Wikipedie:Žádost o komentář/Jednání Jowe

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Joweho způsob řešení, jehož legitimnost byla Paxanem zpochybňována, má podporu komunity. --Tchoř 20. 11. 2011, 23:17 (UTC)

O co jde: Bylo jednání správce Jowe podle neexistujícího pravidla správné? A taky neslušné vychování.

Popis problémů

Vedl jsem diskuzi se správcem Jowe zde, ač k něčemu jsme se dostali, stále mě nebyl schopen vysvětlil, proč místo předešlého upozornění wikipedisty W.Rebela mu dal rovnou blok za něco co ani není v pravidlech. Mám podezření na zneužití pravomoci a to ohledně dání bloku bez práva. To, že mají někteří problémy s W.Rebelem vím a taky vím, že někteří správci zasahovali ve sporu, o kterém nic nevěděli. Já osobně s W.Rebelem problémy nemám a nelíbí se mě, jak se zachoval Jowe a to neřeším, že mě napadl z toho, že chci vést proti němu osobní útok a taky, že mě nedokázal vysvětlil, proč nechal W.Rebela jednat a pak mu dal rovnou blok. Místo toho, abych to řešil rovnou s příslušnými lidmi, jsem pro vyjádření ostatních lidí a prosím o dodržení tématu, případně jsem ochoten danou diskuzi přesunout do nesouvisející. Dále mě přijde, že na to, že má být správce vychovaný mu to tak trochu chybí. --Paxan 26. 9. 2011, 09:09 (UTC)

Vidím, že místo soustředění na můj dotaz, se tu rojí diskuze na ostatní věci, takže k tématu.

• Neřeším spory mezi W.Rebelem a kýmkoliv jiným. Vím o tom, že je má a taky je nezapírám.
• Řeším pouze Jowe úpravu bloku W.Rebela a to zákaz editace vlastní diskuze W.Rebela. A to přesto, že nevím o jediným pravidlu co by zakazovalo nulovou editaci. Být pravidlo nebo upozornění, pak bych to neřešil, ale co vím není (!)
• Jowe mě vysvětlil vše kromě toho, proč neudělil nejdříve varování, ale rovnou jednal a na to jsem stále nedostal přímo odpověď. Argument, že jde přeci o W.Rebela a tam musí být přísný...

Plus

• Pro Jowe jsem ochoten znova přečíst vlastní odpovědi a určit jestli šlo o osobní útoky a od něho chci vysvětlení, od kdy je slušné vychování utnout diskuzi uprostřed a bez vysvětlení, zvlášť od správce. --Paxan 26. 9. 2011, 13:12 (UTC)

Souhlasí

• Souhlasím s řešením, které Jowe zvolil, a plně ho podporuji. Abych volně parafrázoval známý výrok, Wikipedie potřebuje více takových Jowů. :) --Ragimiri 26. 9. 2011, 09:38 (UTC)

  Mohu mít dotaz? Neznám pravidlo, které by Jowe podpořilo v tom, že W.Rebel udělal něco proti Wiki a ani mu Jowe nenapsal upozornění, to vám přijde jako správné jednání správce? To se máme začít bát, za co se bude blokovat zítra? Za kýchnutí? --Paxan 26. 9. 2011, 09:46 (UTC)

• Souhlasím s Ragimirim. Podle mě se navíc Paxan na Joweho diskusní stránce dopustil několika osobních útoků. Navzdory tomu byla diskuse ze strany Joweho vedena s velkou trpělivostí, která ale bohužel nenacházela pochopení na druhé straně. Za své vysvětlování si Jowe vysloužil jenom další osobní útok (Pokrytecké jednání správce) --Ladin 26. 9. 2011, 09:57 (UTC)

  Napište mnou vedené osobní útoky a já se k nim vyjádřím, jak jsem je viděl. To, že utnul diskuzi, že už není co dál řešil, je samozřejmě v poho a vychované. To, že jsem si na danou stránku dal danou diskuzi a pojmenoval ji, tak jak mě to přijde, je samozřejmě špatně, chápu, správce je správce...bůh :-D. A já na něho nezaútočil první s pojmem osobní útok, takže to tak beru, jestli to je špatně, pak asi je někde chyba. Ono to je stejně jedno, rozhodl jsem, že wiki zahodím a budu se věnovat jiným věcem, přece jenom se bát toho, za co člověk příště dostane neprávem blok není pro mě...--Paxan 26. 9. 2011, 10:15 (UTC)

