variace obsahující nesmyl - jen zbytečně tapetujete--Formol 28. 1. 2010, 19:59 (UTC)

Toto byl návrh úvodu podle 94.74.204.239, který Jirka O. smazal, aniž by se o tom diskutovalo. Osobně jsem ho ale považoval přinejmenším za diskutovatelný.--Vbhubeny 28. 1. 2010, 20:30 (UTC)

"komentář"

čtení diskuse to je utrpení něco jako vymývání mozků. původně jsem chtěl vložit jen odkaz na anglické stránky, kde je problém vysvětlen. je to dobrý článek skeptiků (nepodařilo se nalézt), tak bych něco řekl jen tak z oleje.

Návrh:

Pojem telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jež není zprostředkován známými smyslovými orgány.[1][2] Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.

Prosím zodpovědět dotazy:

1) Jaký je rozdíl mezi „Telepatie …“ a „Pojem telepatie…“ (mám to chápat tak, že v hesle je pojednáváno o „pojmu telepatie“ a ne o „telepatii samotné“. je-li pojednáváno o „telepatii samotné“ jaký „pojem telepatie“ je na mysli?, vezmeme-li v úvahu, že telepatie jako pojem má více vymezení)

2) Z věty „Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.“ vyplývá z toho snad, že se jedná o neskutečný přírodní jev, nebo-li jeho neexistence. copak neexistující přírodní jev je přírodním jevem (v žádné knize, učebnici, časopisu se o telepatii nehovoří jako o přírodním jevu), ale hlavně co to je přírodní jev. je to „něco“ co studují přírodní vědy?

Mám dojem:

1) je opomenut jeden základní fakt – telepatie se neváže na lidský organismus, ale na lidskou psychiku.

2) telepatie není přírodní jev, přírodním jevem se stane až bude součástí přírodní vědy. dosud je pouze „duševním jevem“ z toho potažmo vyplývá možnost její „diagnozy“ v klinické praxi, kde je však indikována jako symptom v psychickém stavu – pocitech, představách…(které můžou a nemusí být patologické)

3) telepatie není přírodní jev. po druhé je pouze „anomálním jevem“ v lidské psychice (anomální bylo nahrazeno paranormální). a paranormální jev, myšleno telepatie, evidentně není součástí přírodní vědy.

4) od vzniku parapsychologie je považována telepatie za jev psychický, tzn. fenomén (srovnání psychický a fyzický – fyzický znamená fyzikální, chemický a biologický - - psychický znamená psychologický, parapsychologický a socialně-kulturní, také zjednodušeně duševní, duchovní a kulturní).

5) telepatie je v současnosti jev společenských věd, proč to tedy nenapsat – společenský jev.

Z výše uvedených důvodů navrhuji:

Telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) je obecný pojem zahrnující psychické (psychologické a parapsychologické) fenomény, označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jež není zprostředkován známými smyslovými orgány.[1][2] Pojem telepatie není přírodovědeckým pojmem a informační přenos, který přírodní vědy zkoumaly nebyl prokázán.

K návrhu:

obecný pojem je ve svém významu určován mimo jiné kontextem, ve kterém je uváděn (nechci říci jeho význam se mění podle kontextu).

První věta vyjadřuje vztah k lidské psychice (bez ní jaksi by telepatie nebyla) a vymezuje problém informačního přenosu (v podstatě diskutovaný problém). Mám dojem, že sám pojem telepatie není mezi wikipedisty problémem, ale jen jeho reálnost, která je podmíněná existencí informačního přenosu-ten je sporný).

druhá věta je spekulace nepodložená referencí.--94.74.204.239 28. 1. 2010, 20:22 (UTC)

Spekulace do úvodu nepatří. Navrhuji tuto větu úplně vynechat. V podstatě vůbec nic neříká, jenom, že něco nebylo prokázáno. Koho to zájímá. Takových věcí je plno a nikomu to nevadí. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 20:51 (UTC)

