Diskuse s wikipedistou:Ioannes Pragensis/Kvalita

Viz též oznámení WP: Pod lípou #Ioannův průzkum kvality

Říkáte ať píšem, tak píšu. Vezmu to v bodech, jak jsem si tu poslední dobou zvykl:

• Religionistika - trochu nevím co si mám myslet, když to srovnávate z en, připadá mi, že musíme být v úrovni FA vždy horší než en. Chci říct, že tento článek pro mě není rozhodně tím nejlepším. Důvod? Nevyzrálé reference. Hlasuji pro něj a beru to jako kompromisní řešení s tím, že není v současnosti v našich silách to osadit profesionálně. Doufám, že si tohole kolega Podzemník nevyloží špatně a nebude z toho smutný!
• Kukuřice setá - co kromě refů, je třeba opravit/dodělat?--Juan de Vojníkov 02:48, 17. 12. 2007 (UTC)

Děkuji. Co se týče prvního bodu, tak s Vámi souhlasím, že i FA/Nejlepší články mají hodně možností dalšího rozvoje, při podrobném pohledu se nedokonalosti najdou i na anglických. Šlo mi o to, že z religionistiky mám při běžném čtení podobný pocit jako z anglických FA: článek zní profesionálně, nejsou tam žádné do očí bijící problémy, dalo by se to rovnou vzít a někde otisknout bez obav z ostudy. - Kukuřice: Pokud máte zájem na tom zapracovat, tak si ji prohlédnu a napíšu komentáře raději na její diskusní stránku, aby to nebylo roztahané. OK? Hezký den,--Ioannes Pragensis 08:55, 17. 12. 2007 (UTC)

Ke kukuřici, ze své diskuse: Ahoj Juane Rád pomohu, ale až po vyřešení jednoho závěžného problémmu. Kukuřice je hybridní článek, pojednává o rodu Zea i o druhu Zea mays, což je špatně a samo o sobě jen toto stačí podle mě na odebrání z dobrých článků bez ohledu na další aspekty. Podobné hybridní články na wikipedii já nemám rád. Když se podíváme, co třeba Němci, kteří jsou na wikipedii v botanice nejlepší, tak oni mají dokonce 3 články: de:Mais, de:Zea mays, de:Zea. Dělení článků na Mais a Zea mays mi připadá přehnané, navíc o ostatních varietách nechtějí ani psát, mají je vyčerněné, variety bych zakomponoval do článku o druhu, nepsal bych samostané články na variety. Ale oddělení druhu a rodu je nezbytné. Dokoce i na tohle poměrně blbí angličané mají také 2 články, což už je co říct. Co s tím? Jednoznačně i v češtině udělat 2 články, jeden stručnější o rodě Zea, další obsáhlý o plodině, čili druhu Zea mays. A pak rozhodit interwiki. Jenže lze to rozdělit systémem ctrl c, ctrl v, když už na tom dělali jiní lidé, přivlastnil bych si tak jejich práva. Já to ale jinak neumím. Do té doby, s tím nemohu nic dělat. Chceš botanické popisy, ale má to být popis rodu Zea nebo druhu Zea mays, chceš synonimiku, má to být synonymika k druhu nebo rodu? Prostě takhle to nejde. --Don Pedro 08:17, 17. 12. 2007 (UTC)

Plně souhlasím. Tak já to tedy rozdělím, ale bude to bolestivé (pro ten článek). Jinak možná třetím článkem by mohlo být: Kukuřice (zemědělská komodita).--Juan de Vojníkov 10:26, 17. 12. 2007 (UTC)

Já jsem o tom dnes v lese přemýšlel a myslím, že nejméně bolestivé by bylo přesunout celý ten článek na kukuřice setá a tento článke by byl o této zemědělské plodině a aspiroval by na dobrý článek. Po přesunu, by se tam udělaly úpravy, aby to byl popis a taxobox druhu kukuřice setá. O jiných druzích by se udělala jen malá zmínka. Pak bych vytvořil článek kukuřice (to si vemu na starost), který by byl stručnější a pojednával by o rodu, o zemědělské plodině kukuřice setá by pojednával jen okrajově. --Don Pedro 15:37, 17. 12. 2007 (UTC)

