|
}}
: Děkuji! :-) --[[Wikipedista:Vlach Pavel|Vlach Pavel]] ([[Diskuse s wikipedistou:Vlach Pavel|diskuse]]) 16. 5. 2023, 16:45 (CEST)
== Šlikové z „Pasounu“ ==
Dobrý den, velmi oceňuji Vaši práci na Wikipedii.
Nesvedl byste vnést určitý drobný pořádek do [[Šlikové|Šliků]]? V uvedeném článku mne dráždí přídomek „z Pasounu“, o němž se domnívám, že se nevztahuje k žádnému Bassanu, nýbrž k Bratislavě (Castrum Bosan, Bassan, Possen). Je-li to vskutku pravda (třeba se mýlím?), pak se tím vysvětluje onen dosavadní povzdech, že „''v severoitalském Bassanu žádné reálné stopy po působení tohoto rodu nejsou''“.
Zajímal by mne případně i Váš fundovaný odhad, jaké že konkrétní La(ž/z)any jsou obsaženy v přídomku „z Lažan“, máme-li tu „silnou dvojici“ 1.) Oberlosa (Ober-Losau) ve Fojtsku a 2.) Schloß Laasan u polské Střihomi, a dále 3.) Dolní Lažany u Chebu, případně snad 4.) Bajmóclazán – Lazany u Bojnice, nebo dokonce 5.) Lažany na Strakonicku.
Jde o typický případ, kdy se možná rodová sídla (nebo obce v držení) vyskytují zároveň v Sasku i ve Slezsku, zatímco obce stejného názvu jsou pak i v Čechách/na Slovensku, a zbývá tedy rozhodnout, které z nich je to nejpůvodnější, příp. s predikátem nejvíce související. Mnozí badatelé to v takových případech jaksi odbývají s tím, že „nelze s jistotou určit“, což je na jednu stranu, v leckterých případech, velmi pravdivé, ale na druhou stranu, v případech, kde lze poměrně jednoznačně rozhodnout, i jaksi zbytečně alibistické… S podobným případem, kdy je rod rozvětven mezi Sasko/Slezsko/Čechy jste se musel setkat nesčetněkrát; možná tam tedy hned vidíte nějaký opakující se vzor, a dokážete od stolu rozhodnout…
Díky.. --[[Wikipedista:Osidor|Osidor]] ([[Diskuse s wikipedistou:Osidor|diskuse]]) 22. 5. 2023, 18:24 (CEST)
:Dobrý den, dovolím si odpovědět na první otázku, snad mi kolega @[[Wikipedista:Vlach Pavel|Vlach Pavel]] promine zásah na jeho diskusní zdi. Predikát "z Pasounu a Holíče" je s největší pravděpodobností fiktivní a neváže se k reálné držbě žádné lokality. Ideovou souvislost s Bratislavou určitě nelze vyloučit a ve spojení s hornouherskou Holíčí se zdá i poměrně logická, ale opět by šlo jen o "právní fikci". Navíc u tohoto privilegia jsou největší pochybnosti o jeho věrohodnosti a jedná se pravděpodobně o falsum, které však bylo Šliky "vydrženo" a nedošlo k jeho zrušení. Heslo se tím tedy v současné zabývá poněkud zbytečně zmatečně, když u Kryštofa Schlicka uvádí informaci o "predikátech" a zároveň o držbě, aby se na konci napsalo, že o držbě k žádné z obou lokalit (ať už tím Pasounem myšleno cokoliv) nejsou žádné doklady.