Mě to zajímá a čtenáře určitě taky, "jenom, že něco nebylo prokázáno" :D Ne vůbec nic to neříká... Vám možná stačí vaše víra, ale racionální skeptik bude chtít důkazy, že tento jev je fakt, což není, hodí se tedy neuvádět čtenáře v omyl a říci, že v žádném případě seriózní encyklopedie nemůže tvrdit, že telepatie je skutečný jev, protože NEBYL PROKÁZÁN. Házet všechno na neschopnost vědců, neviditelné a nezměřitelné síly, čakry, nadpřirozené síly, schopnosti vyvolených, duše a já newim co ještě a vydávat to za fakt si seriózní encyklopedie nemůže dovolit. A nemáte pravdu, když říkáte, že "Takových věcí je plno a nikomu to nevadí", možná i proto vznikl projekt pseudověda, protože tenhle iracionální mysticismus vydávající se za pravdu štve hodně lidí... A když říkáte: "Spekulace do úvodu nepatří." Tak by v úvodu bylo jen fakt: "Telepatie je neprokázaný jev." Pak až by byly jen spekulace, co to ta telepatie je... --Elm 29. 1. 2010, 10:22 (UTC)

"Telepatie je neprokázaný jev." - je uvedeno v dalším textu úvodu hesla telepatie "telepatie je zařazena mezi jevy dosud vědecky neprokázané" s příslušnou referencí 8, v kontextu textu.--194.50.64.137 29. 1. 2010, 10:43 (UTC)

Na větě: "Telepatie je obecný pojem zahrnující psychické (duševní a paranormální) fenomény, označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jež není zprostředkován známými smyslovými orgány." není nic zavádějícího nebo spekulativního, nebo cokoliv jinéh. Říká jenom, že je to fenomén, ale iracionální tvrzení, které vůbec žádný vztah k telepatii nemají je opravdová neschopnost, smířit se s něčím, co existuje, protože se tím někdo zabývá. Jak a jakými metodami je věc druhotná. Tvářit se ale, dělat jakoby to neexistovalo je pokrytectví.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 10:38 (UTC)

Mluvící ryby neexistují. A protože existuje pouze minimum lidí (Franta, Čenda a egg), kteří se o ně zajímají, nemají článek na wiki. Oproti tomu o telepatii se zajímá hromada lidí, proto má článek na wiki. Přesto telepatie neexistuje jako jev. Je pouze smyšlená a domnělá. Proto by čtenář neměl být uváděn v omyl tím, že se řekne pouze "telepatie je", druhým dechem by se ihned mělo dodávat, "telepatie jako jev neexistuje, to co čtete jenom popisuje co si lidi myslí, že by měla být". --G3ron1mo 29. 1. 2010, 12:53 (UTC)

Je Česko tak vyspělé v posuzování těchto věcí, že je nutné popisovat Pojem telepatie, místo telepatie? Ani jedna cizojazyčná wiki nezačíná popisovat pojem telepatie, ale telepatii. Probuďte se prosím.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 13:10 (UTC)

Když už se oháníte cizojazyčnou wiki, koukněte na anglickou verzi, budete překvapen, jakéže slovíčko se tam v první větě vyskytuje. Jinak samozřejmě, že je potřeba popisovat jev tak, aby někdo nenabyl dojmu, že existuje, když je to přitom nesmysl. A jsem vzhůru, děkuji. --G3ron1mo 29. 1. 2010, 23:59 (UTC)

To slovíčko se ale nepřekládá výrazem "údajně", ale "zdánlivě" a pro mnohé by to mohlo být asi mnohem přijatelnější, ale hlavně, pojem telepatie neexistuje a je to jenom výmysl několika ospalých wikipedistů. --Vbhubeny 30. 1. 2010, 00:52 (UTC)

G3ron1mo:[19]--H11 30. 1. 2010, 01:01 (UTC)

