Diskuse k Wikipedii:Průzkum názorů na přechylování jmen

Dotaz na kolegu Wikimola: Jakou vážnější literaturu máte na mysli? --Zirland 08:12, 15. 2. 2006 (UTC)

Odbornou/encyklopedickou/..., třeba nějaké "Dějiny botaniky", pokud něco takového existuje. --Wikimol 08:16, 15. 2. 2006 (UTC)

@Li-sung: Asi by se mělo diskutovat mimo průzkum a pokud možno věcně, výslovnost jména George Bush je různá po celém světě a je různá v různých oblatech anglosaského světa. Výslovnost mužského jména George Bush má s přechylováním hodně málo společného. -xfi- ☤ 16:31, 16. 2. 2006 (UTC)

Je to přibližování češtině. Pokud by čeština psala azbukou, alfabetou, obrázkovým písem, tak by se na původní psanou podobu vůbec nešlo odvolávat. --Li-sung ✉ 17:04, 16. 2. 2006 (UTC)

Transliterace a transkripce se řídí jasnými pravidly, nemají s přechylováním nic společného. -xfi- ☤ 17:43, 16. 2. 2006 (UTC)

I přechylování se řídí jasnými pravidly. Přibližuje jméno danému jazyku (stejně jako strankripce) a pro češtinu je důležitý rod, aby šlo skloňovat. --Li-sung ✉ 18:00, 16. 2. 2006 (UTC)

@Li-sung: Není mi jasné, co má výslovnost jména George Bush v ČR, společného s přechylováním. -xfi- ☤ 18:57, 16. 2. 2006 (UTC)

Tabulka má být dobrým podkladem pro vhodný kompromis.

	Přechýlené	Nepřechýlené
Klad	blízké češtině výskyt v novinách výskyt v TV příjmení samo o sobě nese informaci o pohlaví příjmení lze skloňovat, tak jako česká příjmení	neurazí výskyt v novinách výskyt v TV netřeba odsouvat příponu nehrozí chyba odsunutím přípony příjmení lze (ne)skloňovat jako česká příjmení Janů, Pavlů nevzniknou chyby špatným skloňováním (jinak běžně skloňované přípony) nevzniknou chyby špatným přechýlením
Zápor	může urážet pro skutečné jméno je třeba odsunout příponu ztráta informace o tom zda žena používá nepřechýlené jméno možnost redundance přechýlení (u jmen, kde je ženská forma vyjádřena již v originále)	„nelze“ skloňovat podobně jako příjmení Janů, Pavlů, apod. neobsahuje informaci o pohlaví (tedy o gramatickém rodu) informace o pohlaví se musí zjistit z kontextu (Sharon Stone byla/je herečka)

Co znamená "ztráta informace" v té tabulce? Jinak zdůrazňuji, že wikipedie není podle mne nástrojem k (r)evoluci jazyka, takže argumenty stylu že striktním nepřechylováním předběhneme běžný úzus a časem to stejně bude všechno nepřechylované, jsou IMHO nesmyslné. Za nejvyšší autoritu považuji ÚJČ nebo výskyty v knihách/novinách (méně už v TV). Kotec 20:11, 16. 2. 2006 (UTC)

Aha, tak už pojem ztráta informace Li-sung z tabulky odstranil... buď to byla tedy chyba, nebo to -xfi- myslel nějak jinak? Kotec 20:14, 16. 2. 2006 (UTC)

Já ji odstranil, protože je to nesmysl. Zanatic ʡ 20:15, 16. 2. 2006 (UTC)

@Li-sung: Jak to může být ztráta informace, když základní stav je bez ní? Zanatic ʡ 20:19, 16. 2. 2006 (UTC)

Zanatic: tak to fakt chci příklad ty to zjevně myslíš obráceně. Tam jde přece o to že máš přechýlené jméno pro skutečné jméno je třeba odsunout příponu -ová. --Li-sung ✉ 20:43, 16. 2. 2006 (UTC)

Aha, tak teď se fakt stydim, jsem to pořádně nečet. Mea culpa. Zanatic ʡ 20:45, 16. 2. 2006 (UTC)

Oddíl první

Základní lidská práva a svobody Článek 10 (1) Každý má právo, aby byla zachována jeho lidská důstojnost, osobní čest, dobrá pověst a chráněno jeho jméno. ---xfi- ☤ 21:25, 16. 2. 2006 (UTC)

Ac zasadni odpurce prechylovani, tento argument se mi zda extremni. Znate jediny pripad, kdy by zahranicni zena vysoudila odskodne za to, ze byla nazvana prechylenym jmenem? To uz by bylo velmi absurdni... --Macronyx 21:30, 16. 2. 2006 (UTC)

Měl bys podal žalobu na lv:Čehija protože tam mají napsáno Vāclavs Klauss a Jirži Paroubeks.