:Nemám teď zrovna po ruce potřebnou literaturu, ale budu se snažit na to myslet, že bych to případně časem upravil do nějaké příčetnější podoby. Díky za zajímavé upozornění. Těším se na případné informace k Lažanům od kolegy! --[[Wikipedista:Krabiczka|Krabiczka]] ([[Diskuse s wikipedistou:Krabiczka|diskuse]]) 22. 5. 2023, 23:28 (CEST)
::Též děkuji za odpověď. Já jsem ve svém bádání o šlechtě samozřejmě pouhý amatér; zkoumám vlastně jen geografické souvislosti. Domnívám se zkrátka, že mezi všemi těmi počeštěnými přídomky (on je možná jistý rozdíl mezi predikátem a přídomkem, ale já na ono rozlišování poněkud rezignoval a mám raději „neprávní“ slovo přídomek, které v myslích starších historiků možná tolik nechřastí Benešovými dekrety a podobnými záležitostmi) šlechty působící na českém území je určité množství chybně určených přídomků (ale někdy i míst narození či působiště).
::Pak jsou samozřejmě přídomky, ke kterým možná dosud nikdo nic nezjišťoval, protože v tom neviděl hlubší význam, nu a velká část je pravděpodobně určena správně, neboť vše už bylo zjištěno. A tak se někde třeba píše, že Mikuláš Fleischinger z Auersbachu pocházel z Malé Losenice v Čechách, a ona je to přitom dozajista Klein Lossnitz u Münchbergu. A tak dále; historici někdy jako by zaměnili „malou“ českou šlechtu s tou „velkou“ Míšeňsko-Fojtsko-Slezsko-Sedmihradskou, k čemuž jim někdy dopomohly nejasné prameny, nebo jejich kompilace (např. z pera Augusta Sedláčka).
::Někdy to možná chápu celé špatně (a tak na tom nejsem o moc hůř, než někteří historikové), ale každopádně je velmi zajímavá ta dynamika kolem husitství a pozdějšího luteranismu. Mnohé rody vlastně (znovu)dobývaly ztracená česká území, mnohdy několikrát za sebou, s různými (ne)úspěchy; na povrch vyplouvají všelijaké zákulisní vztahy a motivy (např. pokud nějaký hrad „jako zázrakem“ nebyl dobyt Švédy, věc mohla mít prozaické vysvětlení, a sice, že jeho majitel z řad luterské šlechty byl spiklencem Švédů, a tak podobně).
::Ale jako laikovi mi nezbývá, než nad tím vším pouze žasnout, dotazovat Google Books, a jen sem tam odhalit nějakou zjevnou chybu, která v historickém bádání unikla českým obrozencům (nebo ji způsobili záměrně). Od skutečného vědění jsou tu jiní… --[[Wikipedista:Osidor|Osidor]] ([[Diskuse s wikipedistou:Osidor|diskuse]]) 23. 5. 2023, 00:58 (CEST)
:Vážený pane kolego, těší mě důvěra, kterou do mě vkládáte, ale rád bych předeslal, že jsem maturoval z účetnictví, historií se zabývám čistě laicky a konkrétně k rodině Šliků nemám tolik dostupné literatury, abych se mohl dopustit nějakého - jak říkáte - fundovaného pohledu. Musím přiznat, že v další části vašeho zamyšlení ohledně predikátů jsem se lehce ztratil, například jsem nepobral, o kterou rodinu přesně se vám jedná v případě "''z Lažan''? Srdečně zdravím --[[Wikipedista:Vlach Pavel|Vlach Pavel]] ([[Diskuse s wikipedistou:Vlach Pavel|diskuse]]) 24. 5. 2023, 20:13 (CEST)
::Inu, zajímá mne čistě ten mechanismus predikátu. Vezměme si třeba Jana Bechyně z Lažan na [[Pičín (tvrz)|Pičíně]]. Jaké Lažany jsou tím míněny? Oberlosa u Plavna? Polské Łażany u Strzegomi (na ty bych sázel)? Dolní Lažany u Chebu? Lažany u Strakonic? Víc mne nezajímá; jsem jednoduchý člověk… :) --[[Wikipedista:Osidor|Osidor]] ([[Diskuse s wikipedistou:Osidor|diskuse]]) 25. 5. 2023, 12:02 (CEST)
|