• Souhlasím s Joweho řešením. W.Rebel opakovaně pouze narušuje Wikipedii, i přes jeho přínos byl blok (resp. technická změna bloku) zasloužený. --Wikipedista:BobM _d|p 26. 9. 2011, 11:12 (UTC)

  To, že má neshody s ostatními a pochybuji že správci vědí na čí straně je pravda o obsahu. To, že správci jednají s předsudky, protože to je přece W.Rebel vím taky. To nic nemění, ale na tom co řeším... A to, že Jowe místo toho, aby nejdříve upozornil rovnou dal blok na editování diskuzní stránky. --Paxan 26. 9. 2011, 13:06 (UTC)

• Souhlas s Joweho postupem. Paxanovo zdůvodnění se neshoduje se skutečností, Jowe W.Rebela neblokoval. W.Rebel dostal příležitost protestovat proti (již před tím provedenému) bloku, což udělal, a opakované využívání této příležitosti k vynucení reakce jen zbytečně zatěžovalo server. Joweho postupu je možné vytknout, že W.Rebela nevaroval, že se to nesluší, na druhou stranu W.Rebel si toho na základě své dlouholeté zkušenosti s Wikipedií byl jistě dobře vědom. Zaregistroval jsem i snahu Joweho celý postup na dotaz dostatečně vysvětlit. Okino 26. 9. 2011, 11:31 (UTC)

  Jowe mě hlavně vysvětlil vše okolo, ale ne proč nedal upozornění. O to tu jde, to že W.Rebel se neumí shodnou s některými, který tvrdí opak jeho slov vím a to taky nepopírám. --Paxan 26. 9. 2011, 13:06 (UTC)

  To, že zatěžoval server nebudu popírat, ani to, že to mohl dělat vědomě (do hlavy mu nevidím), přesto to nic nemění na tom, proč nedal nejdříve upozornění? Ale protože mu je tento ŽOK už asi u ***, tak jednat s vámi všemi nic vyřeší. --Paxan 28. 9. 2011, 16:03 (UTC)

  Možná jste právě udeřil hřebíček na hlavičku, když jste připustil, že W.Rebel udělal něco nevhodného a že je mu dost možná jedno, že Vy kritizujete, co se mu za to stalo. A že to kritizování asi nic nevyřeší. Často se řešení najde nikoli tím, že se mluví o následcích, ale že se mluví o příčinách, a příčinou tady nebylo, že Jowe změnil nastavení bloku bez varování, to bylo následkem. Nechcete tedy místo toho spíš pojednat s W.Rebelem...? I když - jak jsem již psal - myslím, že nejlepší by bylo najít zase chuť do práce, osvěžit si hlavu a zlepšit si náladu obyčejným přispíváním, kvůli kterému tu jsme. Okino 28. 9. 2011, 16:29 (UTC)

  Nevhodného, ale ne zakázaného, je to jako když někdo omylem udělám 5-6x editace za sebou v jednom článku, ač to pravidlo nedoporučuje, dostal jsem za to někdy něco? ne, proto to řeším, celý jádro problému tkví v tomhle... to že dnes to správci přehlíží, neznamená že to tak zítra bude stále, vím je to extrém, ale kdo říká že se to nestane?. A jak jsem už napsal na své diskuzní stránce, na chvíli budu pouze pasivně na Wiki. A budu řešit pouze to co by bylo potřeba (spam, diskuze,...), pak si dám svoji oblíbenou oslí práci (wikicheck) a uvidíme jestli mě to vrátí chuť, ale minimálně dodělám článek AMD (společnost) zaslouží si nominace na NČ, byl by to první článek z IT části na které dlouhodobě pracuji. --Paxan 28. 9. 2011, 20:25 (UTC)

