Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Byzantská říše (potvrzení)

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl vyřazen z Nejlepších článků. --Honzi84 12. 8. 2010, 18:06 (UTC)

Byzantská říše (potvrzení) editovat

Nedávno byl článek notně rozšířen a upraven, bohužel ale v současnosti neodpovídá, zejména co se týče referencí, úrovni NČ. Prozatím bych byl pro jeho vyřazení, později se snad zase upraví do podoby, kdy bude možné jej mezi NČ přijmout. --Mozzan 5. 7. 2010, 18:55 (UTC)

Hlasování editovat

Vzhledem ke shodě zainteresovaných kolegů na osudu článku nepovažuji za nutné nechávat ho v diskuzi a nechávám hlasovat. Hlasuje se od 13. 7. 2010, 08:58 (UTC) + 14 dní. --Jann 13. 7. 2010, 09:05 (UTC)

Na článku se stále (občas) pracuje, prodlužuji proto hlasování do 10. 8. 2010.--Ioannes Pragensis 26. 7. 2010, 09:11 (UTC)

Pro ponechání editovat

Pro mě splňuje veškerá kritéria, takže jsem pro K123456 13. 7. 2010, 16:01 (UTC)
^+1 Petr Kopač 18. 7. 2010, 16:25 (UTC)
Doufám, že kolegové vytčené nedostatky v brzké budoucnosti opraví, jak slíbili, ostatně se na něm pracuje, a jádro článku vypadá pořád zdravé. Nepovažuji proto za nutné ho vyřazovat z NČ jen proto, abychom ho tam zase po krátké době uváděli.--Ioannes Pragensis 19. 7. 2010, 22:54 (UTC)
Článek potřebuje možná trochu doladit, to by však neměl být problém. Sám se chystám ho celý projít, učesat a dodat některé reference. Tak do 14 dnů. Jirka O. 1. 8. 2010, 08:49 (UTC)
Jsem pevně přesvědčen o tom, že tento článek optimálně vytěžuje potenciál daného tématu, po stránce kvantitavní předčí předcházející text a po stránce kvalitativní se mu vyrovná. Kromě toho bych rád upozornil na to, že nijak nezaostává ani ve srovnání s obdobnými články na anglické a německé wikipedii. K hlasům wikipedistů, kteří se vyslovili pro vyřazení, bych jen rád poznamenal toto: podle zásad nominace nejlepších článků se při hlasování proti doporučuje uvádět konkrétní důvody. Jelikož wikipedisté Jann a Kmenička žádné důvody neuvedli, předpokládám, že jejich hlasy nebudou brány v potaz, neboť zřejmě nemají vůči článku žádné objektivní výtky. Dále jsem toho mínění, že výtky Mozzana týkající se nedostatečného poznámkového aparátu byly doplněním citací vyřešeny, tudíž je jeho hlas proti bezpředmětný a irelevantní. Vskutku nezávidím tomu, kdo tohle bude vyhodnocovat.--Honzi84 10. 8. 2010, 05:45 (UTC)

Pro vyřazení editovat

V současné podobě mezi NČ nepatří. --Jann 13. 7. 2010, 08:59 (UTC) Připomínky v diskuzi.--Jann 10. 8. 2010, 15:51 (UTC)
Holt škoda těch referencí, kromě nich na to ten článek v zásadě má... ale tak Honzi řikal, že je tam pak přidá, takže snad tam ten zlatý puclík zase brzo bude ;-) --Mozzan 13. 7. 2010, 16:49 (UTC)
Článek obsahuje chyby (viz diskuse) a v současnosti rozhodně na NČ nemá. --Saltzmann 15. 7. 2010, 21:38 (UTC)
V tomto stavu už ne. --Kmenicka 1. 8. 2010, 08:45 (UTC)