Jen poznámka. Litevská wiki ženská jména nepřechyluje. --Miraceti ✉ 12:52, 22. 2. 2006 (UTC)

Článek 29 (2) Mladiství a osoby zdravotně postižené mají právo na zvláštní ochranu v pracovních vztazích a na pomoc při přípravě povolání.

Tím chci říct, že cílem Wikipedie je pouhá encyklopedie. I kdyby byla Listina relevantní ve vztahu k přechylování (což podle mě není), pro Wikipedii by to nic neznamenalo. Cílem Wikipedie není pečovat o prosazování Listiny v praxi, takže nepropagujeme ani bezplatné zdravotnictví, ani se nezapojujeme do zvláštní ochrany zdravotně postižených v pracovních vztazích, atd. --Wikimol 23:32, 16. 2. 2006 (UTC)

Je zjevné, že se v ČR používají nepřechýlená příjmení. Wikipedie, je, tak jako jiné dílo, pouhým odrazem světa. A lze považovat za klad, když nebude prznit někomu jeho příjmení a bude uvádět jeho pravé jméno (zapsané v latince), proto je to zde uvedeno, aby tak přispělo k věcné diskusi. ---xfi- ☤ 23:46, 16. 2. 2006 (UTC)

Vašemu argumentu nerozumím. Předložené průzkumy užívání vyznívají ve prospěch přechylování asi tak 10:1, což ukazuje, přechylování je víceméně standard. Jako závar z toho plyne, že jednoznačně je potřeba přechylovat, 10% je významná menšina, takže je vhodné uvádět i nepřechýlené formy, a bylo by vhodné blíže prozkoumat otázku transkripcí asijských jmen, kde provedené průzkumy nejsou tak jednoznačné. --Wikimol 18:29, 17. 2. 2006 (UTC)

No, vždyť píšu, že se nepřechýlená příjmení používají (1:9, 1:10?, prostě používají). To že čeština potřebuje přechylovat je fakt. To, že někdo považuje přechýlené příjmení za nedůstojné a urážející, je fakt. Já zde uvedl, ať už v tabulce nebo pod ní argumenty pro a proti. Transkripce asijských jmen a jejich moce jsou dvě různé věci. Lidské práva a důstojnost jsou důležité. To, že je třeba diskutovat věcně, je fakt. Ale pokud se mne zeptáte, kterému argumentu nerozumíte konkrétně, tak rád odpovím. -xfi- ☤ 21:36, 17. 2. 2006 (UTC)

Zákon 301/2000 Sb., o matrikách, jménu a příjmení

• § 68 - Občan má právo i povinnost užívat v úředním styku příjmení,

které je uvedeno v matričním dokladu vydaném z matriční knihy vedené matričním úřadem.

• § 69 - Příjmení žen se tvoří v souladu s pravidly české mluvnice.

Ukládá-li to mezinárodní smlouva, uvede matriční úřad na žádost nositelky příjmení v matričním zápisu vedle příjmení ženy podle pravidel české mluvnice i toto její příjmení ve formě, která pravidlům české mluvnice neodpovídá; z těchto dvou forem příjmení může nositelka příjmení užívat jen jednu formu, kterou si zvolí při podání žádosti, a ta se uvede v matričním dokladu. Jiří Žemlička

Novela: zákon č. 165/2004 Sb. ---xfi- ☤ 00:32, 17. 2. 2006 (UTC)

Hlava první: Obecná ustanovení

Článek 1 Lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech. Základní práva a svobody jsou nezadatelné, nezcizitelné, nepromlčitelné a nezrušitelné. ---xfi- ☤ 21:35, 16. 2. 2006 (UTC)

Argument pro přechylování

• Sharon Stone a Bridget Bardot pozvaly do Prahy Shirley Temple a Catherin Zeta-Jones.
  • Sharon Stoneová a Bridget Bardotová pozvaly do Prahy Shirley Templeovou a Catherin Zeta-Jonesovou.
  • Sharon Stoneovou a Bridget Bardotovou pozvaly do Prahy Shirley Templeová a Catherin Zeta-Jonesová.

Sice by se očekával jako první podmět, ale je to nejednoznačné. V tomto případě je přechýlení nezbytné ---xfi- ☤ 02:23, 17. 2. 2006 (UTC)

Čím déle čtu tuhle diskusi, mám pocit, že pravdu má Wikimol. Neměli bychom řešit, jestli se přechylováním ztrácí nebo neztrácí informace, ale kde a v jaké míře se používá a jestli ho čtenář čeká. --che 03:33, 17. 2. 2006 (UTC)

Myslím, že problém s tímto řešením je v tom, že je nepraktické pro každé jméno vyhlašovat referendum v celé čtenářské obci včetně potencionálních čtenářů. Kterýkoliv použitelnější způsob odhadu zda přechýlit či ne ovšem může být napaden z titulu že dotyčný odhad odfláknul, že v jméno oblíbeného deníku stěžovatele to mají obráceně, a následovat bude editační válka. -- Hkmaly 17:47, 17. 2. 2006 (UTC)

No nevím. Samozřejmě, pokud mám "ten správný názor" a vyrazím do trafiky/knihovny hledat munici, uspěju. Ale pokud přijmu princip běžného užití jako správný, a udělám průzkum poctivým způsobem, aniž bych hledal důkazy podporující jedno a byl slepý k důkazům podporujícím druhé, dospěji k nějakému "nezaujatému výsledku". U různých wikipedistů budou takové výsledky spíš konvergovat, a určitě se nebudou lišit tak radikálně, jako názory na "správné psaní".