údajný --Vbhubeny 30. 1. 2010, 05:47 (UTC)

zdánlivě --Vbhubeny 30. 1. 2010, 05:53 (UTC)

Návrh na přesun diskuze

Navrhuji přesunout celou diskuzi ohledně úvodu k telepatii na samostatnou stránku a trochu to přeformátovat (samozřejmě, bez ztráty informací a vztahů mezi nimi), tak aby to bylo přehlednější. Stránka diskuze narůstá a příspěvky jsou dost zmateně řazené a formátované. Sám si na to netroufám. --G3ron1mo 30. 1. 2010, 12:24 (UTC)

S tím vcelku souhlasím, ale na formátování si také netroufám. Abych se přiznal, nečekal jsem, že se o neprokázaném jevu strhne cosi, co přesahuje mé chápání. Proto ještě jednou říkám: telepatie je záležitost neprokázaná a jako taková musí být jednoznačně prezentována i zde. Jednoznačně. To se týká i všech para... a psychotronních záležitostí. Jinak si utržíme ostudu. Jsme projekt racionální, a i když má lidská psychika své iracionální hlubiny, není to něco, čemu by se měl dávat průchod zde. Jakýkoli. Podle mne tedy. Jirka O. 30. 1. 2010, 13:19 (UTC)

Osobně bych to řešil jako wikipedie:žádost o komentář s následným průzkumem. Jsem přesvědčen , že vzhledem k zmatečné proceduře, každý výsledek nebude brán protistranou jako konsensus komunity.--H11 30. 1. 2010, 22:49 (UTC)

Původně jsem se nechtěl v nejmenším zapojovat, nicméně vzhledem k záměrnému zdržování celého procesu… (Mimochodem, co tedy hlasování již uzavřít a sečíst hlasy? Obávám se, že navzdory snaze je vyznění jednoznačné — jediný hlas proti ostatním.) Rozhodně jsem pro přesun diskuse — díky „činnosti“ jednoho či dvou jedinců je nynější text takřka dokonale nepřehledný. Tj. oddělit samotné hlasování od takzvané „diskuse“. (Jen, jak se tak koukám, zdá se že proti — a to ROZHODNĚ PROTI — se doposud vyjádřil jediný diskutující, níže. Že by bylo v jeho zájmu a ve prospěch jeho zdržovací taktiky co nejvíce hlasování onou takzvanou „diskusí“ znepřehlednit?) Čili prostě diskusi oddělit (byť bez formátování) a přesunout do archivu, a zde ponechat už jen hlasování (a případnou další diskusi začít jednak s čistým stolem, a jednak tuto již nemíchat s hlasováním, tj. opět „na vedlejším stole“). Můj osobní postřeh je, že mimo přispěvatele níže (anonyma nepočítám — jak upozornil wikipedista Zet, podle pravidel wikipedie není neregistrovaný anonym způsobilý k hlasování, viz poznámka procedura) vpodstatě nikdo nepodporuje nynější verzi hesla, ve které je telepatie popisována jako kdyby byla — jako kdyby existovala. Naopak všichni ostatní (opakuji — anonyma nepočítaje), ač není jednoznačná dohoda o přesné formulaci, nejspíše chtějí jednoznačně uvést (a to již v úvodu) že až na další se jedná o nějaký domnělý či předpokládaný „jev“ (uvozovky u slůvka „jev“ jsou zcela záměrné — a to jen pro případné debatéry; případného debatéra upozorňuji, že případnou reakci či nepřípadný komenář považuji za spamování, čímžto tento následně revertuji). Osobně váhám nad kterýmkoli návrhem — domnívám se, že by formulace měla být co možno jednoduchá a tedy i s jediným jednoznačným vyzněním, bez možnosti různých výkladů či manipulací, pokud možno pochopitelnou většině čtenářů (osobně bych nejspíše podpořil něco jako v první větě uvést „telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) označuje domnělý přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jež není zprostředkován známými smyslovými orgány.[1][2] Doposud nebyl podán důkaz, tedy neexistuje žádný ověřitelný (opakovatelný) experiment, který by telepatii doložil.“). Čili bez různých kliček typu „přírodní jev“, „sociální jev“, „psychologický fenomén“ aj. — a také (tj. jak v úvodní části textu, tak i níže) bez bezobsažných, ryze účelově vytvořených pojmů, pro než neváhám použít orwellovské „newspeak“ — text jen zbytečně natahují a v podstatě i nadále umožňují nejrůznější výklady, včetně různě postmodernistických. Popřípadě… Znovu hlasovat, a to buď o nynějších návrzích, a nebo se pokusit text „dopilovat“ a navrhnout jen jednu nebo dvě nové verze, o kterých dát znovu (znovu — minimálně ať je učiněno zadost formalitám a není zavdávána příčina k vnášení další série „zdržovacích debat“) hlasovat. --Algernon 31. 1. 2010, 08:26 (UTC)