Diskuse během hlasování editovat

Článek obsahuje množství chyb. Zdaleka jsem ho neprocházel celý, tak alespoň výběrově z toho, na co jsem narazil. Ty méně významné typu, že se křižáci zmocnili Antiochie v červenci 1098, bych autorovi tolik nevyčítal (byť má přímo k té chybě ref, že by to bylo špatně i v odborné knize?) a byl ochoten považovat za překlep, které se u tak rozsáhlého textu stávají. Mezi ty méně významné chyby by snad (při troše dobré vůle) šlo zařadit i záměnu Kilič Arslana I. ze Kilič Arslana II. v bitvě u Myriokefalon v roce 1176. Bohužel v textu jsou i mnohem závažnější chyby. V roce 1097 křižáci oblehli Nikaiu, již předali Byzantincům, a při tažení Anatolií zvítězili nad Seldžuky v bitvě u Dorylaia. Pominu-li to, že mi tam mezi "obležením" a "předáním" něco chybí (dobytí, získání, kapitulace, ...), tak samozřejmě křižáci nemohli Nikaiu předat Byzantincům, když ji nezískali, ale město se naopak vzdalo právě Byzantincům. I pro toho, kdo nezná historii První křížové výpravy, je to myslím jasné i z toho pahýlku o obležení Nikaie. Také tvrzení, že Alexios získal zpět pro říši mnohá města a ostrovy a většinu západních oblastí Malé Asie díky křižáckého vítězství u Dorylaia je (dle mého) pochybné a minimálně by si zasloužilo ozdrojovat. Nedlouho po pádu Konstantinopole byla na dvoře moskevských velkoknížat převzata byzantská ceremoniální etiketa společně s imperiálním emblémem dvouhlavého orla. Moskevský patriarcha si uvnitř ortodoxní církve vydobyl obdobně prominentní postavení, jaké příslušelo konstantinopolským patriarchům. Stále častěji se také prosazovala idea „třetího Říma“, podle níž se Moskva stala centrem ortodoxního křesťanstva. Nároky moskevských velkoknížat na nástupnictví po byzantských císařích se ještě zvýšily po svatbě Ivana III. se Zoe Palaiologinou, neteří posledního byzantského císaře. Ivan IV. Hrozný byl prvním moskevským vládcem, který se nechal korunovat za cara (císaře). Opravdu velmi zajímavý odstavec. Pro člověka neznalého situace všechno do sebe skvěle zapadá, vše na sebe navazuje. Problém nastane, když se člověk nespokojí s napsaným a začne zkoumat poněkud podrobněji. Pak zjistí, že v uvedeném odstavci do sebe nezapadá nic a nic na sebe taky nenavazuje. Odstavec začíná pádem Konstantinopole v roce 1453 abychom, ale v další větě skočili do roku 1589, kdy teprve vzniká moskevský patriarchát (a to už nemluvím o tom, jakým způsobem vznikl). Autor píše o prominentním postavení moskevského patriarchy uvnitř ortodoxní církve (které?), ale už nepíše, kdy se tak mělo stát. Že by v době, kdy po "zrušení" patriarchátu Petrem Velikým 200 let žádní moskevští patriarchové nebyli? Dále ale skáčeme na začátek 16. století k teorii "třetího Říma", která ale (podle mne) nikdy mimo Rusko nebyla nějak masivněji přijímána (ona totiž nebyla vždy přijímána ani v Rusku). Znovu se vracíme zpět do roku 1472 a ke svatbě Ivana III., abychom vše zakončili zmínkou o korunovaci Ivana IV. carem v roce 1547. Uvedený odstavec mne osobně přesvědčuje o tom, že autor sám má v mnoha ohledech v tématu zmatek a ten zmatek se snadno může přenést i na věc neznalého čtenáře. Samozřejmě pro NČ nesvědčí ani (podle mne) problematický sloh a nedostatečné reference (množství odstavců bez jakékoliv reference se mi ani nechce počítat, ale je jich hodně). Pro NČ nesvědčí také nerespektování doporučení o používání citačních šablon apod. Uvědomuji si, že autor měl s článkem hodně práce, ale množství něčí práce není ani známkou kvality, ani důvodem pro zařazení mezi NČ. Aby nedošlo k omylu hodnotím tento konkrétní článek. Nehodnotím předchozí článek, který status NČ měl (v době, kdy ho získal jsem na wikipedii nebyl) a ani nehodnotím, který z těch dvou článků je lepší. Snažil jsem se věcně poukázat na chyby a slabiny uvedené článku. Snažil jsem se o co nejvíce věcný tón (aspoň pokud jsem toho schopen) a byl bych nerad, kdyby v mém textu někdo hledal něco, co v něm není... --Saltzmann 15. 7. 2010, 21:38 (UTC)