  Přehlížíte, že W.Rebel to nedělal "omylem", ale záměrně, takže Váš příměr je zavádějící. Až někdo bude záměrně dělat na Wikipedii třeba jen drobné chyby, bude je sice sám opravovat, ale při tom znovu dělat chyby (to by asi byl odpovídající příklad), aby je znovu mohl opravit, pak bude rovněž na místě jeho zablokování. O tom, že W.Rebel byl již zablokován za jinou věc, a pouze se snažil vymoci si pozornost, na což nemá žádné výsadní právo, ani nemluvě, takže i z tohoto hlediska je Váš příměr mylný... Hm, a jestli to půjde před ArbCom, tak už asi budu podjatej... No, ale asi to tam nepůjde, když to nemá ani tady žádnou podporu... Okino 28. 9. 2011, 22:42 (UTC)

  Upozorňoval cíleně, to nepopírám. Ale jak stále tvrdím dokola, nikde není psáno, že se nemůžou nulové editace a rovnou dostal rovnou změnu bloku bez upozornění. Je špatně, když se bojím, že časem by mohli jednat správci takto u všech? Kde mám jistotu, že dnes to je jenom u "problémového" W.Rebela (ač já s ním vycházím v poho a v mnoha sporech nebylo prokázáno na čí straně byla vina, jenom se řešilo pravidlo 3 revertů a neschopnost se domluvit) a zítra to bude kde? Správci mají práva a povinnosti, beru, že je mají pro hladší chod Wiki, ale kdo říká, že zítra nezačnou "krmit" lidi za to, že se jim znechutí něco jen tak z hecu a neohnou si pár pravidel...a Arbcom co jsem četl, no mám v něj ještě menší důvěru než správce a to, že správcům nyní zrovna moc nevěřím. To je oč tu běží celou dobu. Sám jsem si to uvědomil, až zpětně, že ač původně šlo o W.Rebela, následně jsem si uvědomil, že to je problém vás všech nesprávců, že nás může kdokoliv kdykoliv, bez upozornění dát blok nebo změnit blok i za to co není zakázané, jenom protože si ohne nějaký pravidlo, aby se neřeklo. --Paxan 29. 9. 2011, 06:35 (UTC)

  V pravidlech toho zas tak moc napsaného není. Nemůže tam být všechno, co koho napadne. A ano, měl byste se bát, že takhle budou časem jednat správci u všech. U všech, kdo budou záměrně zneužívat nějaké vlastnosti Wikipedie, jako to udělal W.Rebel, protože si jsem jistý, že i u někoho jiného, kdo by to udělal jinak, postupoval by Jowe stejně. Pevně věřím, že kdybych to udělal třeba já (což je ale vyloučeno, protože vím, že tímto způsobem ničeho nedosáhnu, že kde není důvod, není blok, a kde je blok, je s největší pravděpodobností důvod, který pouhým vykřikováním není možné zvrátit), tak by i u mne postupoval Jowe stejně. Právě proto mají správci všeobecnou podporu - a vidíte, že i tady Jowe tu podporu má. Vaše iracionální obava, že správci začnou hledat malicherné důvody a "krmit" lidi, že se jim znechutí jen z hecu, je bohužel právě to kontraproduktivní, čím sám sebe otravujete, to nedělají správci, to si děláte sám. Okino 29. 9. 2011, 07:19 (UTC)

• Proč jsem zablokoval W.Rebelovi diskusi bez varování jsem vám vysvětloval v tomto příspěvku. ŽOK neslouží k tomu, abychom zde pokračovali v diskusi a omílali věci již několikrát vyřčené. Své stanovisko jsem napsal, dohadovat se s váma, či něco stále řešit, odmítám. --Jowe 28. 9. 2011, 17:05 (UTC)