Jak říkám, byl bych pro to přesunout jinam a byl bych i pro založit nové hlasování. Nejspíš bych podpořil každý návrh, v němž by nebyl prostor pro kličky a háčky, tedy i ten váš. Nemíním však vést s kolegou Vbhubenym editační války a nechat se zablokovat za porušení pravidla 3 revertů, tedy docílit přesně situace, do které jeho aktivity tlačí wikipedisty, kteří se snaží o NPOV přístup. Pravidlo 3 revertů je zde na ochranu projektu, v tomto případě se však stává bičem na všechny, kteří hlídají neutralitu psycho... a para... článků. Nejsem pro jeho změnu, to jistě ne, jen to říkám otevřeně. Chtěl bych zároveň poděkovat H11, že na sebe vzal opravdu těžký úkol hlídat celou tu tematiku pseudovědy, medaili pevné ruky si zaslouží mnohem více než já. Zároveň samozřejmě nesouhlasím s jakýmikoli osobními útoky proti komukoli z jeho strany, i když doufám, že trest smrti nakonec nedostane. Jirka O. 31. 1. 2010, 09:31 (UTC)

Rozhodně proti přesunu
Pro přesun není důvodu a je i nežádoucí. Existují mnohem delší diskusní stránky, než je tato a když se diskuse prodlužeje, tak je možné její části archivovat. Ani s formátováním nesouhlasím, protože i to vyjadřuje chaotičnost a zmatečnost navrhnutého a prosazeného hlasování o obsahu článku. Pro případnou stížnost a žádost o posouzení legálnosti tohoto postupu u Wikimedia Foundation inc.,zůstane tak všechno řádně dokumentovatelné. Ano, ostuda to bude pro Česko veliká, bude-li tato žádost o posouzení potvrzena jako oprávněná. Principy zadané nadací Wikimedia Foundation inc. jsou závazné pro všechny státy a jsou nezpochybnitelné. Jestliže tato nadace dojde k závěru, že malá skupinka wikipedistů, združených ve wikiprojektu pseudověda, využívá/zneužívá hlasování k prosazení obsahu článku a porušuje tím pravidlo 3, nezpochybnitelných principů bude jednat tak, jak se to stalo i v Nizozemsku, Německu a Anglii. Právě toto pravidlo zaručuje každému wikipedistovi svobodnou editaci článků a tvorbu konečné podoby článku ve svobodné diskusi. Hlasování tuto svobodu porušuje, protože obsah článku hraje při hlasování zcela podřadnou roli. --Vbhubeny 31. 1. 2010, 06:58 (UTC)

refaktorizováno--H11 31. 1. 2010, 08:51 (UTC)

Vážený Vbhubeny, jistě víte, že vše zůstane v historii a řádně zdokumentované, takže Vaše obavy jsou liché. Za druhé, protože nedodržujete zásady rozumného formátování diskuze, je zmatečnost a nepřehlednost především Vaší a anonymovou vinou. Za třetí, pokud se tu oháníte základními principy, neměl byste zapomenout, že Vy porušujete přímo ten první: Neutral point of view as a guiding editorial principle. --G3ron1mo 31. 1. 2010, 09:57 (UTC)