Vytčené chyby v části "Obrození za Komnenovců" jsem opravil, ovšem ten vámi citovaný odstavec mi nepřipadá nijak zvlášť problematický. Není to řazeno chronologicky (ani tam nejsou zmiňována data), mimoto právě u této pasáži jsem se po podrobném zkoumání záležitosti "třetího Říma" inspiroval článkem Byzantinisches Reich na de: Nach dem Untergang des Byzantinischen Reichs übernahm dann das russische Moskowiterreich in vielen Teilen byzantinisches Zeremoniell. Der Patriarch von Moskau errang bald eine ähnlich prominente Stellung innerhalb der orthodoxen Kirche wie vormals der Patriarch von Konstantinopel. Moskau sah sich bald als Drittes Rom in der Nachfolge Konstantinopels. Iwan III., Herrscher des Großfürstentums Moskau, heiratete die Nichte von Konstantin XI., Zoe, und übernahm den byzantinischen Doppeladler als Wappentier. Iwan IV., genannt „der Schreckliche“, war der erste moskowitische Herrscher, der sich schließlich offiziell zum Zaren krönen ließ. Není to doslovně přeložené, tudíž nějaká sporné nuance tam mohou být, ale nevidím tam žádný zásadnější problém.

Jinak nemám čas ani důvod s vámi diskutovat resp. se s vámi hádat. Vlastně vás neznám, přesto mě očividně hodně nesnášíte. Máte-li mě za blba, prosím. Pakliže máte nějaké jiné věcné výtky, sem s nimi. S pozdravem --Honzi84 16. 7. 2010, 18:06 (UTC)

Jelikož se hlasování neukazuje být formální záležitostí, zejména poté co kolega Honzi84 změnil názor, uvádím své důvody pro odebrání puclíku. Původně mezi nimi byly i reference, mezitím doplněné, zůstávají však faktické nepřesnosti.

Úvod: bylo by vhodné uvést oficiální název originální i v českém překladu (Římská říše),

Je tam uvedeno označení východořímská říše, mimoto by mě zajímalo, jaký byl podle vás tehdejší oficiální originální název?

proměna charakteru státu způsobená především přijetím řečtiny... Za bych rozhodující považoval ztrátu neřeckých území na východě, agrarizaci zbylé země a následné reformy státní správy i armády, nový úřední jazyk už byl jen třešinka na dortu.

Ztráta neřeckých území na východě je shrnuta slovy "a ničivými dopady islámské expanze", ostatní uvedené skutečnosti nejsou v úvodu zmíněny (na rozdíl od příslušné pasáže v článku), protože kdybych je tam všechny vyjmenoval, musel bych se v obdobně široké míře rozepisovat o ostatních historických událostech uvedených v úvodu. Podotýkám úvod musí být stručný a vystižný, tedy nelze tam nacpat vše. Mimoto je tam použitou slovo především, naznačující, že to nebyly jenom tyto dvě skutečnosti, které ke změně charakteru státu vedly. Stvrzení dominance řecké kultury přijetím řečtiny za oficiální jazyk považuji ve srovnání s agrarizací, reformami správy a armády za mnohem důležitější jev, nikoli za "třešinku na dortu".

Theodosiův nástupce Marcianus odmítl Hunům nadále platit, v důsledku čehož podnikl hunský král Attila tažení proti západořímské říši. Očividně nepravděpodobné. Přičinou hunského tažení na západ byla Honoriina aféra. Dodatek: refováno Treadgoldem, který ale píše něco úplně jiného.

Máte pravdu formulace není úplně přesná a děkuji vám za to, že jste mě na to upozornil, ačkoli je jisté, že ho to v jeho rozhodnutí napadnout západ minimálně utvrdilo. Každopádně vám v souvislosti s vaší poznámkou o Justě Gratě Honorii doporučuji k přečtení Thúkýdida, abyste lépe rozeznal rozdíl mezi záminkou a příčinou.

Formulaci V náboženských otázkách destabilizovaly východní říši různé hereze a doktrinální spory...rozhodl koncil o odsouzení arianismu...prohlásil koncil ... za herezi nestoriánství. není nejštasnější. Tak jednoznačně bych to neviděl, arianismus byl po dvě generace ortodoxií a nikajský směr herezí. Monofyzité nezískali "početné stoupence, hlavně v Egyptě a Sýrii" ale v těchto zemích naprostou dominanci, navíc už před rokem 451.