To je pohodička, přemešlet si v lese. Já souhlasím. Já se pak vrhnu na tu kukuřici setou a vrazím tam Agrotechniku, Choroby a škůdce, atd. Dále bych také zmínil hospodářský význam jednotlivých convariet (nebo jak tomu budem říkat).--Juan de Vojníkov 16:47, 17. 12. 2007 (UTC)

Maratonský běh

K maratonu - je třeba, jestli tomu dobře rozumím, hlavně doplnit zdroje, což mi přijde jasné. Na druhou stranu už si nejsem jistý dál. Kritizuje se úplnost - jaké oblasti tam chybějí? V poznámce je "přepracovat" - jakým způsobem? A dodatek: Vyčlenění části výsledků a statistik chápu, ale na druhou stranu právě před několika dny byl po VfD smazán článek se statistikami, kterému bylo jako jeden z hlavních argumentů vyčítáno, že je samostatný. Tak bych byl opravdu rád, aby se to vyjasnilo, abych třeba při přepracování nevyčlenil ty statistiky jen proto, aby byly smazány... Díky. Okino 14:13, 19. 12. 2007 (UTC)

Tak já myslím, že ty seznamy vítězů významných závodů by byly asi přijatelnější než ten smazaný seznam; dají se zdrojovat a analogické seznamy existují všude možně (viz např. en:List of Olympic medalists in athletics (men) apod.) Zdroje jsou jasné, přepracováním myslím hlavně to, aby měl strukturu článku a ne komentovaného seznamu. Teď působí takovým děsně rozházeným dojmem, nedá se to skoro číst jako souvislý text.

Co se týče úplnosti, šlo by třeba rozvést víc o tréningu a přípravě, o maratonu jako profesionální vs. amatérské záležitosti, doping, maraton v kultuře a politice... Ale to je myslím ten menší problém, především je potřeba řešit zdroje, reference a strukturu (vyházet dlouhé tabulky).

Budu Vám držet palce, ať se Vám článek povede zlepšit.--Ioannes Pragensis 22:43, 19. 12. 2007 (UTC)

Obecná reakce

Celkově mám pocit, že hodnocení je přehnaně kritické. Ne, že by nebylo správné honit se za kvalitou, ale hodnotit některé články jako "krátké", když se těžko najde česká encyklopedie, která by obsahovala tolik informací jako náš článek - a podobně. Nebo třeba Monteverdi - splňuje všechna kritéria (viz tabulka), ale nejspíš kvůli tomu, že v něm je na jednom místě šablona chybí zdroj, je přeřazen mezi články, které nesplňují ani kritéria pro dobré články... Možná je to celou tou "tabulkovostí" tohohle hodnocení, zakončenou "známkou", ale stejně. Mám z toho pocit, že někteří wikipedisté v honbě za dokonalostí zapomínají na snahu o kvantitu, což je opačný extrém honby za tisíci článků vytvářením pahýlů a subpahýlů a oba považuji za stejně hloupé. Okino 14:35, 19. 12. 2007 (UTC)

Celkově mám pocit, že je hodnocení vyvážené, zaslouženě a záslužně kritické (škoda, že nemáme dvojí negaci nikoli-nekritické); jenom je nepochopitelně tolerantní k článkům o MHD v Praze, které (zejména Dějiny metra v Praze) jsou tak na 4+. Ještě že Ioannes nechce povýšit i je, to bychom se ošklivě servali... --Kalupinka 15:07, 19. 12. 2007 (UTC)

Samo sebou, to hodnocení bylo jen hrubé a často (jako v případě dějin metra) i neodborné, a tudíž především formální. Na pořádné zhodnocení 200 hesel by bylo potřeba deset lidí, aby se to za měsíc dalo stihnout. Nicméně jsem se snažil být spravedlivý podle nastaveného měřítka; že to měřítko je relativně přísné (byť asi mírnější než Kalupinčino) je dáno mou životní zkušeností a tím, že nechci, aby byla Wikipedie navždy považována za druhořadý, nedokonalý zdroj informací, "informační McDonalds", jak kdosi napsal. U toho Monteverdiho jednoznačně jde o reference, a nejenom tam, kde je to vyznačeno šablonou. Musejí být zdrojována přinejmenším všechna uměnovědná hodnocení. Jinak souhlasím, je to slušný článek, dal jsem mu 4++, což znamená, že věřím, že po vyřešení tohoto jednoho problému by bez potíží mohl svoji zlatou hvězdičku podržet.