1. Uveďte prosím konkrétní příklad, kde vzniklo mojí vinou nerozumné formátování? Pak o tom můžeme věcně diskutovat a případné nedostatky odstranit.
2. Případné námitky proti NPOV je nutné argumentativně prodiskutovat a po dosažení konsenzu odstranit. Nikdy jsem se podobné věcné diskusi nebránil a například v článku Biodynamické zemědělství jsme ve věcné diskusi s wikipedistou Postrachem dospěli ke konsenzu o názvu odstavce měsíční kalendář. Podobným způsobem jsem dospěl k určitému konsenzu s wikipedistou Hesiodorem v článku Pseudověda v diskusi o NPOV epistemologie a jakmile bude tento článek odemčený, začnu některé věci také realizovat. Takže musíte být konkrétní i ve vašem tvrzení, že tento princip nějakým způsobem porušuji.--Vbhubeny 31. 1. 2010, 10:17 (UTC)

1. Například zde

1. Vyřešeno.[20] --Vbhubeny 31. 1. 2010, 12:46 (UTC)

1. Editační válka, článek uzamčen, konsenzus dosažen, článek odemčen, další editační válka, článek uzamčen a nastoleno hlasování. A kde jste konkrétně NPOV? Třeba zde Spekulace do úvodu nepatří. Navrhuji tuto větu úplně vynechat. V podstatě vůbec nic neříká, jenom, že něco nebylo prokázáno. Koho to zájímá. Takových věcí je plno a nikomu to nevadí. jako reakce na to, že by bylo v druhé větě napsáno, že to není vědecky dokázaný jev. (Přesný odkaz na editaci této věty se mi už nechtelo hledat, snadji najdete v textu.) --G3ron1mo 31. 1. 2010, 10:47 (UTC)

1. Diskuse probíhala a názory se tříbily. Na tom snad není nic nepřirozeného? Nakonec jsem po různých připomínkách sám dospěl k názoru, že můj návrh druhé věty je z různých důvodů nevhodný [21]; o to snad v diskusi jde? Naslouchat věcným námitkám, uvědomit si vlastní POV a podpořit formulaci, kterou někdo jiný argumentavině obhájil je účelem diskuse. Tím vzniká vyhovující NPOV, včetně příslušných zdrojů a naopak spekulativní a linkvistické nesmysly je třeba odsoudit. A to se nyní v podstatě děje, ale hlasování k tomu nebylo nutné. --Vbhubeny 31. 1. 2010, 12:46 (UTC)

refaktorizováno --Algernon 31. 1. 2010, 10:23 (UTC)

Asi to je zbytečné, ale internetové trolly bychom opravdu krmit neměli. Strany se stejně nedohodnou, kdo věří v paranormální jevy jim bude věřit dál, kdo věří v poznání, bude věřit jemu. Někdo má vědce za zpátečníky, jiný věří v pokrok. Dohoda nemožná, jak ve společnosti, tak tu. --Mirek256 31. 1. 2010, 15:30 (UTC)

Návrh kompromisu

Nevidím celou věc zas tak pesimisticky jako Mirek256. Napadá mě v souvislosti s tím jedno turecké přísloví, které říká: "Nezáleží na tom, jak daleko jsi se dostal po špatné cestě, vrať se zpět". V duchu tohoto přísloví by se dalo řící, že zvolená cesta, tedy hlasování o různých textech úvodu nevedlo k předpokládanému cíli; hlasování prostě ukončit a konstatovat, že při vší dobré vůli, tento pokus o řešení nic nevyřešil. Na tom není nic špatného, mýlit se je lidské a není třeba se tím dále zabývat.

Sám jsem rozšířil svůj pro-návrh o poznámku, kterou přenáším pod tento nadpis a mým úmyslem je ukázat cestu, která možná k cíli povede. Je prostě nutné abychom spolu neválčili, ale dohadovali se.