  To jste zmínil a vzal jsem to i na vědomí. A právě v tom je ukryt problém, proč jste ho neupozornil, když to co dělal není zakázáno. Nikde není pravidlo o zákazu nulové editace. Proto řeším to upozornění, protože se bojím sám sebe, aby příště nějaký správce neudělil mě blok za něco co se mu jenom nelíbí a vyložil si to jako jiné pravidlo... chybí mě po tomhle případě důvěra ve správce a jejich snahu, alespoň předem upozornit. Proto se mě nedivte, že to tak hrotím, protože jste mě ukázal, že správce má sekerou, ale chybí mu soudce...když k tomu vezmu ironicky presunkce neviny a vaše označení za trolovaní bez toho, aniž by se W.Rebel přiznal, nemůžete se mě divit. Zde ani tak moc nejde W.Rebela jako o to, že jde o první takovýto případ, o kterým vím a nechci, aby se opakoval, jenom kvůli "rozmaru" správce. Jestli to je moc čeho se bojím, pak je asi něco špatně mezi právy wikipedistů a správců. A ŽOK vzniknul pro názor ostatní, ale kde je psáno, že nemůžu reagovat a ptát se dále účastněných? Někdy je 1 odpověď víc na škodu než žádná... --Paxan 28. 9. 2011, 20:25 (UTC)

  Já na jednu stranu chápu že to můžete vidět ve smyslu Niemöllerova citátu "přišli si pro... ", ale spíš to bude obyčejná paranoia :) Myslím že jste tu už nějakou dobu, na to abyste věděl, že možnost, aby se zablokovaný uživatel vyjádřil ve své diskusi tu je poměrně nová a má sloužit k tomu, aby se vyjasnila případná nedorozumění ohledně bloku, k ničemu jinému. W.Rebel byl zablokován, stěžoval si v diskusi, někteří správci s ním diskutovali, Tlusťa a Ioannes se mu snažili pomoci pod podmínkou určitého slibu, místo toho se diskuse zasekla a přestala mít jakýkoli smysl, pak ale ztrácí smysl i "privilegium" možnost editovat svou diskusi.--pan BMP 28. 9. 2011, 21:12 (UTC)

• Plná podpora postupu správce Jowe. Jeho vysvětlení poskytnuté Paxanovi bylo více než dostačující. Paxan by měl pochopit, že správce má takovéto pravomoci a že jejich podporování či omezování speciálními pravidly pro jakoukoliv příležitost by nebylo smyslupné. Proto by měl více předpokládat dobrou vůli správců, pak by mu vysvětlení snad přišlo dostačující a tolik by neslovíčkařil. Nařknout někoho, že utínáním diskuse se dopustil neslušnosti či nevychovanosti, považuji za nesprávné a zcestné. --Beregund 26. 9. 2011, 16:42 (UTC)

  Takže je správně místo upozornění, že někdo dělá něco co sice není zakázaný, ale nelíbí se správcovi, dát rovnou blok i na editaci vlastní stránky? Vysvětloval mě vše okolo, ale nedokázal řešit proč nejednal v dobré vůli, ale rovnou řešil postihem, ač sám nedokázal dodat pravidlo co by ho podpořilo. Sám nevím o tom, že by se nesměli nulové editace, takže to nebylo slovíčkaření. A co teda je utnutí diskuze? Já se ptal, nedostal jsem odpovědi, pouze odpovědi na věci, které jsem buďto věděl nebo byly mimo. Pokud se tak má chovat správce, pak nevím nevím. A to, že správce má pravomoce, proto aby wiki mohla fungovat chápu, chápu i to, že i některé věci okolo W.Rebela byly opodstatněné, ale třeba je správné řešit spor o kterém nevím nic a tím pádem nevím, kdo má pravdu? To taky není správné, přesto se to děje. --Paxan 26. 9. 2011, 20:39 (UTC)

  Nepřekrucujte. W. Rebel již v bloku byl (tudíž žádný rovnou blok) a ano - pro takové narušovatele je správné znemožnit i editaci vlastní stránky/diskuse. Tady by nemělo platit, že co není výslovně zakázáno, že musí být povoleno, jinak je omezována něčí svoboda. Wikipedie má za cíl tvorbu encyklopedie, nikoliv umožnění svobodného projevu. Správce má proto mít podle mého názoru prostor upravovat, řídit, omezovat veškeré konání, které nevede k tomuto cíli. Tyto „nulové editace“ WRebela k cíli nijak nevedly, tudíž by nikomu nemělo vadit, že byly zakázány. Mně osobně by nijak nevadilo, kdyby mi bylo zakázáno vyjadřovat se v diskusích, naopak by mě to vedlo spíše k řádnému přispívání :)

