Wikipedie:Žádost o komentář/České Budějovice

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Ve článku i v ŽoKu vznikla shoda na tvaru "(německy Budweis, popřípadě Böhmisch Budweis)" --Vrba 10:12, 19. 4. 2008 (UTC)

Vznáším žádost o komentář k vandalismu a ukládání falešných údajů a referencí, které Medvídek Pú nyní již evidentně úmyslně vkládá do článku České Budějovice.

Popis problému z pohledu Cinika

Podstatu problému lze vidět v této editaci. Z diskuse k článku se můžete dovědět, že Medvídek Pú lže hned několikrát. Jednak ve shrnutí píše, že lžu :-) . Což je ale detail. Zásadní problém je, že se snaží tvrdit, že Böhmisch Budweis jsou oficiální jméno a Budweis je tím pádem jméno hovorové. Oficialitu opětovně dokládá vyhláškou o jménu města, ačkoliv jsem mu poskytl odkaz na vyhlášku z roku 1947, podle které se všechny oficiální alternativy v jazycích menšin (tj. všechny německé alternativy českých jmen obcí) RUŠÍ (takže výsledkem je, že v revertu lživou informaci dokládá falešnou referencí). Nepovažuje za nutné prokázat navracené informace, že Budweis je pouze "neoficiální jméno". Nepovažuje za nutné doložit, že se dnes Böhmisch Budweis významně používá, ačkoliv prokazatelně ví, že to požaduji (viz diskuse).

Shrňme fakta uvedená už v diskusi k článku:

podle českých zákonů zní jediný oficiální název města České Budějovice, žádný německý oficiální název neexistuje
v historii převládá německé označení Budweis
v současnosti drtivě (dle googlu o dva řády) převládá německé označení Budweis
česká radnice užívá na svých stránkách jména České Budějovice a Budweis

IMHO výsledek je jednoznačný - nejrozšířenějším německým jménem je jednoznačně Budweis a oponent není schopen u delšího názvu doložit ani to, že je dost významný na to, aby byl zmíněn v úvodu (je už zmíněn v sekci jméno). Přesto jsem ho tam - ve snaze utišit konflikt kompromisem, nechal, ovšem s IMHO nutným dovětkem, že je dlouhý tvar vzácný. Když se ale podíváte do historie, zjistíte, že Medvídek Pú hbitě zneužil mé ochoty ke kompromisu k dalším schválnostem: konkrétně žádosti o ozdrojování toho, že tvar (jehož významné užívání není schopen doložit!!) je užíván vzácně.

Prosím kolegy, aby se tedy dále vyjádřili k těmto problémům.

1) jak má vypadat úvodní věta a která jména do ní uvést
2) k jednání Medvídka Pú, které je jednak evidentním trolingem, jednak v konenčé fázi odpovídá definici lstivého vandalismu
3) k mému jednání --Cinik 20:29, 31. 10. 2007 (UTC)

Popis problému z pohledu Medvídka Pú

Shrnuto zde, pokud má někdo problém porozumět - nebo spíše neochotu, jasně jsem své důvody shrnul už v diskusi u článku, jsem plně ochoten rozepsat.--Medvídek Pú 20:16, 24. 11. 2007 (UTC)

Vyjádření komunity

Jaké německé jméno uvést

dle argumentace, kterou jsem uvedl, IMHO jednoznačně patří do první věty pouze Budweis, delší název až do sekce jméno --Cinik 20:29, 31. 10. 2007 (UTC)
IMHO může být v první větě i delší jméno, ale rozhodně na méně významné pozici než kratší, používanější. --Beren 21:09, 31. 10. 2007 (UTC)
Zcela podporuji Cinika, jeho přístup shledávám korektním. --Ragimiri 21:35, 31. 10. 2007 (UTC)
V úvodní větě není příliš místa na vysvětlování... "Böhmisch Budweis" bylo ve své době oficiálním názvem, uvedl bych tedy obě, možná ve formě: "Budweis, řídčeji Böhmisch Budweis" --Šandík 21:47, 31. 10. 2007 (UTC)
Ona i ta formulace s „řídčejí“ a p. je spíš silně historická. Mnoho úřadů a m.j. také německá Wikipedie [1] se řídí instrumentem Wortschatz university Lipsko (nepoužívat diakritiku), což je je statistika hojnosti výskytu slov v německém tisku (zkráceně). K naleznutí jsou tvary Budweis, Budejovice, Ceské Budejovice, ale u Böhmisch Budweis je výskyt nulový, což nějakou nutnost rozebírat to v úvodní definici zrovna nepodporuje. Tuším že sledován je německý tisk od r. 1998. -jkb- (cs.source) 22:00, 31. 10. 2007 (UTC)
Na druhé straně Handbuch der historischen Stätten, Böhmen und Mähren (Kröner Verlag, Stuttgart 1998, s. 46), který se celý věnuje českým lokalitám, má Böhmisch Budweis. Ale v zásadě souhlasím s Cinikem. Jirka O. 22:18, 31. 10. 2007 (UTC)
V podstatě souhlasím s Berenem a Šandíkem. Bylo doloženo, že Böhmisch Budweis již oficiálním názvem nějaký ten pátek není, takže by měla rozhodovat frekvence užití a Budweis rozhodně patří na první místo. Na druhé straně nevidím důvod proč v úvodní větě neuvést i dlouhý název, zejména pokud byl v minulosti oficiálně stanoven vyhláškou. Každopádně by tam ale nemělo být sáhodlouhé vysvětlování okolností (německy Budweis, dříve oficiálně Böhmisch Budweis), nýbrž stručná informace (německy Budweis, případně Böhmisch Budweis - místo případně si dosaďte libovolné vhodnější příslovce). Podrobnosti stačí uvést v kapitole Název, jak je tomu ostatně i nyní. --Petr Adámek 22:19, 31. 10. 2007 (UTC)
Přijde mi absurdní kvůli dvěma slovům zakládat ŽOK, když to může být (a je) vysvětleno níže v článku. Věcně mi přijde správná argumentace Cinika. --Miraceti ✉ 22:23, 31. 10. 2007 (UTC)