1. Pro návrh--Vbhubeny 29. 1. 2010, 10:56 (UTC), s následující poznámkou: když se mluví o obecném pojmu, který se vztahuje k psychickému fenoménu, tak se až přespříliš sugeruje, že se to také dokáže vysvětlit - v tom smyslu souhlasím s H11, který scela věcně namítá, že 94.74.204.239 se pravděpodobně dívá na telepatii z pozice výzkumníka psychotronicky. Je třeba najít formulaci aby tento dojem nebyl vzbuzován a dalo se mluvit o NPOV, např. je možné mluvit o obecném pojmu nebo je obecný pojem, který popisuje až doposud neprokázaný psychický fenomén nebo který shrnuje až doposud neprokázané psychické fenomény apod. Osobně si ale myslím, že 94.74.204.239 to s touto informací asi bude formulovat nejpřesněji. Se zbytkem věty nemám žádné problémy a i druhá věta je ozdrojovaná a tím i použitelná. --Vbhubeny 31. 1. 2010, 16:21 (UTC)

Naprosto jsem nepochopil, co navrhujete. Mohl byste si odpustit tu omáčku a formulovat návrh? --egg 31. 1. 2010, 23:29 (UTC)

Na konečnou podobu si netroufám, protože nejsem v tomto oboru ani výzkumník, ani odborník. Posuzuji jenom věcné argumenty těch, kteří míní, že odborníky jsou a zároveň posuzuji i jejich zdroje, reference a argumentaci. Můj názor je pak založený, na vzdělání, praktických zkušenostech, pocitech a intuici. Z této pozice mohu sice mít názor, ale konečnou podobu chci přenechat na někom, kdo míní, že má dostatečné množství informací k určitému tvrzení, buď na základě vlastního výzkumu, nebo na základě referencí, které předkládá. Tedy bez omáčky - pro návrh 94.74.204.239, když nějakým způsobem vyjde vstřích mé námitce, nebo argumentativně a zdroji dokáže, že to není třeba. A na to si počkám, až bude zase odblokován. To je vše. Další diskusi s vámi považuji za chat, protože ve wikipedii nejde o to, abych vám vysvětloval, co nechápete ať už s omáčkou nebo bez ní.--Vbhubeny 1. 2. 2010, 02:02 (UTC)

Aha, takže nenavrhujete nic. Díky za vyjasnění. --egg 1. 2. 2010, 09:34 (UTC)

Myslím, že se mýlíš, protože i když se jasně neřeklo, co by se říct mělo a mohlo, už jen tím, že se mluvit začalo, se něco řeklo a ono řečené se v dalším tříbení dále prohloubí do podoby, která bude již mnohem blíže k tomu, co se říct mělo. Jirka O. 1. 2. 2010, 09:41 (UTC)

Ale nenavrhnout nic tolika slovy, to je imho hodné uznání, je to projevem značného talentu pro práci ve státní správě (po edit.konfl. - proto se nestydím za stejný nápad jako Jirka). A teď vážně, takovéto Vhubeného výstupy by už měly být nějak řešeny, protože vlastně jen jeho a Válkova snaha zde zaměstnává mnohem víc lidí, než kolik by bylo vzhledem k důležitosti tématu úměrné. Přitom smysluplných argumentů produkuje vzhledem k celkovému objemu jeho diskuzních příspěvků jen poměrně málo...--Formol 1. 2. 2010, 09:44 (UTC)