Tuto formulaci pokládám za správnou. Naopak vaše tvrzení o tom, že arianismus byl po dvě generace ortodoxií a nikajský směr herezí je nesmyslné viz Constantius II. a Constans, nebo Valentinianus I. a Valens. Za prvé nikde v tom článku není napsané, že by monofyzitismus získal početné stoupence v Egyptě a Sýrii až po roce 451. Za druhé ve skutečnosti se oni sami neoznačovali a neoznačují za monofyzity, nýbrž miafyzity.

Pokračování večer.--Jann 10. 8. 2010, 15:51 (UTC)

Když jste si dokázal všimnout, že jsem mezitím doplnil poznámkový aparát, určitě jste si všiml, že jsem reagoval i na výtky pana Saltzmanna. Oboje už před více jak dvěma týdny. Krom toho pan Ioannes Pragensis prodloužil lhůtu k hlasování o další dva týdny, čehož jste si rovněž mohl všimnout. Mohl jste si snad domyslet, že mi tato procedura není úplně lhostejná. A i kdyby jste si to nedomyslel, mohl jste se zachovat o poznání profesionálněji a jako pověřenec pro tyto nominace mi napsat objektivní výtky (znáte jistě doporučení k hlasování proti v nominacích). Vážený, měl jste měsíc na to, abyste mi tu napsal to, co jste se mi tu uráčil napsat nyní, sedm hodin po skončení lhůty k hlasování a diskuzi. Nezlobte se na mě, ale opravdu mě tím štvete. Už více než čtyři roky sem píšu články na, řekl bych, relativně vysoké úrovni, tak proč se mnou pořád tolik lidí jedná jako s úplným hlupákem?

Nehodlám se dále rozčilovat, odebírám nejlepší článek a tuto stránku, prosím, někdo zarchivujte. Další výtky uvádějte v diskusi.

Pokračování jinde --Honzi84 10. 8. 2010, 18:11 (UTC)

Vy jste někdy stál o nějakou diskusi? Nevšiml jsem si. Mi osobně jste napsal, že o žádnou diskusi nemáte zájem a navíc jste to zase převedl z věcné do osobní roviny a obvinil mne z toho, že Vás nesnáším apod. Nedivte se, že jsem poté ztratil důvod k další diskusi s Vámi, tak jak jej ztratila Di, Mozzan a mnozí další. A pokud máte pocit, že s Vámi okolí jedná jako s úplným hlupákem, možná by jste se mohl zamyslet nad tím, co jej k tomu vede... --Saltzmann 10. 8. 2010, 21:56 (UTC)

Vážený, celý váš dlouhý text, který jste mi tu před nějakým časem adresoval, se nesl ve velice pohrdavém duchu. Velmi jste usiloval o to, aby to nebylo příliš patrné, ale jelikož se vám to nedařilo, z vašeho vyjádření to dost silně probleskovalo (výzva, abych si přečetl obléhání Nikaie, Uvedený odstavec mne osobně přesvědčuje o tom, že autor sám má v mnoha ohledech v tématu zmatek ...) a sám jste v závěru uznal, že jste se snažil o věcný tón, alespoň, pokud jste toho byl schopen. V osobní rovině byl psán již váš komentář, nikoli až moje odpověď, nevšiml jsem si totiž nikdy předtím, že by někdo při vypočítávání chyb nebo nedostatků měl takovou tendenci dávat najevo opovržení vůči autorovi. Aby bylo jasno, nestál jsem o diskusi (hádky) o to, zda mám v tématu zmátek apod. Nemůžete ale popřít, že jsem stál o to, abyste mi sdělil svoje výtky. Měsíc jsem na ně čekal, teď už je pozdě. Protože vy intelektuálové nemáte zřejmě zapotřebí se s někým takovým, jako jsem já, vůbec zahazovat, to je můj dojem z vašeho a z Mozzanova mlčení, a z odfláknutých komentářů Janna a Kmeničky na této stránce.