Co se týče toho, zda honba za dokonalostí znamená "hloupé" potlačení snahy o kvantitu, tak to si s Vámi dovolím rozhodně nesouhlasit. Už jenom kdybyste chtěl například dotáhnout maratón k dokonalosti, znamenalo by to zamodřit všechny ty ošklivé červené linky na různé běžce, a to Vás donutí vytvořit docela dost krátkých hesel. Navíc snaha o kvalitu není ani obecně v rozporu se snahou o kvantitu, ba naopak: encyklopedie je přece tím lepší, čím více hesel má, pokud se ovšem podaří udržet jejich minimální kvalitu. Založit nový pahýl je podle mne stejně záslužné jako vylepšit v něčem dlouhý článek a přiblížit ho o krůček k ideálu. Jenom že prostě nemůžete čekat, že ten pahýl dostane zlatou hvězdičku.--Ioannes Pragensis 23:03, 19. 12. 2007 (UTC)

Podívejte, mně je to celkem jedno. Jen chci připomenout, že v tomhle hodnocení požadovaná kvalita článků (zvláště pokud jde o jejich rozsah) přesahuje v současnosti většinu existujících českých encyklopedií (snad s výjimkou Otty, ale ani tam si nejsem jistý). Skutečně mám pocit, že je to v některých případech až přehnané.

Ten Monteverdi mi jen nesedlo to známkované hodnocení, jak říkám, vzniká tam určitá schematičnost - tou čtyřkou (byť se dvěma plusy) dostal se mezi články, se kterými je zcela nesouměřitelný. Okino 00:29, 20. 12. 2007 (UTC)

Rozsah je jenom jedna složka kvality. Určitě už jste také na Wikipedii zahlédl velmi rozsáhlé články, které přitom nestojí za nic, protože jde o výplody grafomanů, špatně strávená copyvia a podobně. Navíc prosím nezapomínejte, že mé hodnocení je děláno z hlediska „tyto články nás reprezentují“, čili moje čtyřka pořád ještě znamená docela slušné a použitelné heslo, jenom že na něm zkušené oko zkrátka objeví hned nějaké jasné nedostatky.

Další důležitý rozdíl oproti normálním encyklopediím je dobře vidět na tom zmíněném Monteverdim: Jak je to teď napsané, tak by to pravděpodobně v běžné encyklopedii bohatě stačilo a je to zřetelně lepší i než verze německé nebo anglické WP. Pro Wikipedijní zlatou hvězdičku je to však stejně neúnosně málo. Proč? Protože běžná encyklopedie má svoji neanonymní redakci a neanonymní, odborně fundované autory, kteří za kvalitu hesla ručí svou reputací. Naopak WP je zcela anonymní, není žádná zvláštní záruka, že heslo nenapsal nedbalý laik se sklony k nemístným žertům. Není nikdo, kdo by mohl za kvalitu ručit svou reputací, a tedy je nutno všechny zpochybnitelné a hodnotící věty zdrojovat - například první a poslední věty odstavce Skladatelská tvorba. Uživatel přece nemůže nikde říci: „Monteverdi byl jeden z nejvýznamnějších komponistů své doby, protože to tvrdí česká Wikipedie.“ To by si z něj ostatní právem utahovali. Musí mít možnost říci „Monteverdi byl významný, tvrdí to Štědroň na straně té a té.“ Wikipedii na rozdíl od tištěných encyklopedií nelze citovat přímo, na to je příliš anonymní, nespolehlivá a proměnlivá, a je tedy nutno mít možnost citovat prameny. Hezký den,--Ioannes Pragensis 09:12, 20. 12. 2007 (UTC)