Odpovědi jste dostal, např. to, proč nedal upozornění, vysvětlil Jowe tím, že šlo jen o úpravu nastavení bloku (a u ní si zřejmě myslel, že není nutné upozornění dávat). Nechápu, co byste chtěl vědět dalšího. Utnutí opakující se diskuse bylo zcela na místě. Zdá se mi, že Vám jde nejvíce o to, aby jste měl v každém případě černé na bílém v nějakém pravidle ustanoveno, kdy může být rozšířen Váš blok, kdy budete blokován a kdy na to budete aspoň upozorněn. Já si myslím, že nic takového nelze ošetřit pravidly, že je to zbytečné, nefunkční a v podmínkách wikipedie téměř nemožné. --Beregund 29. 9. 2011, 07:34 (UTC)

• Jowe nikoho neblokoval. I pokud by to tak bylo: Zvláště po rezignaci Ioanna Wiki potřebuje správce který umí přijmout svou zodpovědnost a dělat rozhodná opatření v boji s troly, i když mu budou okopávat kotníky. "Zkušenost" na závěr: Každý wikipedista si musí odpovědět na otázku proč tu je. Pokud chce psát encyklopedii, bude využívat času, který má, k psaní článků nebo údržbě. Pokud se bude "šťourat" ve vlastních křivdách dřív nebo později to vzdá a třeba si založí nějaký trucprojekt, čím dříve to pochopí, tím lépe pro něj.--pan BMP 26. 9. 2011, 17:52 (UTC)

  Upravil blok, pak jsem to zpřesnil, přesto se to dá označit za blokování nebo snad to, že někdo někomu něco zakáže není blok? Je to snad milodar od boha? Já jsem tu byl pro doplňování obsahu, následně i pro řešení sporů mezi lidmi a proč? Bojím se o sebe, abych pak nedostal blok jenom proto, že se někomu něco nelíbí, ale přitom to nebylo zakázáno a bez upozornění. Nedokážu pracovat v prostředí, kde vím, že může být lépe a přitom je hůře, ale chápu, že každý má své nároky. Proto jsem založil pouze ŽOK a vůči Jowe nebudu vznášet žádné námitky, pouze mě zajímá názor ostatních. --Paxan 26. 9. 2011, 20:39 (UTC)

• Pokud je správce vyzván, měl by být schopen vysvětlit a zdůvodnit své opatření. Ale není jeho povinností vést sáhodlouhou a neplodnou debatu, kde již všechny argumenty zazněly a nic nového se v ní neobjevuje. Takže na ukončení takové debaty rozhodně nic neslušného nevidím. Aby diskuse měla smysl, je třeba se snažit porozumět postojům oponenta (byť s nimi třeba nesouhlasím) a vyhýbat se účelovým argumentům. --Petr Adámek 27. 9. 2011, 14:52 (UTC)

  Ale on ani nevysvětlil pořádně proč nejdříve nedal upozornění, to je to oč tu běží, to že argumentoval ostatní věci o kterých vím je k ničemu a to prodlužovalo debatu. Já se zeptal proč nedal upozornění, na to mě řekl že jde o W.Rebela...ale proč ho nechali podle jeho slov trollovat a nezasáhli hned upozorněním a pak případnou změnou bloku? Protože takhle to bylo pro ně víc vyhovující, takže stále mě přijde, že tu všichni mluví o všem kromě toho co řeším,, ale co by, správce je písmo svaté chápu :-D. --Paxan 28. 9. 2011, 08:52 (UTC)

Vyjádření uživatele

W.Rebel nebyl mnou blokován ani mu prodložen blok, ale změnil jsem mu nastavení bloku na nemožnost editovat svou diskusní stránku. Opakované nulové editace, které měly za cíl jen v posledních změnách vykřikovat jeho názor, jsou narušování běžného chodu Wikipedie. W.Rebel se narušování projektu dopouští opakovaně. Snažil jsme se toto Paxanovi vysvětlit, je však těžké něco vysvětlovat tomu, kdo vlastně o vysvětlení nestojí. Paxana jsem se též snažil upozornit, že pokud o někom napíše „pochybuju, že jste rozumný a vychovaný“, je už na hranici osobních útoků. --Jowe 26. 9. 2011, 10:05 (UTC)