Tím, že článek neshledáváte za nejlepší, jste mě nijak nepoškodili, protože mně jsou ty vaše odznáčky vcelku lhostejné. Svým povýšeným, amatérským přístupem jste poškodili pouze wikipedii a znevěrohodnili jste proces nominací nejlepších článků, přičemž jste mě utvrdili v jeho nepříliš vysoké úrovni. Kvalita článku se přece neposuzuje podle toho, zda se vám jeho autor zamlouvá nebo ne.--Honzi84 11. 8. 2010, 05:59 (UTC)

Diskuse před hlasováním editovat

Nejsem byzantolog, a zajímalo by mne tedy,zda nová varianta textu je zřetelně lepší než stará. Pokud ne, přirozenou možností by bylo revertovat na původní verzi a požádat autora nové verze, aby si před opětovným revertem upravil ty reference a citace do podoby obvyklé na Wikipedii. Další možností je ty texty nějak zkombinovat, poslučovat, aby se využily silné stránky obou.--Ioannes Pragensis 5. 7. 2010, 19:20 (UTC)

Díval jsem se, jednoznačně ano – co mohu posoudit jako historik. Honzi má vždy zjištěny všechny pojmy, v tomto smyslu za ním stojím. Jde hlavně o to ho přesvědčit, že stylistické korektury nejsou nic proti ničemu, potřebuji je často i já. Jirka O. 5. 7. 2010, 19:27 (UTC)

Souhlasím s tím, že současná verze je lepší, než ta stará, a bylo by lepší jí ponechat. Jediné, co mi tam vadí, je, že ve většině podsekcí chybí hlubší rozbor politických a socioekonomických příčin, a přece jenom bych pojal ten článek jinak, alespoň trochu hlubším prozkoumáním jevů, jež v Byzanci probíhaly a jak se s tím vyrovnávala kultura, což tvoří významnou součást byzantského vývoje. Já jsem to taky Honzimu psal - už dlouhodobě plánuji udělat Byzanc kvalitou zpracování na úrovni Říše Ming, takže cca 8 měsíců, než podrobně načtu všechnu literaturu a na základě zhruba 20 až 25 zdrojů postupně předělám znovu Byzantskou říši a dostanu jí mezi NČ. Vlastně moje dosavadní práce za 2,5 roku k tomu tak trochu směřovala, abych se naučil tvořit kvalitní články a posléze tu Byzanc mohl předělat. :-) Myslím, že je to rozumný kompromis, že ta jeho práce, na což je on dost choulostivý, tu bude vidět a přitom ve výsledku bude ještě později zdokonalena. (nejzazší termín bych viděl cca za rok, s tím že na Byzanci začnu pracovat soudobě s bakalářkou, kterou mám na stejné téma) Rozhodně můžu ujistit, že Byzanc nezmizí z NČ na tak dlouhou dobu. --Mozzan 5. 7. 2010, 19:47 (UTC)

Jak jsem vám čirou náhodou právě napsal v emailu, během léta hodlám doplnit poznámkový aparát ke spokojenosti všech zde diskutujících. Pojmy zjištěné, Jirko O., nemám, nýbrž je znám (leckteré ty články, na které to odkazuje jsem napsal). --Honzi84 5. 7. 2010, 19:51 (UTC) A o tom, že tento článek výrazně předělám, jsem uvažoval už v roce 2006 ;-) --Honzi84 5. 7. 2010, 19:59 (UTC)

Tak jo, já ho třebas za rok předělám, když mi to vyjde. Snažil jsem se s vámi vycházet po dobrém, nepomohlo. Když mi ten článek vyhovovat nebude, udělám to za rok po svém. --Mozzan 5. 7. 2010, 20:17 (UTC)

A už mi prosím na mail nepište, urážet se nenechám --Mozzan 5. 7. 2010, 20:25 (UTC)

Byl jsem tvrdý, přesto jsem vůči vám NEBYL vulgární a z mé strany v tom není nic osobního, takže mě tu laskavě nevykreslujte jako bídáka. Krom toho jednání z vaší strany také nebyla žádná selanka. Opravdu máloco ve mně vzbudí větší nadšení, než když mi pět minut poté, co završím své bezmála čtyřměsíční úsilí, napíšete, že to nestojí za nic. Nebojte se, mailovat vám určitě nebudu, s tím jste začal vy. --Honzi84 5. 7. 2010, 21:25 (UTC)

Ehm, třeba tohle: Co se týká vaší kritiky článku, jak se vám to tuze nelíbí, není to kvalita toho článku (poznámkový aparát během léta doplním, slibuji), co vás souží, nýbrž vaše bolavé ego, že pod tím nejste sám podepsaný. Ale teď už je pozdě bycha honiti. Nejenže jste sám naštvaný, ale ještě chcete naštvat mě.