Osobně mám problém spíše se "strukturou výzkumu" a prezentací jeho výsledků. Zůstanu u nejlepších článků s mým výrazným podílem:

• 1) pokud autorovi průzkumu chybí přímé citace, tak by měl doplnit chybí zdroj tam, kde citace chce, pevně věřím, že celou záležitost spláchnem do 14 dnů jak u bolševníka velkolepého, tak u bitvy o Suomussalmi.
• 2) pokud má pocit, že u článku bolševník velkolepý není ideálnís struktura článku, měl by specifikovat, v čem je problém
• 3) totéž, pokud jde o úvody obou článků
• 4) myslím, že přeceňuje význam červených odkazů - IMHO pokud nejsou přímo v úvodu, není větší množství červených odkazů překážkou pro status NČ či DČ, naopak je podle mne opačný přístup naprosto nežádoucí, neboť demotivuje autory méně rozvinutých oblastí wikipedie. --Cinik 06:45, 1. 1. 2008 (UTC)

Ten průzkum si určitě nedělá nárok na dokonalost. Je to takový výzkum, jaký jsem schopen dát dohromady za pár dní; věnovat tomu víc času by mi připadalo nepřiměřené. Proto jsem například do hodnocených článků žádné šablony nevkládat, nic neopravoval, nešel do detailů v komentářích atd. Pokud ale byste byl ochoten se některému článku - bitvě o Suomussalmi nebo jakémukoli jinému - vážně věnovat, rád si ho přečtu podrobně, dám Vám náměty k vylepšení a i sám vylepším, co bude v mých skromných silách.

Z Nejlepších článků, na kterých jste se podílel, mě momentálně pálí nejvíc Kosatka dravá. Velice bych uvítal, abychom se jí v blízké budoucnosti věnovali, nebo ji budeme muset znovu protáhnout hlasováním, jsou tam už nějakou dobu žádosti o zdrojování a celkově by potřebovala vylepšit. Samozřejmě však budu rád i za vylepšení bitvy a bolševníku a také Evžena Savojského, jak už jsem Vám psal.

Co se týče červených odkazů, tak pravidla anglické Wikipedie uvádějí jako maximum přijatelného tuším 5 %. Chápu, že na české WP bychom měli být tolerantnější, zejména u Dobrých článků mi ani 15 % nepřipadá tragické. Ale nesmí se jít do extrémů. Pokud vyžadujeme jistou míru zamodření, tak to naopak motivuje rozvoj méně rozvinutých oblastí Wikipedie, jako když já jsem byl pro svoje Šachy nucen vytvořit plno hesel o významných šachových mistrech a podobně.

Hodně štěstí v novém roce, --Ioannes Pragensis 20:33, 2. 1. 2008 (UTC)

Uvítal bych, kdyby se Vaše podrobně rozvedené námitky ocitly v diskusích daných článků či stránkách projektu Kvalita. U článku kosatka dravá chápu jeho problematičnost: vznikl jako překlad en: + jedna sekce české tvorby (shodou okolností mé). Jejím největším problémem je IMHO nejen tato okolnost (byla prvním Nč v době úplně jiných měřítek), ale také vzdálenost tématu od českých podmínek, neexistence personálních kapacit, které by dokázaly článek pravidelně aktualizovat, a nedostatek dostatečně dostupné a podrobné české literatury. I když třeba to dokážeme i tak nějak zvládnout. --Cinik 21:51, 2. 1. 2008 (UTC)

Co se týče článku bolševník velkolepý, tak doporučuji toto: http://www.cabi.org/pdf/books/9781845932060/9781845932060.pdf V článku by byla potřeba trošku srovnat ta synonymika a další věci kolem toho podle botanických zvyklostí. --Don Pedro 21:58, 2. 1. 2008 (UTC)

Dobrá, budu se těm článkům věnovat. Dám je také do recenzních žádostí v projektu Kvalita, třeba i jiné wikipedisty napadnou nějaká vylepšení; já žádný biolog nejsem, takže u kosatky a bolševníku mohu sloužit pouze po formální stránce.--Ioannes Pragensis 07:32, 3. 1. 2008 (UTC)

Červené odkazy v dobrých článcích

Zaujala mě zmínka, že dobrý článek by neměl obsahovat více než 15% červených odkazů. Jako argument (bez bližšího vysvětlení) je uvedeno, že na anglické wikipedii je podobná hranice stanovena na 5% a proto trojnásobek této hodoty není tragický.