Protože uživatel Cinik oplývá opakovanou snahou demolovat budějovický článek na německé Wikipedii, cítím potřebu se k tomu vyjádřit i zde.
Překladové dvojice Budějovice–Budweis a České Budějovice–Böhmisch Budweis se považují za správné z toho důvodu, že původní Budějovice byly v roce 1920/21 přejmenovány na České Budějovice. V právní normě, která toto přejmenování uskutečňuje, je změněno rovněž německé jméno (viz odst. 4 vyhl. 20/1921 Sb.). Tzn., že od roku účinnosti této právní normy zní oficiální české jméno města České Budějovice a německé zní Böhmisch Budweis.
Obracet se na Wortschatzlexikon zde nemá příliš velký význam, protože nové německé jméno se v porovnání s tím starším používalo cca jen 25 let a poté, vlivem odsunu Němců a zániku dvojjazyčných oblastí, se (jakékoliv) německé jméno vytrácí. To, že překladatelé českobudějovické radnice neví, jak se město správně jmenuje, ještě není argumentem pro škrtnutí jména "Böhmisch Budweis" včetně pramene z článku (pozn. v článku na německé Wikipedii byly uvedeny obě německá jména vedle sebe). Zdraví --Sasik 00:59, 22. 11. 2007 (UTC)
- To je nesmysl. Ono nové oficiální německé jméno se rozhodně "nevytrácí" - bylo zrušeno českým státem. Proto se o něm nedá mluvit jako o oficiálním jméně Českých Budějovic, ale pouze jako o nevýznamné epizodce v dějinách města. Jako o zcela neúspěšném hráči. Němci nevymřeli a České Budějovice stále pojmenovávají Budweis. Česká radnice používá též Budweis - což neznamená, že neví jak se její město jmenuje (mi jiné proto, že se B. Budweis nejmenuje :-)), ale že má přehled o tom, jak ho Němci nazývají a nehodlá předělávat německý jazyk, neboť ví, že od toho tu není. Stejně, jako tu od toho není wikipedie. --Cinik 05:15, 22. 11. 2007 (UTC)
  - To není nesmysl, my totiž od roku 1947 nemáme žádný oficiální německý název (zrušen byl nejprve 1920 změnou názvu ten první a 1947 pak ten druhý). Není proto možné se teď tvářit tak, že Budweis je oficiálním názvem a B. Budweis nikoliv. Z dnešního právního hlediska si jsou oba názvy rovnocenné. Z jazykového hlediska je Böhmisch Budweis přímým ekvivalentem Českých Budějovic, takto to při zavedení v roce 1920 bylo koneckonců i zamýšleno. Odvolávat se na epizodu také není na místě, protože z tohoto pohledu doba existence současného českého jména se svými 87 lety také není právě tou převládající v historii. --Sasik 10:51, 22. 11. 2007 (UTC)
- Česká wikipedie není právní příručka ani seznam oficiálních názvů. Wikipedie nikde netvrdí, že u Budweis jde o oficiální název města - jde prostě o to, jak mu říkají Němci. A to prosím dnes, nikoliv před sto, dvě stě či Bůh ví kolik lety. --Cinik 19:18, 22. 11. 2007 (UTC)