Jenže já právě naštvaný vůbec nebyl, já jsem vám chtěl prostě a jednoduše chtěl nabídnout svou práci s tím, že bych článek dodělal o ty další zdroje. Vy jste mě osočoval z absence invence, z nedostatku jakékoliv pokory a skromnosti, z toho, že nepoznám rozdíl mezi důležitým detailem. Naštval jste mě až ve chvíli, kdy i po druhé, co jsem se k vám snažil chovat slušně, jste se ke mně takto zachoval. Začněte u sebe, vážený, a vyhledejte odbornou pomoc. :-D --Mozzan 6. 7. 2010, 07:32 (UTC)

Zní to sice bezohledně a bezohledné to je, přesto si za tím svým míněním na základě vašich emailů stále stojím. Často se sám sebe ptám, zda nejsem blázen, když sem stále ještě přispívám. Takže se nebojte, odbornou pomoc samozřejmě vyhledám. Vaše vyjádření ve věci toho článku byla dost odsuzující a nejednoznačná, přičemž se dala interpretovat tak, že to hodláte v brzké době zcela překopat a dále rozšiřovat. Nezmiňovall jste se o tom, že chcete pouze podoplňovat zdroje. Nedostatek pokory a respektu k práci druhých, za tím si rovněž stojím ad okamžité negativní hodnocení na mé diskusní straně. To se pak nemůžete divit, že i já vám bez obalu zhodnotím vaše zdejší výkony, které vás podle mého názoru neopravňují k tak zásadní kritice mého posledního výtvoru. Doklad o tom, že nepoznáte rozdíl mezi detailem a důležitým z hlediska tématu určitého článku máte přímo na svém pískovišti. S tou invencí jsem pak měl na mysli vaše bezduché, doslovné překládání anglického textu u Manuela Komnena, jak si zajisté pamatujete. Já se u každého článku zamýšlím nad tím, co bych chtěl, aby obsahoval, ale u vás jsem tehdy tuto zvídavost a snahu prozkoumat věc detailněji neviděl. Spíše jsem měl pocit, že to chcete mít rychle odbyté. --Honzi84 6. 7. 2010, 09:09 (UTC)

Ne, já postupuju jinak. :-) Já vytvořím základní text, poté jakousi nadstavbu, a tu desetkrát či více upravím. Jak můžete soudit článek na mém pískovišti, do kterého teprve ještě přijdou informace z dalších tří knih a který budu ještě velmi a dlouho upravovat, než si ho dovolím dát do recenze. S Manuelem jsem ještě nebyl spokojený a chtěl jsem to upravit, ale pak jste to vy sám celé přepsal a já si řekl „ok, vypadá to dobře, tak to hrotit nebudu“ a pustil jsem to z hlavy :-) bylo pro mě důležitější, že ten článek je hotový a že vypadá dobře, než fakt, že na tom bude vidět, že jsem to dělal taky já. Krom toho na diskusní stráce jsem přece upřesnil, že se to nebude týkat celého článku. No nic, jak jsem řekl, dělejte si s tím co chcete. Když to bude odpovídat mým představám, tak to nechám být, když ne, tak to prostě minimálně o pár vět tu a tam doplním. :-) S vámi je problém, že soudíte všechno na první pohled, jste ve svých soudech nad druhými trochu unáhlený a nejste ochoten toho druhého pochopit. --Mozzan 6. 7. 2010, 09:37 (UTC)

Mohli jsme se slušně dohodnout, vy stále dokola jako malé dítě tvrdíte, jak se snažím za každou cenu na tento článek vtisknout nálepku své práce a že by se mi určitě nelíbilo, kdyby mi někdo taky upravil můj článek. Já vám též, slušně, odpověděl, že ne, že mi nevadí, když někdo upravuje a vylepšuje články, jež jsem vytvořil, že budu jen rád. Vy jste na to reagoval čímsi, že je to nějaké moje fňukání. Když s vámi rozumná řeč není, fajn, i bez toho se dá na wiki pracovat. Já bych se předtím, než začnu editovat článek v NČ, zmínil o svém zájmu jej předělat a následně se dohodnout s dalšími a zeptat se na jejich názor. Je to z toho důvodu, že NČ je už na jiné úrovni oproti ostatním článkům, byl uznán hlasováním a jeho úprava už by měla být záležitostí komunity, nebo by aspoň měla být s komunitou konzultována, což taky před svými editacemi hodlám udělat. S vámi jsem nicméně skončil, protože dobře míněnou zprávu odplácíte urážkami a znevažováním názoru druhého. --Mozzan 6. 7. 2010, 07:39 (UTC)