Věřil bych v určitou intelektuální poctivost wikipedistů. Přinejmenším se obtížnost shody o řád sníží - místo pře o to, zda je správná červená nebo zelená, se pře redukuje na to, zda nějaký semafor ukazuje červenou nebo zelenou. Zatímco červená vs. zelená je otázka vkusu, pozorování semaforu je otázka barvosleposti. --Wikimol 18:42, 17. 2. 2006 (UTC)

Ono jde taky o to, jestli to kolega xfi dobře počeštil. Jestli by nemělo být spíše Sharon Stonová. Ono se také musí dbát na fonologickou stránku věci. Nevím ale jak k tomu přistupují pravidla českého pravopisu a ČSAV.--Juan de Vojníkov 12:06, 22. 2. 2006 (UTC)

Pokud vím, píše se Stoneová podobně jako Hubbleův. A kromě toho mám za to, že se píše Zetová-Jonesová. U "pomlčkových" jmen se přechylují obě části, i když se na to často zapomíná. V připadě jména Zeta pak mizí "a", protože Zeta se skloňuje jako předseda. --Miraceti ✉ 12:46, 22. 2. 2006 (UTC)

Zetová-Jonesová to už je zrůdnost. A určitě to není jednoznačné ani v češtině. Znám dvě ženy, které mají pomlčku v příjmení: jedna je Doležalová-Sýkorová, protože to jsou příjmení po manželech (vdova po Doležalovi si vzala Sýkoru) a druhá je Guttenberg-Hájková. Rozená Hájková, vzala si Guttenberga.JAn 13:18, 22. 2. 2006 (UTC)

Nevyslovovaná samohláska nakonci zůstává v jazycích kde je důležitá pro správnou výslovnost, což je případ angličtiny. Ston a Stone se vyslovuje jinak. Tohle platí i pro obyčejné skloňování. (Ondřej Štindl recenzuje nový film Olivera Stonea) --Li-sung ✉ 12:50, 22. 2. 2006 (UTC)

Nedokonalosti tohoto průzkumu

Myslím si, že tento průzkum je špatně udělaný.

• 1) Místo, aby dával jasné výsledky, kolik wikipedistů je pro to a kolik pro ono (případně s jejich drobnými názory a úpravami), tak zvyšuje možná řešení na x možností. Je to tím, že body jsou nesrozumitelné a nejsou dobře vysvětleny. Tak např. stejně jako Pavel(u) Vozenilek(kovi) mi splývá bod 1 s bodem 4.

Souhlasím. Průzkum je špatně udělaný a body jsou nesrozumitelné, což je vidět i na tom, že mě body 1 a 4 nesplývají. -- Hkmaly 19:32, 22. 2. 2006 (UTC)

• 2) Wikipedisté rozvíjí řadu zajímavých myšlenek, ale není možné na ně přímo reagovat a diskutovat. V průzkumech většinou zaškrtáváte pole a taky nerozvíjíte svoje nápady. Tato diskuze by měla být pararelně ke každému bodu, ovšem ne v těchto bodech.

• 3) Zatím tu většinou diskutujete o příponě -ová, ale podle Pravidel českého pravopisu je i přípona -á pro tento případ.--Juan de Vojníkov 12:23, 22. 2. 2006 (UTC)

Kde to ustrnulo?

Chtěl bych se zeptat, kde to ustrnulo? Jaké jsou tedy výsledky debaty? Haló???--84.42.143.6 19:25, 4. 5. 2006 (UTC)

Nevím jak ostatní, ale já po inspirující debatě přemýšlím. -xfi- ☤ 21:19, 4. 5. 2006 (UTC)

Paradox podle občanství a Kateřina Jacques

Současným zněním zákona nám vznikl zajímavý paradox. Zatímco pro české občanky zákon vymezil, za jakých podmínek mohou přijmout a používat nepřechýlené příjmení (takže se proti jeho komolení přechylováním mohou bránit), lidé s jiným občanstvím jsou přechylováni hlava nehlava a úřední papír je jim na nic.

Kateřina Jacques je uváděna nepřechýlená podle výsledků hledání googlu v drtivé většině případů, mimo jiné ve většině rozhodujících médií (přechýlenou jsem ji nalezl snad jen v jednom z těch zadarmoplátků, tuším v Pražském kurýru). Ovšem zajímavé je, že před svou bicí aférou byla přechylována mnohem častěji. Nechat se zbít je asi cena za uhájení jména. --ŠJů 01:27, 7. 5. 2006 (UTC)