A já se snažil dostat od vás vysvětlení, proč jste mu nedal nejdříve upozornění. A k tomu druhému, ano bylo mě řečeno, že by se tak správce měl chovat, u vás mě to, ale chybí, když utnete neslušně diskuzi. Takže jsem vás osobně nenapadal, ale pouze konstatoval vaše jednání. Pokud mě je známo, tak pokud někdo je cholerik, tak pokud někdo o něm tvrdí, že je cholerik, pak se nedopustil žádného osobního útoku. Přesto jsem ochoten si znova projít odpovědi z mé strany a s chladnou hlavou, si říct jestli jsem někdy mohl jednat chladněji. --Paxan 26. 9. 2011, 13:03 (UTC)

Návrh řešení

* Nerad bych mu odebíral správcovská práva. Jsem proto, aby si od správcovství dal na chvíli pauzu a zapřemýšlel o tom, jak se má správce choval. Následně si nevšímal už W.Rebela, jsou tu i jiní správci, přesto bych mu ponechal právo se vyjádřit vůči W.Rebela, ale nesmí ho blokovat nebo uzavírat cokoliv okolo něho. A taky, aby se u něho po dobu 0,5 roku kontrolovali bloky vůči wikipedistům. Přednáším toto mírumilovné řešení ve víře, že ač Jowe znám minimálně, tak věřím, že každý umí udělat chybu a ne vždy je chlapem, aby ji přiznal. Proto mu dávám šanci, aby mohl jinak dále pokračovat v práci na wiki a nemusel se omezovat. --Paxan 26. 9. 2011, 09:09 (UTC)

• Pouze mě zajímá už názor ostatních. --Paxan 26. 9. 2011, 11:05 (UTC)

Děkuji, za správné zařazení mého posledního příspěvku. Chtěl bych jen ještě poznamenat, že z psychologického hlediska nemá příliš smysl trestat nežádoucí chování, jako spíše odměňovat žádoucí. („Trest nelze definovat v pojmech specifického účinku na chování...“ - Holland, Skinner: Analýza chování.) Nevím zda praxe odměňování s rostoucím počtem editorů ve Wikipedii úplně nezmizela a zda vůbec budou časem například k dispozici nějaké nejlepší články... Chomsky 22. 10. 2011, 09:50 (UTC)

Nesouvisející

1) Nějak nechápu, co je to nulová editace. Pokud server ukládá jako změnu identickou verzi stránky, je to chyba mediawiki ne? To by chtělo řešit. Za ta léta jsem si ničeho takového nevšiml, jdu to otestovat.

2) Argumentace zatěžováním serveru je naprostý nesmysl. Významně zatížit server může tak maximálně zlý robot, ne živý editor. Tahle rétorika se tu opakuje již tradičně, bylo by lepší pojmenovávat věci pravým jménem. Tedy "nechci zase číst rebela v posledních změnách", nikoliv "rebel moc zatěžuje server" (to neříkám za sebe) --Kyknos (labuť stěhov 28. 9. 2011, 18:01 (UTC)

1) První připomínka je dobrá myšlenka. Vím, že to dnes mají už i komunikační programy, když odesílá člověk 2 stejné zprávy za sebou (i FB na statusy). Přesto k mému údivu, ano mediawiki ukládá vždy celou stránku.

2) Zajímavý argument, zjistil jsem postupem času, že tento ŽOK byl špatně veden z mé strany, uhladil jsem si díky lidem myšlenky a povedu možná nový, ještě uvidím a budu věci lépe a přesněji nazývat :-). --Paxan 29. 9. 2011, 06:39 (UTC)

W.Rebel byl první, s kým jsem se na Wikipedii setkal. Významným způsobem přispěl k mé editaci Parního stroje. Tato editace přežila! Alespoň dodatečně chci W.Rebelovi touto cestou poděkovat. Chomsky 9. 10. 2011, 10:48 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.