Nové hlasování

Ač si nemyslím, že si to telepatie jako taková zaslouží co do významu, vidím v novém hlasování jedinou alternativu. Strany by si mohly během jednoho dvou dní připravit osnovu článku (kolega H11 už začal), pak by se to mohlo dát k nějakému připomínkovému řízení a teprve pak hlasovat. Když už tedy. Chci podotknout, že toto žhavení klávesnic by nikdy nevzniklo, kdyby jistá strana jenom nerevertovala, nenechala nás tady debatovat ve stylu "jen si povídejte, my si to stejně uděláme, jak chceme" a uměla jasně a logicky říct, oč jí vlastně jde. Vše vzniklo, a to připomínám, díky mazání slova údajný, které teď ve zmírněné podobě (zdánlivý) připouští dokonce i Vbhubeny. Když už by k novému hlasování došlo, pak nejraději o celém článku. Protože jde, jak vidno, o kontroverznější téma, než je pojem Bůh, umístil bych někde nahoru nějakou šablonku, že jde o kontroverzní téma, abychom tak byli trochu chráněni před dalšími návaly bezobsažných debat. Jirka O. 31. 1. 2010, 18:00 (UTC)

Znovu opakuji, hlasováním se nic nevyřeší, jen se postoje ještě přitvrdí a začne se ještě více polarizovat, než doposud. Je nutné debatovat věcně, ne ideologicky. Rozdíly mezi vědou a pseudovědou nelze nějak jednoduše zaškatulkovat. Kritéria, jak identifikovat vědeckou metodu od metody nevědecké nejsou černo-bílá a je nutné být velmi opatrný v posuzování a odsuzování něčeho, co nechápeme. Tvrdíme-li například: "Bůh stvořil svět", může to být pravdivé i nepravdivé tvrzení, protože žádný test nemůže prokázat jeho pravdivost ani jeho nepravdivost. Proto je podobné tvrzení nevědecké řekl Karl Popper v 50 letech minulého století, když rozdělil nevědecké obory na filosofické, matematické, mytologické a náboženské a řekl, že ve všech těchto oborech je možné vyjadřování metafyzické i pseudovědecké, protože neexistují žádné přesné znaky pro jejich rozlišení. V roce 1978 navrhl Paul Thagard, aby primární odlišení vědy od pseudovědy bylo založeno na principu kdy zastánci alternativních teorií musí být schopni po delší dobu argumentativně vyvrátit námitky svých oponentů. Mario Bunge navrhl rozlišení mezi vírou a výzkumem aby toto dilema pomohl řešit. Později Paul Thagard ještě přiostřil když začal z pohledu sociologie tvrdit že rozdíl mezi vědou a pseudovědou z filosofického hledisku je pokus o zvrácení důvěry veřejnosti ve vztahu k přírodním vědám, atd. atd. Ten konflikt, který je na wikipedii je IMHO tak trochu opožděný vývojový proces smýšlení o těchto věcech v ČR, protože se tady 40 let o těchto věcech nediskutovalo ale praktikovala se ideologie KSČ, která má tak hluboké kořeny, že i druhá generace má velké potíže, zvykat si na názorovou svobodu. Když ale debatují se mnou, debatují v podstatě s polovičním nizozemcem, protože jsem 35 let žil v Nizozemsku. Takže údiv nad mými postoji je zcela oprávněný. --Vbhubeny 31. 1. 2010, 20:07 (UTC)

Wikipedie jiné než vědecké (doložitelné) kriterium mít nemůže. I na pseudovědu a jánevímco. Vědecké kriterium není ideologie, tvoříme encyklopedii, kde spekulace prostě nesmí být. Pokud nové hlasování nechcete, tak holt dále poběží toto, snad se to někomu podaří objektivně vyhodnotit. Jirka O. 31. 1. 2010, 20:22 (UTC)

Tak proč tedy prosazujete Eggovo spekulativní tvrzení ve druhé větě a najasné označení telepatie jako pojem telepatie?--Vbhubeny 31. 1. 2010, 20:33 (UTC) a doplňuji později: HLASUJE SE O NÁVRHU, DISKUTUJE SE O PODOBĚ, nepleťme si pojmy!--Vbhubeny 1. 2. 2010, 01:40 (UTC)

Jdu něco dělat. Jirka O. 31. 1. 2010, 21:59 (UTC)