Chápu, je snazší podrážděně reagovat na nepodstatné záležitosti, než odrážet moje námitky na vaše věcné výtky. K tomu fňukání: prohlásil jsem, že mi nepřipadá férové chodit "brečet" na cizí diskusní stránky a zatím si také stále stojím. Upřímně řečeno není zrovna taktické někoho pomlouvat, zatímco se s ním současně snažíte domluvit. Nepřipadá mi to slušné, stejně jako zveřejňování zkreslených výňatků z emailů. Tenhle článek NČ zdědil ještě z dob, kdy neexistoval projekt kvalita, a svojí úrovní se obdobně hodnoceným článkům na jiných wikipediích nevyrovnal. Hlasovat o tom můžete kdykoli, stejně většina lidí tady není schopna posoudit rozdíl mezi předchozí a nynější verzí.

Nechtěl jsem prát špinavé prádlo na veřejnosti, ale nedáváte mi jinou možnost. --Honzi84 6. 7. 2010, 09:09 (UTC)

:-D :-D :-D Jenže s vámi byl problém v tom, že všechny svoje připomínky doplňujete častováním a urážkami. A že všechny moje snahy vysvětlit vám svůj postup si převracujete podle svého. Na to já nebyl zvědavý :-) a Ioannovi jsem psal proto, že jsem nefňukal, ale měl z té naší konverzace na e-mailu legraci a po všem tom co jste mi na mailu řekl, mi bylo jedno, co si o tomhle hlasování budete myslet. :-))) Dělejte si s tím teď co chcete, já tam prostě za půl roku či za rok doplním, co uznám za vhodné, a to prostě proto, že ty hlubší historické procesy, které nazýváte detaily, by tam jednoduše být měly. Když tam ty procesy budou, fajn, doplním sem tam nějaké zdroje, to článku taky neublíží. Ale hádat se s vámi donekonečna prostě nehodlám. :-) A jestli si myslíte, že musím mermomocí do článku zasahovat, aby na tom ta práce byla vidět, tak ať. :-) mějte se --Mozzan 6. 7. 2010, 09:21 (UTC)

Dobrá, tak jsem se mýlil a špatně jsem vás odhadl. Nejspíše jsem, jak se říká, podle sebe soudil vás. Ale vaše vyjádření k tomu dost sváděla, což nemůžete popřít, protože byla poměrně lehkomyslná, nejasná a k samotnému článku dost kritická, takže v situaci, kdy vy jste z toho měl legraci a já byl dost vytočený, jsem měl pochopitelně tendenci si to z vaší strany vykládat spíše jako zlomyslnost. Co jsem si měl myslet o emailu, který jste mi zaslal včera touto dobou, v němž bylo víc vysmátých smajlíků než samotných vět. To jste si byl zrovna dát gandžu a do toho vás napadlo napsat mi něco hezky vtipného? :-) Moc jsem se tedy včera nezasmál. Porozumět vám jednoduše není zrovna snadné, k čemuž přispěly i ty vyhrocené poměry, k nimž jste dal prvotní impuls.

Jak jsem psal, ten článek jsem koncipoval jako jakýsi megarozcestník. Prakticky každá sekce v oddílech dějiny, stát, kultura by si zasloužila podrobněji zpracovaný podčlánek. Chcete-li jít více do hloubky, postihnout, jak říkáte, všechny ty historické procesy (netvrdil jsem, že jsou to detaily) přímo v "byzantské říši", vznikne přímo megalomanské dílko. Myslím si, že to téma by nemělo pojímat všechny informace o Byzanci, protože pro běžného čtenáře se to pak stane totálně nečitelné pro svoji enormní rozsáhlost. Popsal jsem to adekvátně k možnostem omezeného prostoru encyklopedického článku. Koneckonců to, co tam podle vás chybí, není zmíněno ani v ostatních wikipediích.