Z takovým tvrzením nemohu souhlasit. V současné době má anglická wikipedie 2 156 780 článků a česká wikipedie 85 391 článků. Čistě statisticky vzato, pokud udělám v české wikipedii link na náhodné slovo, je pravděpodobnost, že slovo bude červené 25 x vyšší než na anglické wikipedii. Z tohoto hlediska jsou obě wikipedie zcela nesrovnatelné. Proto si myslím, že na české wikipedii bychom žádné takové pravidlo neměli vůbec zavádět.

Jakákoliv hranice totiž demotivuje editory kvalitních článků aby se o kvalitní a dobře provázaný článek vůbec snažili. Ukažte mi alespoň jeden jediný obor, ve kterém lze při aplikaci kritizovaného pravidla napsat na české wikipedii dlouhý, dobře prolinkovaný článek, který by takové kritérium splňoval.

Aplikace zmiňovaného kritéria má ve skutečnosti přesně přesně opačný efekt. Asi se shodneme na tom, že článek, který obsahuje dobře promyšlené wikilinky je kvalitnější (má nižší entropii), než článek bez wikilinků. Na české wikipedii se ale přidáním wikilinku (snižením entropie) "kvalita" článku snižuje. V tom je spor. --Patnáctiletý kapitán 08:03, 3. 1. 2008 (UTC)

Možná to patří spíš jinam, ale když už se to tu nakouslo...

Ioanne, jaká že přesně pravidla kvantifikují množství redlinků ve FA? Na en:Wikipedia:Featured article criteria nic takového není, a tamní odkazy vedou vesměs jen buď na soukromé essaye, nebo nepříliš související součásti stylového průvodce.

Obecně vaši argumentaci možná chápu, ale souhlasit s ní nemohu. Mně osobně přijde výrazně poctivější hned v článku přiznat "o tomto souvisejícím tématu Wikipedie zatím nic nemá" než čtenáři sugerovat, že možná dobrý článek a možná jen neužitečný subpahýl, jestli ne dokonce redirect zpátky, na což nepřijde, dokud neztratí čas kliknutím.

Ani nemluvě o tom, že vytvořit jediný kvalitní článek sám o sobě je už tak dost těžké, než abychom jejich potenciální autory nutili plýtvat kapacitou na chrlení pahýlů. --Kalupinka 09:45, 3. 1. 2008 (UTC)

Já myslím, že počet redlinků nikdy žádná závazná pravidla přesně nekvalifikovala, jedině bývalo něco jako "velká většina linků na existující stránky", bez udání procenta. Těch 5 % se svého času vydiskutovalo v rámci nějakých FAC a bylo to de facto kritérium, jakému článku ještě dát šanci projít na FA.

Samozřejmě souhlasím, že linky musí vést na rozumné alespoň pahýly, link vedoucí zpátky je jasná chyba, horší než červenáček. Ale nemyslím si, že tvorba pahýlů je plýtvání kapacitou. Naopak je to značně užitečná činnost, která pomáhá čtenářům snadno najít další informace. Souhlasím také, že červený link je lepší než nezaložený a přitom potřebný link na něco, k čemu by časem mělo být vytvořeno heslo.

Rozhodně ty červené linky nejsou podle mého názoru nic klíčového, jak říkám, u Dobrých článků se tím skoro nezabývám, pokud to vyloženě nebije do očí. Ale "nejlepší" znamená "nejlepší", a pokud něco lze zřetelně vylepšit zamodřením červenáčků, tak to zkrátka ještě není nejlepší.--Ioannes Pragensis 11:42, 3. 1. 2008 (UTC)