Jednání Medvídka Pú

IMHO ho jendoznačně přísluší zablokovat za troling a úmyslný vandalismus --Cinik 20:29, 31. 10. 2007 (UTC)
- O vandalizmus se jednoznačně nejedná. Honza Záruba 20:38, 31. 10. 2007 (UTC)
  - jistěže jedná - je to jednozančně lstivý vandalismus - úmyslné vkládání nepravdivých a zavádějících informací. --Cinik 20:40, 31. 10. 2007 (UTC)
    - Viz bod tři odkazu, víc nemám co říct. Honza Záruba 20:42, 31. 10. 2007 (UTC)
  - bod tři je zjevně neaplikovatelný na kauzu, která naplňuje definice o sekci výš. --Cinik 20:45, 31. 10. 2007 (UTC)
Je pochopitelné, i když nepochybně chybné. Jakýkoli nacionalismus včetně toho českého dokáže být slepý. Blokovat až ve chvíli, kdy poruší pravidlo tří revertů. --Šandík 21:47, 31. 10. 2007 (UTC)
Medvídek Pú by se měl mírnit a rozhodně ustoupit v okamžiku, kdy se prokáže, že nemá pravdu. V případě, že se podobné neústopné chování bude ještě opakovat, budu k němu podstatně kritičtější. --Miraceti ✉ 22:26, 31. 10. 2007 (UTC)
Honza Záruba má pravdu, o vandalizmus se opravdu nejedná. Pod pojmem záměrně vkládá nepravdivé údaje či nesmysly si představuji něco jiného. V tomto případě jde o běžný spor dvou editorů, kteří uplatňují jiný úhel pohledu a bohužel se rozhodli jej prosadit revertační válkou. Medvídek Pú opřel svůj názor o předpis, který již neplatí, v diskusi nezískal podporu ostatních wikipedistů a podle mého názoru nepostupoval správně, když se pustil do revertační války, ale to z něj nedělá vandala. Domnívám se, že v tomto případě byl zcela adekvátní postup správců, kteří stránku zamkli ([2]) a později varovali účastníky sporu, že proti nim zasáhnou, pokud budou v editační válce pokračovat ([3]). Co se týče vleklého pošťuchování mezi Cinikem a Medvídkem Pů, domnívám se, že by v této fázi měla komunita apelovat na oba wikipedisty, aby se pokusili zaujmout konstruktivnější postoj, předpokládali dobrou vůli, snažili se zmírnit svoji rétoriku a přestali se navzájem obviňovat z různých více či méně závažnbých prohřešků proti pravidlům či spekulovat o motivech oponenta. A hlavně aby místo editačních válek raději věcně diskutovali a svá tvrzení pečlivě podkládali věrohodnými zdroji. Žabomyší války wikipedii nepomohou, ať už bude pravda na kterékoliv straně. --Petr Adámek 22:50, 31. 10. 2007 (UTC)
Jednání pro něj charakteristické. --KláraK 12:08, 19. 1. 2008 (UTC)

Jednání Cinika

Myslím, že jsem v diskusi u tohoto článku postupoval víceméně korektně a maximálně jsem se snažil o dobro článku - aby obsahoval přesné a pravdivé informace v nezavádějící podobě. Za roztržitostí zaviněné vynechání slova Pú při oslovení oponujícího účtu se omlouvám. --Cinik 20:29, 31. 10. 2007 (UTC)

Na první pohled se zdá korektní. Reakce z 20:40, 31. 10. 2007 ovšem už trochu zavání jednáním v afektu. --Šandík 21:47, 31. 10. 2007 (UTC)

Neškodila by větší umírněnost, trocha velkorysosti a méně perfekcionismu. --Miraceti ✉ 22:29, 31. 10. 2007 (UTC)

Po věcně stránce má Cinik pravdu, ale trochu vstřícnější a méně agresivní postup by určitě prospěl. Jinak viz má poznámka v předchozím odstavci [4]. --Petr Adámek 22:54, 31. 10. 2007 (UTC)
Jednání pro něj charakteristické. --KláraK 12:08, 19. 1. 2008 (UTC)

Technická poznámka

Pokud se pro určení četnosti použije google fight, tak by se mělo vzít v potaz, že Böhmisch Budweis a Budweis jsou synonyma (pokud se obě používají, což odkaz na Wortschatz nepotvrzuje) a delší tvar se použije v textu maximálně jednou a dále se používá kratší varianta. Mě to vyšlo 10:325 pro tvar bez Böhmisch, ale nevím jak data očistit od stránek, které o Českých Budějovicích nepojednávají.--PaD ✉ 22:34, 31. 10. 2007 (UTC)

Druhé vojenské mapování z let 1836–1852 uvádí Budweis. --The Eye of Truth 01:34, 1. 11. 2007 (UTC)

Taktéž Třetí vojenské mapování z roku 1910]. --Miraceti ✉ 16:57, 2. 11. 2007 (UTC)

Žádost o pomoc

Dovoluji si upozornit, že Medvídek Pú zde možná i rezignoval, ale vytrvale lže a drží nepravdivou variantu (B. Budweis oficiální název a Budweis hovorový) na en a de wikipedii. Mohli by mi kolegové znalí těchto jazyků pomoci a přeložit srozumitelně a přehledně moji argumentaci do tamních jazyků. Nevládnu jimi dost pro takovou diskuzi (rozumět mi potíže nedělá, produkovat text ano). --Cinik 19:55, 21. 11. 2007 (UTC)

Vznáším doatz zda taková možnost exituje - s tím, že na české Wikipedii je pravda potlačována různými machinacemi jsem se už skoro smířil - ale pevně věřím, že pokud chce Cinik své úmylsné nepravdy šířit i na jiných Wikipediích, nenajde se zde nikdo, kdo mu k tomu poskytne pomoc. --Medvídek Pú 20:05, 24. 11. 2007 (UTC)

Milý kolego!

Mírněte výrazivo, mohl byste být zablokován za osobní útoky! --Šandík 14:32, 26. 11. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.