Btw. nechci se přít s autorem dějin Srbska, ale dle mého skromného laického názoru se Slované začali trvale usazovat na území nynějšího Srbska (tedy pobývali na onom území i v zimním čase) až po pádu Sirmia v roce 582.--Honzi84 6. 7. 2010, 10:42 (UTC)

Ty smajlíky dodávají té větě trochu jiný význam. Snažil jsem se to odlehčit, aby z toho zase nebyla hádka, a zároveň an těch příkladech dokázat, že jsem si oněch mnoha nedostatků ve svých článcích vědom. Trávu si dávám výjimečně. :-) Pro mě ty ostatní wikipedie nejsou rozhodující, sice se to dá brát pro inspiraci, ale není to pro mě tak směrodatné, spíš jsou pro mě směrodatné údaje a jejich zpracování v terciálních zdrojích, aspoň ve většině případů. Podívejte, já tam ty věci za půl roku, za rok doplním a přinejhorším, když mě přesvědčíte, tak není problém ty editace zrušit. Tady jde skutečně o to, že ty procesy se minimálně dají zmínit alespoň jednou dvěma větami, což není tak strašné, řekl bych. A i když já osobně bych klidně to rozvedl víc, jsem ochoten pro kompromis. Skutečně s tím Srbskem vydržte, já nejdřív vypíšu tohle a postupně k tomu budu dávat další informace. S tím Sirmiem máte nicméně asi pravdu, ovšem s ranou středověkem je to vždy problém, že přesná datace je problematická. Já na to najdu víc zdrojů a samozřejmě to ještě zvážím. Mějte se --Mozzan 6. 7. 2010, 11:03 (UTC)

Hm, snaha o odlehčení se příliš nevyvedla, omlouvám se, pochopil jsem to spíše opačně. Ostatní wikipedie nejsou pro nás nijak závazné, ale přeci jenom je dobré vzít je v potaz. Já se nebráním jedné, dvěma větičkám, dělejte, co uznáte za vhodné. Nicméně nemůžu se zbavit obav o rozsah toho článku, protože i jedna, dvě věty v každé sekci to mohou výrazně prodloužit, takže nakonec stvoříme monstrum. Mějte se fajn --Honzi84 6. 7. 2010, 11:21 (UTC)

V pořádku, já si po sobě někdy ten text nepřečtu a takhle to dopadá, takže se taky omlouvám. :-) To se uvidí, koneckonců ten článek teďka bude zrát sám, třeba to nebude z mé strany za ten půl rok možná ani potřeba. :-) Přeji pěkný zbytek dnešního svátku :-) --Mozzan 6. 7. 2010, 11:29 (UTC)

Vám také Mozzane, jsem rád, že jsme se i přes to počáteční "krveprolití" dobrali nějakému smíru :-) --Honzi84 6. 7. 2010, 11:34 (UTC)

Já taky a přeji hodně štěstí při další práci :-) --Mozzan 6. 7. 2010, 14:57 (UTC)

Nabízím v této souvislosti svojí pomoc, jak vám Mozzane, tak Honzimu – ne že bych se v Byzanci nějak zvlášť vyznal, ale rámec, myslím, znám a jsem schopen občas něco posoudit (v minulosti jsem pár biografií byzantských císařů napsal). Jirka O. 6. 7. 2010, 07:47 (UTC)

Díky Jirko za pomoc. :-) Já ale spíš prostě počkám, co tam teď Honzi doplní za refy apod., až to projde hlasováním. Pak na přelomu roku budu stejně načítat věci na bakalářku, kterou píšu na téma Byzance, a na základě té odborné literatury tam něco jemně přidám a upravím. Takhle se nemusíme s Honzim vůbec bavit a článku to snad taky něco přinese :-) --Mozzan 6. 7. 2010, 07:56 (UTC)

Já četl kdysi Ostrogorského, někde ho i mám :-) snad ho najdu. Hezký den přeju. Jirka O. 6. 7. 2010, 08:03 (UTC)

Ostrogorsky určitě. :-) Někdy na tom byl problém, že je přece jenom jeho práce 40 let stará, ale určitě nevadí, když tam pár refů od něj bude. :-) Vám taky pěkný den ;-) --Mozzan 6. 7. 2010, 08:20 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.